Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[GRUMO]

En la misma óptica del estimado Ilam, una frase absoluta debe estar basada en hechos absolutos.

Es motivo de orgullo el denominarse como siempre vencedor y jamás vencido, pero ¿eso es cierto? ¿nunca el ejercito chileno fué vencido?. Me parece que en el rigor histórico no fué así, pero comparto que en el resultado de las Batallas y de la Guerra , es la realidad.

Es dificil revisar temas de propaganda porque lo cargamos con una carga subjetiva. Y si lo revisamos, traemos respuestas que buscan defender esta subjetividad.

Y , discrepando muy amablemente con algun estimado amigo forista, Paucarpata si se puede considerar una derrota tanto como Yungay una victoria.

Saludos

Grumo

[Pathfinder]

Benelísimo:
El punto es que el nivel estratégico busca el objetivo final del conflicto, y Paucarpata no finalizó el conflicto, ya que al enterarse acerca de este el gobierno chileno, lo desconoció e inició una nueva campaña (Con el mismo objetivo político estratégico, de hecho) hasta lograr su consecución. Así pues, El tratado de Paucarpata fue más bien el resultado de una campaña, con un efecto prolongado en el tiempo por un problema de medios de mando y control de la época, más que un conflicto separado del finalizado en Yungay.

Довиђења

[paraquedista]

Benelísimo:
El punto es que el nivel estratégico busca el objetivo final del conflicto, y Paucarpata no finalizó el conflicto, ya que al enterarse acerca de este el gobierno chileno, lo desconoció e inició una nueva campaña (Con el mismo objetivo político estratégico, de hecho) hasta lograr su consecución. Así pues, El tratado de Paucarpata fue más bien el resultado de una campaña, con un efecto prolongado en el tiempo por un problema de medios de mando y control de la época, más que un conflicto separado del finalizado en Yungay.

Довиђења

Estimado.

Creo que va por el hecho que en Paucarpata hubo una rendición expresa por parte del ejército chileno y un tratado firmado.

El asunto es que en Santiago, muy lejos de Paucarpata y con el Ejército chileno a salvo, se hayan negado a aceptarlo es un asunto solo de formalismos pero que a la luz fue una guerra perdida de forma muy escandalosa. Y así lo interpretaron en Santiago, por eso se negaron, pero como se ha dicho ya con su ejército a salvo.

Regards.

[GRUMO]

Benelísimo:
El punto es que el nivel estratégico busca el objetivo final del conflicto, y Paucarpata no finalizó el conflicto, ya que al enterarse acerca de este el gobierno chileno, lo desconoció e inició una nueva campaña (Con el mismo objetivo político estratégico, de hecho) hasta lograr su consecución. Así pues, El tratado de Paucarpata fue más bien el resultado de una campaña, con un efecto prolongado en el tiempo por un problema de medios de mando y control de la época, más que un conflicto separado del finalizado en Yungay.

Довиђења

Estimado Path

Invadiendo atrevidamente los linderos del estimado Ilam, quien es uno de los mas conoce de historia, la guerra contra la confederación no solo fué de Chile sino concurrieron muchas nacionalidades y con efectos mas que trascendentes. Voluntarios peruanos y argentinos vistieron el uniforme chileno, y se dió el caso de combatir peruanos contra peruanos, con uniformes diferentes.

Antes de los tomatazos de rigor que puedan traer mis comentarios, no olvidemos que estabamos en tiempos de la Patria Nueva, un de nuevo y acomodarse, y la Confederación era un peligro para el desarrollo de Chile, y haciendo lo que Portales difundía, se hizo lo mas conveniente. Reitero, no se trata d ebuenos o malos, sino de lo que convenía o no a un Estado.

En ese mismo rigor histórico, que no debería tener nada de abosluto, creo firmemente que Paucarpata fué una derrota, podemos adornarla de mil formas, pero lo fué, aunque el resultado fué otro, donde venció el Ejército chileno, con muchos voluntarios, debo indicar.

Para concluir

Este interesante dialogo ha sido resultado de la frase "Siempre Vencedor Jamas Vencido" que emplea (¿empleaba?) el ejercito de Chile. Mi opinión es que no va con el rigos histórico, por el empleo del Jamàs, pero, reitero, es un simple comentario o interpretación muy particular. Por otro lado los amigos chilenos indican que la frase se da por el resultado final del conflicto. Creo que ambas posiciones tienen razón y no son excluyentes, dado que se emiten en diferente contexto. Ciertamente que Chile no ha sido nunca derrotado, y eso es una verdad histórica

Saludos

Grumo

[Fulvio Boni]

Paucaparta

Palabra definitivamente que deja mal sabor de boca a todo chileno que algo sabe del tema.

Una mala conducción de la fuerza expedicionaria restauradora llevo a Santa Cruz a obtener el ideal que plantea Tsun tzu, una victoria sin necesidad de librar batalla, Quien plantee que los hechos que allí ocurrieron no fue una derrota para el Ejercito de Chile y sus aliados (Antonio Gutierrez de la Fuente, Gamarra, Rmón Castilla y otros como el joven capitan Buendía) no puede estar bien informado.

En efecto fue una derrota, pero de que tipo ?

Estrategica ? definitivamente no fue, no se eliminó al ejercito enemigo mismo que en corto plazo volveria y venceria en toda la regla a los confederados, no se destruyo la voluntad de lucha de ddel enemigo, no hubo rendición expresa como plantea paraquedista, las tropas marcharon de vuelta a la costa, cierto, con un tratado que reconocia la Confederación, cierto. Pero con sus estandartes y banderas ( chilenas y peruanas), sin necesidad de juramento de no volver a empuñar las armas contra la Cofederación ( costumbre aún en uso a la época) ... Pero mas importante con casi toda su impedimenta y mas grave con sus armas, las mismas que matarian a cientos de confederados en batallas como Yungay y Pan de azucar y las que hubiera sido casi imposible de reemplazar en el mediano plazo dada las condiciones de la economia chilena de la época.

- Rendición y Blanco Encalada: El hombre comprobó empiricamente que era corto de luces en materia de guerra terrestre y consecución de objetivos politicos por via militar ... Era un desastre el tipo como milico, pero era un tio pundonoroso, quizas en extremo, y no se lo podia acusar de falto de cojo***. No creo faltar a la verdad al expresar que hubiere preferido abrirse paso a travez del desierto a tiros aún a costa de inmolar a todo el ejercito antes de aceptar algo, en su concepto. tan ignominioso como una rendición expresa ... Acepto su derrota, eso sin duda.

Fue una derrota política ?

Si Portales consideraba necesario destruir a la Confederación y su asesinato convirtio en convicción generalizada esa posición el regrreso de las tropas del ejercito restaurador chileno- peruano a Valparaiso convirtio esa destrucción en necesidad imperiosa y con animos exacervados al límite.

Ergo no lo fue.

Santa Cruz no elimino sea atacando o manteniendo el cerco a todo trance, a el ejercito restaurador por su buen corazón "americanista" ?, por que temia ser derrotado en batalla campal ?

En mi humilde entendr temia mas bien la debilitación de su ejercito y dejar abierta la posibilidad de levantamientos de partes de la población peruana ( particularmente de Nor Peru ) o de caudillos del altiplano como Ballivian.

En suma fue una derrota de alcance limitado y que a la postre le morderia las posaderas ... Pero sin lugar a dudas derrota al fín.


pero en lo que realmente cuenta, repitiendo un slogan de la perfida Albión; perdimos muchas batallas pero ganamos las guerras.


saludos

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Excelente comentario y mucho mejor el colofón

Saludos

Grumo

[ilam22]

Lo raro de Paucarpata es la actitud de Santa Cruz.
Él sabía muy bien (tenía un espionaje fantástico) que Blanco no tenía la autoridad para firmar lo que firmó. Más que eso, sus órdenes le negaban la opción de firmar un tratado reconociendo la persistencia de la Confederación.
Aún así, pese a la opinión contraria de todos sus generales, firmó dicho tratado.

Dejando de lado la maniobra en sí, seguramente tenía un propósito al firmar dicho tratado. Viendo lo que pasó, es seguro que su idea no funcionó. En el contexto global de esa guerra, Paucarpata fue una derrota para él. Y con un autogol enorme...

[jmj]

Lo raro de Paucarpata es la actitud de Santa Cruz.

Sí aparece rara, se puede especular que temía perder aún estando ventaja, aunque yo tiendo a pensar que buscaba cerrar frentes externos para poder arreglar y tratar de consolidar su objetivo interno.

Él sabía muy bien (tenía un espionaje fantástico) que Blanco no tenía la autoridad para firmar lo que firmó. Más que eso, sus órdenes le negaban la opción de firmar un tratado reconociendo la persistencia de la Confederación.

Pienso que aquí la cosa es más compleja, no creo que Santa Cruz haya sido tan ingenuo de aceptar un acuerdo sabiéndolo nulo de origen (estando en ventaja militar):

- El tratado lo firmo Blanco Encalada siendo plenipotenciario.
- Cómo plenipotenciario presentó sus credenciales antes de firmar. Está indicado en el tratado.
- El tratado no tiene una clausula que indique que este tenía que ser ratificado por el gobierno de Chile. He leído en otros tratados de la época, firmados por plenipotenciarios, que sí llevan esa clausula que exige ratificación

Y, Blanco Encalada no era neófito en asuntos legales de alto nivel, fue brevemente presidente de Chile y no era primera vez que se le había nombrado plenipotenciario.
Pienso que sería muy ilustrativo sí alguien pudiese mostrar el detalle de las credenciales de Blanco Encalada como plenipotenciario (yo no las he podido encontrar).
Aún después de haber sido aniquilado o desaprobado o desechado el tratado por Prieto, Blanco Encalada e Irisarri pensaban que el tratado era correcto.

Aún así, pese a la opinión contraria de todos sus generales, firmó dicho tratado.

Esto aparece cómo históricamente inexacto, Blanco Encalada no fue el único plenipotenciario que firmo por parte de Chile eso señala al menos no era el único militar en apoyar la firma del tratado. Con respecto a los otros militares, Blanco Encalada señala que en concejo de guerra los jefes del ejército y el general del estado mayor se pronunciaron unánimemente por el acto que se iba a realizar.

Dejando de lado la maniobra en sí, seguramente tenía un propósito al firmar dicho tratado. Viendo lo que pasó, es seguro que su idea no funcionó.

No hay duda de ello.

En el contexto global de esa guerra, Paucarpata fue una derrota para él. Y con un autogol enorme...

Eso es discutible…..no tenemos cómo saber lo que tramaba en su mente, pero yo pienso que el jugó por la apuesta mayor, sacar a Chile del conflicto. No le salió bien la jugada pero no perdió enormemente, al menos ganó un tiempo valioso….que después no supo aprovechar.

Saludos,

[ilam22]

Cuando dije

Aún así, pese a la opinión contraria de todos sus generales, firmó dicho tratado.

me refería a Santa Cruz. Sus generales no estaban de acuerdo con el tratado.

[Shazer]

Un saludo a todos.

Realmente es un agrado poder leer un foro en donde participan foristas de los tres paises y con un ambiente de respeto mutuo. Especialmente fue un gusto encontrar la opinión de Mauro Sabon de Bolvia.

Lamento si que dejaran de opinar desde Junio de este año. Creo que aún hay muchos temas por opinar de todas las partes para poder formar un juicio neutral e histórico.

Ahora y en acuerdo al titulo revisando los mitos (no se si lo tocaron o no dada la extensión del foro), es acerca del uso de los Monitores por parte de la armada Peruana. En los escritos de Paz Soldan menciona diversos actos de la marina Peruana después del combate de Angamos y durante el bloqueo al Callao. Dentro de los buques bloqueados estaba la Unión (a la cual se le sacaron los cañones para usarlo en los fuertes) y el Monitor Atahualpa. Pero buscando en la red encontré además el nombre del Monitor "Loa" que según Wiki fue undido a voluntad para evitar que Chile se aprobechara de él. Para ese año servía como barco de instrucción. Además existía otro monitor el Victoría, que tiene la pecularidad de ser el primer Blindado en ser construido en el pacifico. ¿Alguién sabe si estaba a flote en la GDP?

Un abrazo.

[Alex2013]

Estimados,
He leído diversas fuentes que son contradictorias a la hora de evaluar el rol de Inglaterra en GdP , mientras una fuentes señalan que intervino ayudando a Chile, otras las dementen, ¿qué hay de cierto?

[GRUMO]

Ese tema es motivos de larguisimas discusiones.

Permíteme expresar mi opinión.

Partamos antes que nada por el hecho que la victoria de la GdP lo obtuvo a pulso el soldado chileno, el "roto" que a punto de corvo desembarcó en Iquique y llegóa plantar su bandera en Lima.

Aclarado este punto podemos hablar de Inglaterra.

La GdP en mi modesta opinión, fuñe el choque de dos tipos de economia. Una emergente , la chilena, basada en la industrialización, y la otra, desfasada, basada en el agro y productos extractivos.

Llegando ambas a un punto de colisión,. y dado que no estabamos solos en el universo, habia areas de influencia.

En el caso peruano, nuestro referente internacional era mas por Francioa, no olvidemos el Contrato Dreyfuss, donde se dieron condiciones agiotistas. En el caso de Inglaterra, estabamos en pleno auge de la era industrial que permitió la acumulación de capitales. Tengamos en cuenta que EEUU todavia sanaba sus heridas de la Guerra de Secesión.

Inglaterra por ende, tenía mas interés en Chile que en el Perú. Los esfuerzos de guerra chilenos contaban con el aval de Inglaterra, y como la guerr se da en expresiones no militares, el no obtener créditos era con un poco de ayuda de Inglaterra, siendo el principal responsable el etsado peruano que tenía todo el ingreso aduanero embargado.

Solo a manera de ejemplo, los uniformes chilenos eran de manufactura inglesa, y buenso, los peruanos no teniena uniforme sino simple bayeta.

En conclusión
La intervención inglesa fuñe importante para el esfuerzo chileno de guerra

Saludos

[ioreck]

se podría decir que Inglaterra fue un proveedor selectivo

[GRUMO]

Mejor digamos que Inglaterra apoyó a quien mas le convenía

Los estados no son amigos ni enemigos, sino tienen intereses

Grumo

[christian]

Estimado Grumo.

Solo a manera de ejemplo, los uniformes chilenos eran de manufactura inglesa, y buenso, los peruanos no teniena uniforme sino simple bayeta.

Estas seguro de tal afirmación ..... tenia entendido que eran remanentes Franceses. En todo caso me parece que el aporte mas influyente en toda la guerra de forma indiscutible fue Ingles, los blindados gemelos Blanco Y Cochrane.



Saludos cordiales