Soberanía de las Islas Malvinas

[ñugares]

Maguila

Parece que el libro que cite antes si se puede ver en la red o parte al menos , por si te sirve .

http://books.google.es/books?id=uzSZ8Gm ... CDoQ6AEwAg

Un saludo .

[OliverBR]

Entonces podemos decir que fue una conquista a secas, que no se respeto las leyes ni de la misma época, eso según la wiki. Le robo territorio a un estado soberano al cual había reconocido 8 años atrás como legitimo heredero del virreinato del rió de la plata

Si vamos a eso entonces Brasil que vaya devolviendo los territorios de Siete Pueblos de Misiones ya que España nunca firmó ningún tratado ni con Brasil ni con Portugal respecto a ellos

Lo siento llegar tarde a esta discusion y sin querer alargar más por ser un enorme off topic y una comparación descabida, el hecho de que hubieron acuerdos sobre las Misiones tanto entre Portugal y España como por sus herederos Brasil y Uruguay se sustenta por la simple constatacion de que no hubieron reclamos posteriores, bien difrente do que ocurrió en Malvinas, reivindicadas por Argentina desde su tomada por GB en el siglo XIX.

A ver, cada tonteria...

[2_demaio]

Hola.

Si vamos a eso entonces Brasil que vaya devolviendo los territorios de Siete Pueblos de Misiones ya que España nunca firmó ningún tratado ni con Brasil ni con Portugal respecto a ellos

Se firmaron muchos tratados que tenian también los Siete Pueblos de las Misiones como lo vimos, la duda que queda és que un tratado hacia una cosa, el otro tratado lo desacia o cambiava, unos tractados no se respectavan, etc. Quién reclama el territorio de los Siete Pueblos de las Misiones ? Quiza Francia pueda devolver Perpignan !

Saludos

[2_demaio]

Se repitió por problemas de conección.

[Zabopi]

¡hola!

Quiza Francia pueda devolver Perpignan !

Eso, déjame sin trabajo.

[Desinforumest]

por cierto buceando por ahí me e topado con la constitución de Cadiz de 1812 estableció que serian ciudadanos naturales Españoles todos los vecinos libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas y los hijos de estos
Con razón se dice que fue la constitución mas adelantada a su tiempo .

datos sacados del libro ruptura y reconciliación España y el reconocimiento de las independencias .
Un saludo .

Perdón pero no puedo evitar el off topic...es siempre un deber mencionar en los avances del derecho hispano en protección de la gente común y su repercusión institucional en España (Cortes)...como su influencia internacional...la Carta Magna Leonesa...de 1188...por supuesto anterior en casi 80 años a la Carta Magna inglesa.

Saludos

Des

[radical_Notion]

Argentinas, pero por poco. A 1833, no hay dudas. Todos los títulos que presentó Gran Bretaña eran flojos. La cuestión es que la posesión es el 90% de la ley. En los subsiguientes 180 años, la posesión fue británica, pero protestada.. El tema es que hubo algunos periodos relativamente prolongados de silencio diplomático por parte de argentina. Lo cual podría demostrar aquiescencia. En ese caso, podría operar la prescripción adquisitiva en favor del reino unido, y si bien en 1833 las islas eran argentinas, y la usurpación no fue una conquista (por tanto la soberanía no se transmite inmediatamente), los derechos se podrían haber perdido en el tiempo. En especial entre 1849 (arana-southern) y 1884 (la primer protesta durante la gestión de Roca). Ahí hay 35 años de silencio bastante comprometedor.

De todas maneras hay varios factores que juegan a favor de argentina.

[radical_Notion]

Esa resolución está mas que aceptada.

No por Gran Bretaña que no quiere sentarse para discutir con Argentina sobre las islas.

hace más de 30 años que las islas no son ninguna colonia

Y que son entonces ?

Saludos.

El comité de descolonización siempre habla de un caso "especial" de colonización. Obviamente no puede ser una colonia en términos estrictos, porque no existe pueblo colonizado. Solamente habitantes británicos establecidos luego de la fecha critica de la disputa que es 1833. Esa es la razón principal por la cual, es una barrabasada jurídica absoluta argumentar sobre el derecho a la autodeterminación de los "pueblos" (siendo este el concepto más importante, no todo colectivo de personas se considera un pueblo)

Si Argentina tenia títulos jurídicos validos en 1833 y no los perdió en el tiempo, entonces Malvinas es un territorio argentino ocupado ilegítimamente por una potencia extranjera poblada por súbditos (hoy incluso ciudadanos) de la misma.

Por el contrario, Si Argentina no tiene ningún derecho, entonces Malvinas es un territorio británico de ultramar, gobernado con autonomía.

Esta cuestión se maneja en organismos multilaterales de colonización, porque argentina logro ahí victorias diplomáticas importantes, pero en realidad es una cuestión territorial, no un problema de colonización.. Es un disputa de soberanía (entre estados), no de autodeterminación (entre pueblo vs estado)

[And...]

Si Argentina tenia títulos jurídicos validos en 1833

que son títulos jurídicos son validos?

[radical_Notion]

Si Argentina tenia títulos jurídicos validos en 1833

que son títulos jurídicos son validos?

Es lo que hace que un territorio le pertenezca a un estado. Hace referencia a la existencia de las condiciones fácticas o legales que permiten aceptar la soberanía de un estado sobre un territorio según el derecho internacional de la época que uno analiza. Hay distintas formas de adquirir títulos, (ocupación, cesión, conquista, accesión, prescripción). Los títulos en derecho internacional son siempre relativos. En un litigio por territorio, las partes van a desarrollar cuales son los títulos que alegan tener y el árbitro decidirá cuál de las dos partes tiene títulos mas fuertes.

El caso de Malvinas es interesante porque los británicos cambiaron tantas veces de posición jurídica que se analizan distintos títulos.

1) Por ejemplo, en el siglo XVIII reclamaron las islas por descubrimiento. pero como el descubrimiento para el siglo XVIII ya no era un modo de adquisición territorial valido para el derecho internacional, empezaron a hablar de descubrimiento seguido de ocupación (ni las descubrieron ni tuvieron ocupación exclusiva, ni efectiva pero bueno..)

Por eso, en 1833, cuando las usurparon, ellos en realidad hablaban de que las estaban recuperando (porque les pertenecía desde el siglo XVIII cuando tuvieron un establecimiento en port-egmont). Hoy en día esa posición es demasiado indefendible. Por eso cambiaron de argumentación jurídica.

2) Después argumentaron ocupación en el siglo XIX a partir de 1833...En otras palabras, las islas no eran de nadie en 1833, por lo tanto abiertas para ocupación de cualquier estado. En ese sentido gran Bretaña, no las recupero pero tampoco las usurpo, simplemente las ocupo.
Esto sería porque:
a) las islas no eran españolas a la época de la independencia argentina
b) o bien, las islas eran españolas pero argentina no "hereda derechos" de su predecesor (el virreinato del rio de la plata)
Y paralelamente, los actos estaduales hechos por argentina en las islas tras su independencia no alcanzan para consolidar un título propio. En otras palabras, todo lo que argentina hizo en Malvinas fue demasiado precario..

3) A mediados de los 60s en la ONU, mientras se debatía una resolución intentaron otra argumentación que es la prescripción adquisitiva. De la misma manera que si a un particular le usurpan un terreno, el paso de tiempo legitima la usurpación en favor del usurpador. El tiempo y las condiciones necesarias las regula la legislación local.
En el derecho internacional, el paso del tiempo puede (dependiendo de la actitud del estado perjudicado por el usurpador) legitimar la usurpación. Ellos decían que si bien puede ser que en 1833 las islas eran argentinas, tras muchas décadas de administración de facto británica la cuestión se habría resuelto en favor de ellos. Obviamente la historia diplomática de protestas y negociaciones por Malvinas les juega en contra.. Pero es cierto que hubo periodos relativamente largos donde argentina no reclamo, como bien marque en otro comentario. Este es para mí el mejor argumento británico.

4) En los últimos años volvieron a cambiar su argumentación jurídica. Según su nueva posición, nada de esto importa, porque los isleños (la comunidad que se fue creando durante la administración de facto británica) quieren ser británicos, y ellos son un pueblo y por lo tanto tienen derecho a la autodeterminación de los pueblos y definir su status político libremente.

5) algún autor también llego a decir que las islas son británicas por conquista. Ya sea en 1833, o en 1982. Por supuesto, una usurpación no es una conquista, y a partir de la segunda guerra mundial para el derecho internacional ya no existe el derecho a la conquista.


Por el otro lado argentina no cambio nunca su posición. Para nosotros las islas son argentinas Porque tenemos un título sucesorio (esto es las islas eran españolas y cuando el imperio español se desarma los estados sucesores heredan derechos y obligaciones del estado predecesor) perfeccionado por una ocupación propia entre 1820-1833.

[Cartaphilus]

Yo hay una cosa que no entiendo de la posición argentina históricamente: empleando una alegoría de parvulario, yo tengo mi mansión y llega un señor de afuera y decide que la casita del jardinero es suya. Echa al jardinero, coloca a su propia familia de jardineros, y se ponen a tomar té y a comer roast beef mientras planta su propio buzón de correos y su propio código postal. Ahí, en mitad de mi jardín. Ese señor ha cometido allanamiento de morada, pero mis hijos, mis nietos, mis bisnietos y mis tataranietos, en lugar de desalojarlo por invasor, ¡le compran armas para disuadir a futuros invasores!

En otras palabras, ¿cómo casamos el discurso de los ingleses usurpadores colonialistas malos, con "te compro 4 cruceros protegidos de Elswick, 2 acorzados y 2 cañoneros fluviales de Armstrong, 10 destructores Vickers y John Brown, un crucero ligero Vickers, 45 bombarderos estratégicos Lincoln y Lancaster, 100 reactores Gloster Meteor, 12 bombarderos a reacción Canberra, 6 dragaminas oceánicos Ton, dos portaaviones ligeros Colossus/Majestic, dos destructores lanzamisiles antiaéreos Type 42, baterías SAM Tiger Cat, 10 helicópteros antisubmarinos Sea Lynx...

No es precisamente la actitud propia de un país que se siente militarmente ocupado por otro.

[radical_Notion]

Yo hay una cosa que no entiendo de la posición argentina históricamente: empleando una alegoría de parvulario, yo tengo mi mansión y llega un señor de afuera y decide que la casita del jardinero es suya. Echa al jardinero, coloca a su propia familia de jardineros, y se ponen a tomar té y a comer roast beef mientras planta su propio buzón de correos y su propio código postal. Ahí, en mitad de mi jardín. Ese señor ha cometido allanamiento de morada, pero mis hijos, mis nietos, mis bisnietos y mis tataranietos, en lugar de desalojarlo por invasor, ¡le compran armas para disuadir a futuros invasores!

En otras palabras, ¿cómo casamos el discurso de los ingleses usurpadores colonialistas malos, con "te compro 4 cruceros protegidos de Elswick, 2 acorzados y 2 cañoneros fluviales de Armstrong, 10 destructores Vickers y John Brown, un crucero ligero Vickers, 45 bombarderos estratégicos Lincoln y Lancaster, 100 reactores Gloster Meteor, 12 bombarderos a reacción Canberra, 6 dragaminas oceánicos Ton, dos portaaviones ligeros Colossus/Majestic, dos destructores lanzamisiles antiaéreos Type 42, baterías SAM Tiger Cat, 10 helicópteros antisubmarinos Sea Lynx...

No es precisamente la actitud propia de un país que se siente militarmente ocupado por otro.

Hay que saber diferenciar lo que es la retórica, y lo que son los verdaderos intereses de un estado. En realidad Malvinas es para la política exterior argentina, una prioridad bajísima, e históricamente muchísimo más insignificante. Desde 1849 hasta la segunda guerra mundial, los reclamos son cíclicos (van y vienen según la coyuntura de la relación bilateral) . En este periodo argentina y gran Bretaña tenían excelentes relaciones. Para la argentina en esa época, Malvinas no era nada comparado a las relaciones económicas con el reino unido. La cuestión Malvinas se vuelve más fluida después de la segunda guerra mundial.
Esto coincide con un cambio geopolítico mundial que es la decadencia del imperio británico y el auge de eeuu. Argentina que se complementaba tan bien con gran Bretaña y tan mal con eeuu, queda claramente mal parada en el mundo. Y cambia su estrategia geopolítica, de ser una cuasi colonia británica, empieza un proceso autárquico de sustitución de importaciones. Es lógico que las relaciones empeoraran drásticamente, y con este enfriamiento de las relaciones bilaterales reaparecen viejas disputas como Malvinas.
Con la creación de organismos multilaterales argentina consigue foros donde hacer ruido y empieza a tener victorias diplomáticas. Antes de estos organismos la cuestión Malvinas se reducía a protestas y ofrecimientos de resolver la cuestión mediante arbitrajes que eran respondidas con silencio por parte de reino unido. A partir de la segunda guerra mundial la comunidad internacional empieza a prestar atención al tema Malvinas, más aun tomando en cuenta las presiones políticas para “descolonizar” el tercer mundo.
Dentro de este marco, el reino unido incluye a Malvinas como un territorio no autónomo para ser descolonizado en algún futuro, Argentina encuentra en el comité de descolonización un foro en donde puede presentar su debate. Es ahí donde obtiene la mayoría de las resoluciones de naciones unidas (mientras en asamblea general debe tener 7 u 8). Obviamente, Malvinas no es un caso común de “colonia”, ya que no existe pueblo colonizado. Lo que se colonizo fue el territorio. Por eso en el comité siempre hablan de casos “especiales”
Pero las relaciones con el reino unido son viejas y fueron muy fuertes. En la sociedad argentina hay influencia británica por todos lados. Las fuerzas armadas no son una excepción. Justamente porque históricamente los ingleses no fueron considerados “enemigos”.. Todo lo contrario.


Dicho todo esto, de todas maneras no estoy de acuerdo con la comparación entre Malvinas y la casita del jardinero. Las islas tienen un valor importante.
Para la argentina obviamente que existe una cuestión de orgullo (capricho, según como se mire), pero más importante es la proyección antártica, la geopolítica del atlántico sur, la pesca y el petróleo

[Cartaphilus]

Son como la casita del jardín porque no están dentro del continente (la mansión), sino que forman parte de ésta pero digamos que a unos metros de distancia.

Del mismo modo, no hay quien a estas alturas se crea la historia de que Argentina nunca dejó de reivindicar las islas ni de considerarlas territorio ocupado. De ser así, los británicos no le hubieran vendido lo mejor de su arsenal en cada momento histórico (como los Lincoln, Lancaster y Meteor recién terminada la Segunda Guerra, o los Type 42 a principios de los 70) a un país de actitud hostil. Es más, Gran Bretaña proporcionaba a Argentina armamento más sensible que a la mayoría de países de la Commolwealth.

[ñugares]

Por el otro lado argentina no cambio nunca su posición. Para nosotros las islas son argentinas Porque tenemos un título sucesorio
Tienen un titulo sucesorio o es lo que se supone que pasa cuando un imperio se parte y los que se independizan "heredan" la parte de ese imperio?. también lo normal es ocupar y defender esa parte por que lo mismo que Argentina se independiza de España por la fuerza , llegan los británicos utilizan también la fuerza y los desalojan de esas islas . ( España ya habia tenido que ejercer la fuerza o la negociacion para desalojar desde franceses , Ingleses ,etc .)
(esto es las islas eran españolas y cuando el imperio español se desarma los estados sucesores heredan derechos y obligaciones del estado predecesor)

También tendrían igual e incluso mas derechos sucesorios Uruguay no solo es Tambien heredero del imperio Español si no que existe un acuerdo firmado por España y Uruguay que data de 1841, en el que España cede el control de las Islas al puerto militar de Montevideo.
La realidad es que para tener soberania sobre algo hay que ejercerla , defenderla y echar al que quiera ocuparla .

perfeccionado por una ocupación propia entre 1820-1833.

13 años de ocupación efectiva no parecen muchos .

Mientras que los hispanos miramos la inmediatez , los Ingleses trabajan a muy largo plazo y mientras nosotros vamos a arreones ellos poquito a poco nos van quitando la merienda y sin prosa ni pausa , pasa en Malvinas , Gibraltar y cualquier posesión que tenga o roben , pasan los siglos y ahí los tenemos y aunque tengan que cruzar el Océano irán pero no ceden nunca nada como no sea cuando no les queda otro remedio .

Un saludo .

[radical_Notion]

Son como la casita del jardín porque no están dentro del continente (la mansión), sino que forman parte de ésta pero digamos que a unos metros de distancia.

Del mismo modo, no hay quien a estas alturas se crea la historia de que Argentina nunca dejó de reivindicar las islas ni de considerarlas territorio ocupado. De ser así, los británicos no le hubieran vendido lo mejor de su arsenal en cada momento histórico (como los Lincoln, Lancaster y Meteor recién terminada la Segunda Guerra, o los Type 42 a principios de los 70) a un país de actitud hostil. Es más, Gran Bretaña proporcionaba a Argentina armamento más sensible que a la mayoría de países de la Commolwealth.

No es ninguna historia.. jamás se dejó de reivindicar las islas, ni de considéralas territorio ocupado. No existe reconocimiento explícito alguno de la soberanía británica por parte de argentina. Por supuesto existen periodos relativamente largos donde argentina dejo de reclamar. Pero seamos honestos en el siglo XIX las cosas eran así.
La doctrina dice que se necesitan al menos 50 años sin protestas formales para hablar de un título por prescripción adquisitiva. Ni cerca para Malvinas.
Además la propia práctica de estado de gran Bretaña es adversa a pretender un título por prescripción entre 1849-1884 (35 años de silencio). Tengamos en cuenta que ellos abandonaron el establecimiento de port-egmont en 1776 y recién en 1829 presentaron su primer protesta. Mostraron aquiescencia ante los actos estaduales españoles y más tarde argentinos, y aun así en 1829, tras 53 años de abandono y silencio, pretendían seguir teniendo derechos (que eran dudosos desde un principio). Y encima firmando tratados muy "entreguistas" como la convención de san Lorenzo.
Ese doble estándar en cuanto a la propia actitud británica les juega en contra de un eventual título por prescripción adquisitiva.
En cuanto al armamento sensible, No conozco demasiado. No te sabría decir si eso era lo mejor que tenían en ese momento. Lo que si te puedo decir es que se lo venden a argentina, justamente porque no era un estado hostil. Todo lo contrario, pese a tener un litigio territorial por Malvinas, argentina era un aliado natural de gran Bretaña. Creo que nunca pensaron que argentina iba a hacer una locura como la del 82.