¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

[Mod.1]

El forista steppenwolf tiene una amonestación por violar la regla siguiente:

4.5. No se permiten mensajes de corte extremista, revisionista, neonazi; que apoyen, nieguen o justifiquen los crímenes nazis o los crímenes stalinistas, el Holocausto, el Holodomor; o que puedan estimular la intolerancia nacional, política, religiosa, racial, social o sexual.

Respete las reglas y evite sanciones mayores.

[Chepicoro]

steppenwolf

En tercer lugar, los bombardeos no estaban concebidos principalmente para matar civiles, sino contra la credibilidad nazi, es decir contra el gobierno nazi. Luego, no fue un ataque a la población sino al centro de poder nazi. Lo mismo que el ataque de Doolittle a Japón que nadie cuestiona por aquí.

Al margen de otras consideraciones, esto es têcnicamente incorrecto, sobre todo al inicio de la segunda guerra mundial los bombarderos medios y pesados eran incapaces de seleccionar blancos individuales, se limitaban a bombardear un aêrea seleccionada y esperar que alguna de las bombas impactara en el blanco deseado.

Cuando los soviêticos, americanos o britânicos bombardearon Berlîn (o cualquier ciudad), se limitaban a apuntar a la ciudad y su ârea metropolitana y no habîa forma de separar edificios civiles de edificios de gobierno, cuando se bombardeaba una ciudad forzosamente se atacaban civiles.

Aun en 1944 las fuerzas de bombarderos birtânicas y norteamericanas mataron a unos 20,000 franceses que estaban tratando de liberar por error y durante la operaciôn cobra bombarderos norteamericanos bombardearon a sus propias tropas cuando en teorîa apuntaban hacia posiciones alemanas.

[steppenwolf]

PUES NO, NO FUE LIMPIEZA ETNICA:
Repito: NO FUE LIMPIEZA ETNICA

[Chepicoro]

steppenwolf

PUES NO, NO FUE LIMPIEZA ETNICA:
Repito: NO FUE LIMPIEZA ETNICA

Y en este caso estoy de acuerdo contigo, en el caso de las deportaciones masivas, el objetivo era reubicar por motivos de seguridad a grupos êtnicos que a ojos de Stalin resultaban de dudosa lealtad, no asesinarlos en masa.

Que durante el proceso de deportaciones hubo cientos de miles de muertes se debe a lo ineficaz del sistema, pero no fue intencional, era mâs rentable tenerlos como trabajadores forzados que asesinarlos, pero el objetivo nunca fue la limpieza êtnica que si tenîan como meta los nazis.

Baste con una para descalificar el canallesco intento de equiparar a los soviéticos con los nazis:

Creo que nos estamos desviando del tema del hilo, pero te voy a aclarar mi postura personal.

Por la escala y extensiôn de sus crîmenes en el siglo XX es casi inevitable hacer esta comparaciôn, el otro rêgimen comparable es la China de Mao, pero como sus acciones se limitaron en su mayor parte al interior de China, comparativamente se le ha prestado muy poca atenciôn en occidente.

Tanto el nazismo como el comunismo compartîan una base teôrica en las corrientes socialistas de mediados y fines del siglo XIX, ambos aspiraban a realizar ingenierîa social a gran escala exterminando a ciertos grupos de la sociedad. Pero el nazismo seleccionaba a los grupos indeseables con criterios raciales, mientras que los comunistas seleccionaban a quien exterminar por criterios econômicos. La diferencia es que un judîo no podîa dejar de ser judîo, en cambio un kulak podîa dejar de serlo e integrarse en el sistema.

Ambos sistemas quisieron utilizar la buena imagen de la ciencia para justificar sus acciones en nombre del "bien comûn" y acabaron creando teorîas pseudocientificas para justificarse, los nazis para sostener su mito de la superioridad de la "raza aria" y los comunistas con su "marcha inexorable de la historia".

El nazismo aparte me parece repugnante por la constante glorificaciôn de la guerra y el uso de la fuerza que hacîa, en conclusiôn creo que a pesar de que ambos regîmenes eran totalitarios y como tales compartîan muchas caracterîsticas, los nazis eran bastante peores.

Por ûltimo, disfruto el debate contigo, mientras sea con respeto y que aburrido serîa si todos pensáramos igual.... ahora bien que si me aportas datos para respaldar tus afirmaciones, estarîa encantado de leerlas.

[tercioidiaquez]

Finalmente: Hay muchos ejemplos de buenas relaciones entre soviéticos y alemanes (desnazificados). .

Ahí tienes toda la razón. Fíjate lo buenas que eran las relaciones que había un ejército soviético en la Alemania Oriental para que se llevaran muy bien...

[carlos perez llera]

No entiendo...
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Aut%C3%B3noma_Socialista_Sovi%C3%A9tica_de_los_Alemanes_del_Volga
Segun usted, no existen motivos de odio en las políticas de la URSS.
Curiosamente, y dentrodel "enorme grado" de veracidad de tus fuentes y tus palabras, colocas otra perla, que dice...si los alemanes-nazis no hubieran atacado a Rusia a los alemanes no se les hubiese trasladado...
Pero no hay odio...
sigo con sus perlas "sin odio"eso si...no vaya a ser...
la unión soviética les confiscó todo a los alemanes en Rusia cuando Stalin suprimió la nueva política económica de Lenin en 1929........
Es evidente la "legítima defensa antinazi" en dicho año...no nos cabe la menor duda...
Había que dar gracias a Stalin por dejar a alemanes hablar en alemán?? o aguantar lo que fuese dado que no hay odio...
Eso si, que se carguen tus iglesias, no es nada personal...es que lo hacía con todas, el chico...
sigamos, sigamos, la totalidad del pueblo alemán estaba en campos de trabajo y centros de concentración en kazajistán y similares lares...no hay nada de odio y sí de legítima defensa, vive Dios...en vez de bombardear al nazi, cojo a tus compatriotas y les hago lo mismo que ellos a los judios...pero sin odio personal de ningún tipo, eso sí...se trata sólo de legítima defensa... , manda narices...
Fué una deportación masiva de alemanes, suelta...pero en el caso de los alemanes es que eran sospechosos y, por supuesto...ejerciendo su legítimo derecho a la defensa...
Con 2 narices, oíga...para ",mantener vigilados " a esos alemanes, resulta que muerieron gracias al "amado lider" entre 8 y 60 milllones de sus adversarios políticos, digo yo que algún alemán hubo...pero en fin...
nadie niega la bajeza de los actos nazis, nadie en este foro (que yo haya leído), y no seré yo quién lo haga...
Pero justificar los de Stalin??
no se a santo de que viene esto, pero es una ignominia y una bajeza moral como pocas...
ya lo de vonneumann es de chanza,intentas acusarle de juzgar a nadie por cambiar una palabra en una frase??
sin odio, eso si...

[Plissken_101_AB]

PUES NO, NO FUE LIMPIEZA ETNICA:
Repito: NO FUE LIMPIEZA ETNICA.

Cuantos Japanese-American murieron en los DOJ Internment Camps?

No es comparable con la politica de exterminio masivo que Stalin aplico en su poblacion y en la poblacion de las naciones que invadio.

The number of deaths in the Soviet Union that were explicitly ordered by someone – in other words, the number of executions – is actually relatively low at around 1.5 million. The majority of the deaths were caused by neglect or repressive policies – for example, around five million people are thought to have died in the Soviet gulags, almost two million people are believed to have died while being deported, and approximately one million German civilians and Prisoners of War are believed to have perished while under Soviet guard.

http://historyofrussia.org/stalin-killed-how-many-people/

Lo que hubo fueron DEPORTACIONES MASIVAS motivadas por la GUERRA que empezaron los PARIENTES DE LOS DEPORTADOS.
Deportaciones hubo incluso bajo el zarismo.

Mentira. Deportaciones comenzaron en 1933 en Nazino, cuando no existia ningun riesgo de guerra para USSR.

During the 1930s, categorisation of so-called enemies of the people shifted from the usual Marxist-Leninist, class-based terms, such as kulak, to ethnic-based ones.[8] The partial removal of potentially trouble-making ethnic groups was a technique used consistently by Joseph Stalin during his career;[9] between 1935 and 1938 alone, at least nine different nationalities were deported.[10] Germany's invasion of the Soviet Union led to a massive escalation in Soviet ethnic cleansing.

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer_in_the_Soviet_Union#CITEREFMartin1998

Fue una DEPORTACION MASIVA DE ALEMANES, peroooo, a la luz de una INVASION de sus parientes ALEMANES-nazis.La URSS en su legítimo derecho de defensa deporto y mantuvo vigilados (igual que Estados Unidos hizo con sus minorías sospechosas) a estas poblaciones. ESO ES REALPOLITIK.

Como he dicho, eso es mentira. Deportaciones empezaron antes que un solo German soldado pisado USSR.

Y que llamas 'mantener vigilados'?

Murieron entre 1 y 1.5 milliones de 6 milliones de deportados. Entre 25% y 16.67% de personas deportados. Eso es un exterminio pensado, porque atoridades comunistas sabian que las condiciones de deportados eran inhumanas y muchos no vivirian.

Me parece una BAJEZA, DE LA PEOR CLASE porque cambias con esa sola palabra todo el sentido que yo propongo. Lo cambias canallescamente al extrapolarlo a OTRA situación muy pero muuuuuy diferente.

Bajeza de la peor clase es defender un animal asesino como Stalin.

Las acciones de los nazis contra los eslavos, judíos, gitanos, eran acciones motivadas por el ODIO. En cambio las acciones soviéticas fueron orilladas por la situación de guerra (Realpolitik). Los soviéticos nunca han estado motivados por el ODIO. Sí los alemanes-nazis nunca hubieran atacado a Rusia, a los alemanes del Volga NO se les hubiera trasladado. Al cambiar el sentido de mi oración solo reflejas una bajeza motivada por el afán PRECONCEVIDO de denostar a la URSS y a mi persona.

No habia odio cuando USSR invadio Poland, Finland? No habia odio en Katyn? No habia odio en las violaciones masivas de German mujeres durante la invasion comunista?

Finalmente: Hay muchos ejemplos de buenas relaciones entre soviéticos y alemanes (desnazificados). Baste con una para descalificar el canallesco intento de equiparar a los soviéticos con los nazis: Berlín bajo ocupación soviética no padeció hambruna.

'Solo' padecieron asesinatos y violaciones masivas.

A study published by the German government in 1989 estimated the death toll of German civilians in eastern Europe at 635,000. With 270,000 dying as the result of Soviet war crimes, 160,000 deaths occurring at the hands of various nationalities during the expulsion of Germans after World War II and 205,000 deaths in the forced labor of Germans in the Soviet Union.[69] These figures do not include at least 125,000 civilian deaths in the Battle of Berlin.[70]

Human rights expert Alfred-Maurice de Zayas estimates that about 2.2 million Germans were killed by the Red Army in 1944–1945. He explains that none of the "recent research" is professional or methodologically reliable and therefore recommends to rely on the demographic studies of the Federal Statistical Office of Germany. Although, according to a study at the German Federal Archives of 1974, at least half a million were murdered directly, succumbing to beatings, dying of rape, shooting etc., a million and a half died as a direct consequence of the expulsions, since these were brutal and disorderly and Germany was in a state of total collapse upon their arrival. Moreover, nearly two million East Germans were carted off to slave labour in the Soviet Union and some 40% of them perished on the way to the Urals and Siberia, during slave labour, or during their repatriation.[71]

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes#Murders_of_civilians

[steppenwolf]

A mis oponentes:

Es de COBARDES exigir lo que bien saben que se me ha prohibido.

En tanto no este autorizado se van a quedar con las ganas de la respuesta, en términos y manera que merecen.

--------------------------

En lo anterior hago una excepción con Chepicoro, con el que tengo mas diferencias que convergencias, pero en quien reconozco que sabe mantener con respeto, y sin descender al lodo, sus puntos de vista.

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Y chao, por si fuera la ultima...
.

[Plissken_101_AB]

A mis oponentes:

Es de COBARDES exigir lo que bien saben que se me ha prohibido.

En tanto no este autorizado se van a quedar con las ganas de la respuesta, en términos y manera que merecen.

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En lo anterior hago una excepción con Chepicoro, con el que tengo mas diferencias que convergencias, pero en quien reconozco que sabe mantener con respeto, y sin descender al lodo, sus puntos de vista.

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Y chao, por si fuera la ultima...
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Cobarde es utilizar internet anonimato para defender los crimenes de un asesino como Stalin.

[vonneumann]

¿pero que se puede esperar de un tipo que se apoda como nazi?.

Y tú lo sabes bien vonneumann.

John von Neumann no era nazi, fue un gran matemático que supo disfrutar de la vida. Podía usted haber consultado antes de decir semejante tontería.

Tan fácil como poner vonneumann en google, la primera entrada es:

http://es.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann

Algunos condenamos los crímenes stalinistas sin ser nazis y los crímenes nazis sin ser comunistas.

[Autentic]

Algunos condenamos los crímenes stalinistas sin ser nazis y los crímenes nazis sin ser comunistas.

Eso, amigo vonneumann, que es una verdad como un puño, parece ser que resulta imposible de entender para aquellos que opinan que si no estas de acuerdo con uno, es que estas de acuerdo con su contraparte.

Simplificación absurda, y error constante, que creo simplemente esta provocada por el fanatismo.

No hay RealPolitik ninguna, que justifique el asesinato de civiles, la violación, el saqueo y las deportaciones masivas, y eso vale tanto para Stalin, para Hitler, como para cualquier hijo de vecino, es así, no hay mas.

Un saludo.

[antfreire]

La culpa de que hoy dia, Junio de 2013, casi setenta años de haber ocurrido muchos de estos hechos exista esta confusion fue de los Aliados durante la guerra. Como que los Sovieticos mataban diez alemanes por cada uno o dos que mataban ellos pues se dedicaron a exaltarlos y a compararlos con verdaderos luchadores por la libertad y el derecho. Nada mas lejos de la realidad. Los Sovieticos combatieron porque fueron invadidos de una manera brutal y la unica opcion era luchar o morir de un forma horrible. Pero no debemos olvidar que hasta el 22 de Junio de 1941 Stalin y Hitler se repartian Europa a su antojo. Despues de la guerra los Sovieticos no le dieron la libertad de ejercer su modo de vida a ninguna de las naciones que ocuparon. Solo porque el sistema es tan incapaz que se desmorono sin disparar un tiro es que estas infelices naciones lograron su libertad. Pero aun hoy, todavia los defensores del Stalinismo usan la misma estratagema que usaron los Aliados para defender al Regimen Rojo. Sin embargo es inaudito, por no decir inmoral condenar al Regimen Nazi y al mismo tiempo defender al Stalinista. De la misma manera que no es moral condenar a Stalin y defender al Nazi Fascismo.

[carlos perez llera]

A mis oponentes:

Es de COBARDES exigir lo que bien saben que se me ha prohibido.

En tanto no este autorizado se van a quedar con las ganas de la respuesta, en términos y manera que merecen.

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En lo anterior hago una excepción con Chepicoro, con el que tengo mas diferencias que convergencias, pero en quien reconozco que sabe mantener con respeto, y sin descender al lodo, sus puntos de vista.

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Y chao, por si fuera la ultima...
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No se le ha prohibido, señor...se lo prohibió usted a si mismo el día en que se registró en el foro...si no leyó usted las reglas que aceptaba ni es problema de los aquí presentes ni de nadie más...sólo es suyo.
Parte usted de una premisa que es mentira, literalmente mentira...y uno se pregunta como se le habrá adoctrinado a usted para negar verdades absolutas...como los genocidios de Stalin...
Vamos, si cualquiera me habla de los no genocidios de Hítler, diría lo mismo...
Es que tiene narices el tema...Justifica usted las deportaciones alemanas por el legítimo derecho a la defensa...
O sea, como me defiendo de un ataque enemigo, cojo a todo alemán que encuentro, lo mando a centros de trabajo y exterminio...y usted lo justifica en su derecho a defenderse por ser alemanes susceptibles de ser enemigos??
Ande ya, hombre... ande ya...
La única diferencia real entre el nazismo y el estalinismo en su manera de actuar fué en la diferencia de razón y sentido de Estado, la única...
Sus praxis, similares, similares en el asesinato, la vejación y la falta de derechos...
Dicho eso, los términos y maneras que se merecen quienes?? los foristas que aguantan sus faltas de respeto como el decir que su nick es el de un nazi cuando no es verdad??
Los que siguen debatiendo con cierta normalidad pese a sus mentiras y bravatas??
Hágaselo mirar, señor..

[Mod.1]

El forista steppenwolf tiene una semana de exclusión por violar, otra vez, la regla siguiente:

4.5. No se permiten mensajes de corte extremista, revisionista, neonazi; que apoyen, nieguen o justifiquen los crímenes nazis o los crímenes stalinistas, el Holocausto, el Holodomor; o que puedan estimular la intolerancia nacional, política, religiosa, racial, social o sexual.

Respete las reglas y evite sanciones mayores.

[Feliuzz]

Es de ver cómo , tras tanto tiempo y supuesto progreso, la ideologia aun es capaz de mover la mente y los actos de una persona, casi como impulsos basicos de sobrevivencia. por eso siempre he pensado que las principales necesidades del hombre, fuera de comer y guarecerse, son de indole espiritual. comenzo este tema sobre las violaciones del ejercito rojo, y todos aqui han admitido que fueron masivas( y quiza hasta promovidas) pero luego surgio el viejo intento de los justificadores maniqueos, velada o abiertamente nazis o rojos...
parece que no aprendemos.