¿Soberanía en la Antártida?

[Maguila]

Desde mi punto de vista titulos tienen, en caso alguno mejores que argentinos, chilenos o incluso britanicos pero mucho mejores que brasileños, peruanos ( que siguiendo mi linea cinica seria nuestro problema) que EEUU, Rusos o Chinos- No solo por proyección sino por historia que se remonta desde la colonia española pero primordialmente a finales del siglo XIX y el XX en que Montevideo era el punto de entrada al continente para expediciones comerciales y cientificas.

Pero subsiste el hecho de la falta de reclamación.

Cualquier error por favor corrigeme

Saludos

Gracias Fulvio Boni.

[Maguila]

En resumen y sin intentar ser desagradable uds nos nececitan muchisimo mas alla abajo que nosotros a <Uds.

Saludos

Sin dudas que "allá abajo" es así.
No te hagas problema, no has sido "desagradable"
"cuentas claras conservan amistades"

Saludos

[OliverBR]

Reclamos sobre el Atlantico sur y otras tierras:

http://www.dur.ac.uk/resources/ibru/south_atlantic_maritime_claims.pdf

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... erseas.png

[radical_Notion]

me gustaria saber quie opinan en especial argentinos y chilenos, que somos los directamente afectados con la carta de proyeccion Atlantica Britanica que trazando una linea desde Malvinas y Georgias del Sur se estaria queriendo adjudicar toda la peninsula antartica.

Iremos a adoptar una postura en comun o cada cual se rasca con sus uñas?

Saludos

Ojalá que si. Yo apoyo la idea de crear un condominio argentino chileno en los territorios que nuestros países reclaman. La posición jurídica obviamente se fortalecería, pero más que nada por una cuestión política:

El peor escenario para argentina y chile, es una negociación tripartita entre 2 participantes débiles y uno fuerte.

[radical_Notion]

:cool: Si van a repartir la Antártida, entonces nosotros también tenemos nuestro pedacito allá. Alguna vez escuché en un Noticiero, que los países sudamericanos que tienen derecho a "un pedazo de tierra" en el Polo Sur son aquellos que tengan territorios sobre el Pacífico o el Atlántico, y que si tiras una línea recta desde dicho territorio y llega a la Antártida sin encontrar costas de otro país, entonces ese país puede reclamar soberanía. Según esa tésis (ojalá alguien la corroborara o la explicara mejor) nosotros tenemos derecho de soberanía sobre tierra polar gracias a nuestra isla de Malpelo en el Océano Pacífico; así pues, los países sudamericanos beneficiarios serían Argentina, Brasil, Chile, Perú, Ecuador, Uruguay y Colombia....

Esa es la teoría geopolítica brasilera del "defrontaçao", la que curiosamente le entrega la mayor extensión de territorio antártico, entre los países sudamericanos, a ellos, saltándose olímpicamente el largo nexo desarrollado por Chile y Argentina en el continente blanco. En todo caso se han cuidado de no hacer de esta una postura oficial del gobierno carioca, aunque han alentado su concepción y desarrollo por años (Teresinha de Castro, una internacionalista maestra en Brasil, cerebro de la geopolítica brasilera).

Saludos

Correcto. Básicamente todos los países sudamericanos que tengan costas enfrentadas tendrían el "derecho", de extender los meridianos hasta la Antártida. Aparentemente las islas también sirven como costas enfrentadas. Menos las del atlántico sur ocupadas de facto (o no) por británicos.
http://k37.kn3.net/taringa/0/1/7/1/5/7/holahola/C36.gif?3469

Es una barrabasada jurídica. Una adaptación de la teoría de los sectores para que le sirva a Brasil.

[radical_Notion]

De cualquier manera seria bueno contar con el apoyo de los vecinos del barrio, los reclames involucravan basicamente dos paises chicos (Ar y Chi) contra un medio (GB), pero el ojo de las grandes potencias de entonces que llevó al Tratado, con certza que los reclamos de dos paises van tener peso escaso en estes tiempos de bloques.

Sin hablar del apoyo de Australia y N. Zelandia, los brits hasta ya tienen su British Antarctic Territory, un territorio hasta con sus leyes, fruto desde 1908 con su carta patente real que extende las Dependencias de las islas Malvinas hasta todas las tierras ubicadas al sur del paralelo 50° S y entre los 20° y 80° long W hasta el Polo Sur que incluye partes de reclame de Ch y Arg, este territorio emite hasta sus proprios sellos y ya llevó GB a presentar demandas contra Arg y Ch ante la Corte Internacional de Justicia en los años 1950, para que ésta declarase la invalidez de las reclamaciones de soberanía de los dos países sobre estas áreas.

Estes argumentos pueden estar en aparencia superados, pero en su momento puedes creer que seran utilizados.

El Reino Unido, Australia, Nueva Zelandia, Francia y Noruega Se apoyan entre si, sus propios reclamos. Es decir para ellos, la Antártida ya estaría repartida (salvo la porción que no había sido reclamada por nadie hasta la firma del tratado antártico.

La demanda fue presentada unilateralmente en el 55, pero habían ofrecido la opción varias veces antes desde el 47.
Argentina la rechazo por dos motivos:
a) Era sobre las dependencias de Malvinas, pero no incluía a Malvinas en sí mismas. A lo que argentina respondió que ambos litigios estaban muy relacionados y no se podían separar.
b) Chile y argentina ya se habían reconocido recíprocamente derechos sobre los sectores reclamados. Y chile ya había rechazado la jurisdicción de la corte internacional para resolver la disputa por Antártida. Por tanto argentina no podía de buena fe, aceptar que la corte resolviera la cuestión de la soberanía de un sector de la Antártida en el que ya había reconocido derechos de un tercero que rechazaba la jurisdicción de dicha corte.

Estuvo bastante inteligente argentina en esperar a que chile rechazara la jurisdicción primero.

[radical_Notion]

Si Chile reclama un sector de la Antártida cualquiera puede hacerlo, por último, si llegan a conseguir algo, vienen y se lo quitan los argentinos.

No, no cualquiera.

Chile reclama porque esta cerca, porque continua su territorio, porque tiene presencia estatal, tiene ciudadanos civiles (no militares y cientificos).

Perú, por ejemplo, no tiene algún tipo de argumento para reclamar algo...como USA o China.

Argentina? Nada después de la caída de la dictadura Arg dejo de ser el bravucon del extremo sur... menos ahora que esta raquitico.

Saludos

Argentina también reclama por estar cerca, porque continua su territorio (la península antártica es geomorfológicamente la continuación de la cordillera de los andes que se sumerge en el atlántico sur, saliendo nuevamente en las Georgias, sándwich arcadas shetland y en la península misma), también tiene presencia estatal, también tiene ciudadanos civiles permanentes (creo que es después de eeuu el país con más habitantes permanentes, hasta el primer nacimiento humano fue argentino)..

Pese a todo, las campañas a la Antártida se continúan, y la presencia argentina sigue operando.

http://es.wikipedia.org/wiki/Arco_de_la ... _Australes

[Maguila]

Pues no deja de tener su gracia que mientras Argentina por un lado le pide solidaridad activa al resto de los países de América sobre su soberanía de Las Malvinas, por otro lado les diga que en la Antártida no pintan para nada y que cualquier otra argumentación es una "barrabasada", y todo eso teniendo en cuenta que "ambos litigios están muy relacionados y no se pueden separar".

"Ayudennos y jodansen" ... eso es diplomacia!!

[Maguila]

repetido

[Fulvio Boni]

Ojalá que si. Yo apoyo la idea de crear un condominio argentino chileno en los territorios que nuestros países reclaman. La posición jurídica obviamente se fortalecería, pero más que nada por una cuestión política:

Considerando el triste record de incumplimientos descarados ( y muchas veces con todas las caracteristicas del actuar de un maton de barrio) por parte del Estado argentino ... Hummm dejame pensar .... No gracias.

El peor escenario para argentina y chile, es una negociación tripartita entre 2 participantes débiles y uno fuerte.

Insisto, es un asunto de antecedentes en el cumplimiento de la palabra empeñada y del "Honor de la Nación" que la empeña:

Los Brits pueden ser todo lo que se quiera, pero habitualmente cumplen con sus compromisos cuando llegan a ellos, no es norma, ni algo natural, ni universalmente aplaudido en el Reino Unido que un acuerdo internacional sea violado por que convenia en ese momento preciso o por que alguien en el gobierno quiere "mostrar los musculos" . Pobres Brits, carecen de la "Viveza criolla".

En suma prefiero una negociación o litigio directo con ellos sin un lastre argentino, que a la primera de cambio no dudaria en demostrar su "inteligencia" de puñalada trapera en nuestro desmedro.

Siento lo políticaente incorrecto y dureza del lenguaje, pero como reza el dicho cria fama y hechate a dormir. y por estos pagos la fama del Estado argentino es mala de larga data con reafirmaciones de incumplimirnto recientes ( la última fue 2004- 2005 )
Saludos

[radical_Notion]

De hecho, tenemos mas gente que Haití...y que toda Latinoamérica junta creo, y eso sin siquiera considerar que los demás países que operan regularmente en la Antártica, salvo un par, utilizan los puertos, aeropuertos, mercados, buques, bases chilenas para operar. Algunos pagan, a otros derechamente los subsidiamos.

Creo que, respecto al territorio, los tiempos actuales de Chile, están por no aceptar otra "bravuconada" venga de quien venga, eso incluye el reclamo que le hicimos a los brasileños al no informar inmediatamente del posible derrame de combustible cerca de su base.

Chile se toma muy en serio sus responsabilidades en torno al continente blanco, en el que la mayoría de las veces, somos -junto a la Argentina-, el país que debe hacer frente a los siniestros que cada tiempo ocurren allí. Sin el apoyo de Chile, el territorio antártico en general, le sería muy difícil operar efectivamente, y eso es especialmente cierto respecto de los países de este lado del charco. Supongo eso servirá de algo mas que el simple "colonialismo" que nos endilga alguno.

Saludos cordiales

poblacion de antartida.. en verano tienen mas.. Pero como la ocupacion de un soberano es de caracter permanente por definicion, creo que el dato relevante es la poblacion permanente.. esto es de invierno. Argentina es despues de eeuu el pais con mas poblacion permanente en la antartida

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Antarctica
[/url]

[radical_Notion]

Pues no deja de tener su gracia que mientras Argentina por un lado le pide solidaridad activa al resto de los países de América sobre su soberanía de Las Malvinas, por otro lado les diga que en la Antártida no pintan para nada y que cualquier otra argumentación es una "barrabasada", y todo eso teniendo en cuenta que "ambos litigios están muy relacionados y no se pueden separar".

"Ayudennos y jodansen" ... eso es diplomacia!!

No hay ninguna gracia. Argentina no espera que nadie sacrifique intereses vitales para apoyar el reclamo por Malvinas. Lo único que "espera" es una declaración cada tanto.. Nada del otro mundo.
Por el otro lado, vos pensas que como contrapartida de esa declaración o apoyo bastante estéril, argentina acceda a repartir la misma torta entre varios participantes con el único objetivo de enfrentar a los británicos?? No parece demasiado inteligente.
En especial porque esos países hasta el tratado antártico no vieron un iceberg en su vida. Y fundamentan su potencial reclamo en un dibujito que ningún jurista puede sostener como un título valido.
Perdóname, pero es realmente una barrabasada.. Ya la teoría de los sectores es floja jurídicamente, imagínate la payasada que es la interpretación brasilera.. Paradójicamente las islas de Galápagos ecuatorianas son costas enfrentadas a la Antártida y por tanto otorgan "derechos" territoriales sobre Antártida.. Pero Malvinas, georgias, sandwich aparentemente no.. Sean británicas o argentinas.. Esas islas no conspiran contra la proyección brasilera..

En cuanto a la relación de los litigios por Malvinas y la Antártida, no es ningún invento argentino. Los propios británicos lo definieron así. A la Antártida (y otras islas del atlantico sur), las incluyeron dentro de las "dependencias de las islas falklands".. Son territorios que jurídicamente dependían de Malvinas... “gobernados” desde Malvinas..
Pero cuando los británicos presentan su demanda, lo hacen únicamente sobre las dependencias... Malvinas aparentemente no tienen nada que ver.. Obviamente no es casual que siempre rechazaron los arbitrajes que argentina ofreció para resolver la disputa por malvinas
No son tontos los brits.

[radical_Notion]

Ojalá que si. Yo apoyo la idea de crear un condominio argentino chileno en los territorios que nuestros países reclaman. La posición jurídica obviamente se fortalecería, pero más que nada por una cuestión política:

Considerando el triste record de incumplimientos descarados ( y muchas veces con todas las caracteristicas del actuar de un maton de barrio) por parte del Estado argentino ... Hummm dejame pensar .... No gracias.

El peor escenario para argentina y chile, es una negociación tripartita entre 2 participantes débiles y uno fuerte.

Insisto, es un asunto de antecedentes en el cumplimiento de la palabra empeñada y del "Honor de la Nación" que la empeña:

Los Brits pueden ser todo lo que se quiera, pero habitualmente cumplen con sus compromisos cuando llegan a ellos, no es norma, ni algo natural, ni universalmente aplaudido en el Reino Unido que un acuerdo internacional sea violado por que convenia en ese momento preciso o por que alguien en el gobierno quiere "mostrar los musculos" . Pobres Brits, carecen de la "Viveza criolla".

En suma prefiero una negociación o litigio directo con ellos sin un lastre argentino, que a la primera de cambio no dudaria en demostrar su "inteligencia" de puñalada trapera en nuestro desmedro.

Siento lo políticaente incorrecto y dureza del lenguaje, pero como reza el dicho cria fama y hechate a dormir. y por estos pagos la fama del Estado argentino es mala de larga data con reafirmaciones de incumplimirnto recientes ( la última fue 2004- 2005 )
Saludos

1) ¿cuál es el triste record de incumplimientos descarados? me imagino tendrás una lista de 7 u 8 violaciones de tratados para afirmar tamaña injuria. Me parece que solo haces referencia al laudo del Beagle, donde el árbitro incumplió con el principio básico del arbitraje internacional que es resolver únicamente las diferencias presentadas a resolver.
Repito, los británicos no son tontos. Argentina y chile se presentaron a un arbitraje para resolver la soberanía de la zona del "martillo".. y los brits se tomaron el atrevimiento de fijar fronteras marinas.. Les convenía sacarle proyección Antártica a la argentina.. Que termino aceptando la soberanía chilena de las islas, pero renegociando una frontera marítima distinta para salvaguardar dicha proyección.
2) El "matón del barrio", no era chile? históricamente tuvo pésimas relaciones con sus 3 vecinos y una fama "ganada".
3) En cuanto a lo último, nada de lo que decís tiene sentido. Justamente la negociación tripartita con asimetría de hard power es lo que incentiva la estrategia del "puñal" por la espalda . Es decir, una estrategia competitiva entre los participantes débiles. Esto es básico de teoría de los juegos.
Por el otro lado, el condominio elimina la posibilidad traicionera y maximiza "la ganancia" conjunta de las partes débiles. Que al cooperar y unir sus reclamos no pueden tener estrategias competitivas.
4) Cual fue el incumpliendo reciente??.. El único que me acuerdo es el incumplimiento chileno de comenzar los estudios por la zona de los hielos patagónicos.. a lo cual argentina respondió con mapas que muestran el reclamo argentino en vez del rectángulo..

[radical_Notion]

En realidad teniendo en cuenta que todo lo hecho luego de la firma del tratado antártico no tiene efectos jurídicos según el articulo IV del tratado antártico, lo único que cuenta son los actos estaduales realizados previo a dicho tratado.
En ese sentido, la ventaja jurídica es en favor de los países que tenían reclamaciones a 1959. Argentina, Australia, Chile, Francia, Noruega, Nueva Zelanda y el Reino Unido, tienen una clara ventaja sobre cualquier otro futuro reclamante.

Pero por el otro lado, ninguno de esos países gobernó efectivamente los sectores que reclama. Asique difícilmente puedan alegar títulos por ocupación efectiva. Salvo Argentina en las islas orcadas (pero de todas maneras, es insostenible que esa ocupación otorga derechos sobre el resto de los territorios reclamados por argentina)

El resto de los títulos que los países alegan tener son muy flojos.. Los geográficos, y geológicos pueden tener algún valor, pero el descubrimiento, las expediciones con objetivo exploratorio o los intereses pesqueros de noruega

Ni hablar del argumento chileno de "herencia colonial" que es el más ridículo de todos. La Antártida ni siquiera se había descubierto para 1810, pero aparentemente seria chilena porque algún papel mojado del siglo XVI asigna a Terra australis incognita como un territorio magallánico.. Chile tiene títulos jurídicos sobre un continente imaginario que invento Aristóteles en el año 350 antes de Cristo.
Ni hablar que ni el estrecho de Magallanes era español, mucho menos la Antártida que se parece a un continente que se creía unido al estrecho en ese entonces (en realidad era tierra del fuego) y que había sido reclamado por España hasta el polo sur sin siquiera haber sido avistado.

En términos generales creo que los británicos tienen una ventaja clara, que es la creación de las dependencias de Malvinas con aquiescencia tanto Chilena como Argentina, y la creación de antecedentes mediante actos, que pese a ser precarios, son estaduales, como la regulación de la pesca y la emisión de sellos postales. Dentro de este marco los británicos tendrían algunas décadas de ventaja en cuanto a la actuación estatal en Antártida, pero que difícilmente se pueda calificar como una administración efectiva. Por lo tanto creo que hay que ir territorio por territorio, isla por isla, viendo quien tuvo más presencia estatal hasta la firma del tratado.
Más aun, los intentos británicos de solucionar la controversia a mediados de la década del 40 hasta mediados de la década del 50 por métodos judiciales es un buen argumento de los ingleses. Argentina tiene una excusa razonable para haber negado la jurisdicción de la corte en el 55 y no es una explicación ex post, si no que se dio en el momento. Habría que ver que excusa tuvieron los chilenos en ese entonces.

[Maguila]

El Estrecho de Magallanes y la Antártida:

1789: Expedición de Malaspina

Entre los años 1789 y 1795 dependiendo del Apostadero de Montevideo, se llevó a cabo la expedición de Malaspina, integrada por las corbetas españolas "Descubierta" y "Atrevida" al mando respectivamente, de los Capitanes de Navío y Fragata don Alejandro MALASPINA y don José BUSTAMANTE y GUERRA, quien fuera luego Gobernador de Montevideo.
Esta expedición realizó estudios hidrográficos en las costas americanas, desde el Río de la Plata hasta el estrecho de Magallanes.
En enero de 1794, la Atrevida, al mando de Bustamante y Guerra, fue el primer buque en navegar en entre los hielos australes, alcanzando los 54 grados de latitud Sur.

http://uruguay_antartico.blogspot.com/2 ... 789-y.html