Fuerza Aérea Colombiana

[Anderson]

El que quiera algo mejor, que gaste más.

Estimado Mauricio,

Ninguno más hábil que el colombiano para endilgarle a otros las cosas mal hechas. Créeme.

[pab]

Hay que ver entonces de qué upgrade estas hablando estimado pab. Porque upgrades para F-16 C/D, conozco dos: El que ofrece Lockheed Martin bajo el nombre F-16 Viper o F-16V, que incluye un AESA y nuevos sistemas de navegación, ataque y computación y el de BAE Systems para Corea, que incluye el AESA de Raytheon (RACR) y lo mismo.

http://www.defensenews.com/article/2012 ... er-Variant

http://www.flightglobal.com/news/articl ... de-384514/

¿Qué upgrade para F-16 C/D mantiene los sistemas del Block 30/40?

Hola Mauricio, solo ahora regreso. Respecto a tu pregunta te dejo estos 2 links, tienen buena información respecto a tu pregunta.

Para el blk 30 que termino su producción en 1989 (al menos 30 años)
http://www.f-16.net/f-16_versions_article6.html
Para el blk 40 que termino su producción a finales de los noventas (al menos 20 años)
http://www.f-16.net/f-16_versions_article7.html

Saludos

[Mauricio]

Estimado pab,

No estoy disputando las características aceptadas de los Blocks 30 y 40, bien conocidas además. Estoy más que dispuesto a conceder que, en conjunto, un Block 30 sin modernizar es menos que un Gripen C/D. Lo que no entiendo es de cuál upgrade hablas cuando dices que un Block 30/40 con upgrade es 50% menos efectivo (sin decir cuáles son los parametros) que ese mismo Gripen C/D. Con cualquiera de los dos upgrades que se ofertan hoy, el F-16 C/D upgradeado es un avión hasta más capaz. Y cuidado no queda más ajustado a las necesidades Colombianas por simples asuntos de autonomía, tiempo en estación, carga bélica y hasta cosillas menos tangibles como la capacidad de ser repostado en vuelo de modo mucho más rápido que un Gripen.

Realmente creo que se trata de un caso de seis de uno y media docena del otro. Son sistemas que con todas sus diferencias resultan a grosso modo equivalentes y lo que decidiría su idoneidad para la FAC es cuánto costarían y cómo se financiarían.

[faust]

ni a palos un JAS-39C como los que existen ahorita es superior a un F-16C block50-52CCIP/+ como los que existen ahorita

ahora, en Colombia se baraja la opción de adquirir un nuevo caza? porque sino....

siempre pensé que nosotros tenemos la costumbre de comprar y estar a la par (con 40 años de diferencia) en el cotilleo de cazabombarderos, por lo tanto en la siguente década cuando los remaches no aguanten (de los Cachorros), lo más lógico es que busquemos el Mirage 2000 ¿cómo lo harán? no lo sé; pero no faltarán los buenos oficios de contratistas que prometeran dejar esos equipos como nuevos y nuestros nietos verán orgullosos como vuelan equipos (en ese momento) de 40 años, cuando en este foro estarán hablando de los desarrollos de sexta generación.

aunque siempre he criticado un poco el paso de como se manejan las cosas en la vecindad con respecto a los cazas y su grupo generacional, no hay que pasar por alto varios puntos con respecto a la epoca del mirage, uno de ellos es que la introducción en colombia fue contemporanea a los demas paises importante de la region, como brasil y argentina, tanto asi que casi apuesto que en Venezuela, cuando se anunció esa adquisición colombiana, "cundió el panico entre los pasillos del ministerio de defensa" venezolano en la época; y el otro punto es que en el mercado, no habia cosas mucho mejores que escojer si se queria comprar un caza efectivo y establecido, nisiquiera el F-4 que comenzó a ser exportado en importancia precisamente en los 70s

[Andrés Eduardo González]

El eterno debate del "ladrillo volador" pobre cacharro. Bueno, cómo sea, el mugriento avión en el pasado Red Flag se cargó 9 bandidos: 8 F-16 y 1 F-15...

Pero ya sé que me vendrán a decir hasta misa. Yo estoy de acuerdo con Mauricio, la FAC tenía como US$ 280 y pico de millones para invertir en un caza o algo para su momento y bueno, Israel ofreció la mejor opción: modernizar las 11 células que habían, regalar 13 y modernizarlas. Además que de ese mismo billete salió Júpiter, el KC-767 MRTT + otras cosillas...

Ahora los invito a analizar, el Kfir que se tenía antes vs el Kfir que se tiene ahora. Antes teníamos un C7 que no tenía capacidad BVR, con un radar de bajas prestaciones, con Python 3, aviónica de los 90's y lo más potente que lanzaba era Griffin.

Ahora veamos el actual C10. Tiene capacidad BVR (Derby), radar más moderno y mejor, de lejos superior a lo que se tenía antes (Elta 2032), Python 5 (Capacidad full sphere 360°), aviónica de éste siglo y a la par de cualquier avión moderno actual, con esto no me refiero a la célula; ahora con capacidad de lanzar todo tipo de bombas guíadas duales (láser y GPS, Spice, Paveway II y Griffin), capacidad de portar pods de guerra electrónica y EO (Litening y Reccelite). Y el "Voldemort" que no quiero nombrar y que Mauricio ya sabe y ustedes también saben cual es...

Y me dirán, pero es que la célula es vieja, es un ladrillo, bueno, puede ser, pero a ese ladrillo se le cambió todo por dentro y lo que porta no es viejo u obsoleto, para nada, es de lo más moderno que hay.

¿No han pensado que eso lo hace la FAC a modo de transición??... La misma Fuerza Aérea ha dado pistas de qué es lo que quiere a futuro y de la forma cómo lo está haciendo. El Kfir es un caza harto conocido por la FAC, pues qué mejor modelo para ir ambientando a los pilotos de caza colombianos a las tecnologías actuales y del futuro en el combate aéreo, irlos introduciendo a ese mundo sin tanto "trauma" y qué mejor forma de hacerlo que modernizar el avión que ya se conoce con las tecnologías más avanzadas que se puedan conseguir, porque señores, les digo aquí mismo que las modernizaciones del Kfir aún no terminan, todavía le faltan más corotos por ponerle y son excelentes...

Además, los ejercicios a donde se está yendo son clara muestra de ese avance hacia donde se quiere: Red Flag, Maple Flag y ahora CRUSEX.

Yo soy paciente y optimista y más por lo que he visto, los Voldemorts, así que yo tomo las cosas con calma, sin afanes, porque sé que todo va por buen camino. Claro que a muchos no les gusta mucho mi actitud, pero bueno, así es el libre debate...

[ltcol. solo]

Saludo.Tratare de responder a tus ultimos posts aqui.

Mauricio escribió:

No se qué te hace pensar que ellos "no usan" sistemas indígenas, cuando en realidad fueron el mayor usuario de Kfir y el Galil fue su rifle estándar por años hasta que recibieron suficientes M16/M4. En cualquier caso malos ejemplos. Si te vas a las cosas que de verdad importan, como sistemas de comunicación, comando y control, son todos sistemas indígenas.

Ok generalice y eso no es bueno, la verdad cuando desarrollan algo que les sale bien si lo conservan ej. Merkava. Hubiera salido malito ya lo tendriamos aca y los israelis M 1.
El Galil lo usaron un par de años y apenas pudieron lo cambiaron ( como rifle de primera linea) por el M 4, por que seria? Lo usan un par de años, lo descartan por algo bueno y luego se lo venden a medio mundo.

Muestra un Kfir con las inconfundibles marcas del Primer Escuadrón de Caza de la Fuerza Aérea de Israel (timón de cola en franjas rojiblancas). Pues bien, el Primer Escuadrón de Caza fué la primera unidad en tener el Kfir en servicio porque tenía asignados Mirages y luego Neshers, por lo que la conversión al Kfir se hacía sencilla con tanto piloto experimentado en Deltas. ¿Qué misión tenía asignada el Primer Escuadrón de Caza? Síp... superioridad aérea...

A ver. Claro lo desarrollaron como caza de superioridad aerea a partir del mirage III, eso es cierto y cuanto tiempo lo tuvieron en ese rol, estimado ? dos añitos 1974 - 1976 mientras lograban conseguir algo que si fuera un caza de verdad, verdad. Poco exitoso diria yo.
Nadie desarrolla un caza con el costo que eso implica para cambiarlo a los 2 años. Evidentemente fue un fiasco en ese rol, solo que les toco esperar que les construyeran los cazas gringos. Que lo hayan puesto en escuadrones de superioridad aerea no quiere decir que fuera un buen caza en ese rol, no tenian altrenativa en ese momento.
Pero a Colombia si se lo venden como caza de superioridad aerea, me hago entender? y peor aun cuando ya la generacion avanzó. Lo he dicho una y otra vez : no era un caza de superioridad aerea cuando salio nuevo, ahora mucho menos 30 años despues, asi que no eches cuentos sobre el kfir.... fue un embuchado con E mayuscula.

Una fuerza aérea no se construye de un día para otro, ni resulta de una compra urgente de material para medio alcanzar al vecino. El que quiere una fuerza aérea de ciertas capacidades debe invertir en ella por años. Colombia lo hizo, equipando a su fuerza para una tarea particular. Un mal día se dió de bruces con una realidad y 200 millones de dólares con los que abordarla... eso alcanzaba para Kfires modernizados. El que quiera algo mejor, que gaste más.

Ahi si estoy de acuerdo, es que no estoy diciendo que por los 280 millones nos han debido vender F 15, lo que digo es que el kfir no es lo que los Israelies pretenden y lo que Santos pretende.No se gastaron la plata en el 2009 ahora les toca el doble para salir del atrazo.


Feliz Dia

[Andrés Eduardo González]

Mientras tanto, otra aeronave demuestra sus capacidades de "ladrillo"...

[youtube]8xI4yfYSkK4[/youtube]

[pab]

Estimado pab,

No estoy disputando las características aceptadas de los Blocks 30 y 40, bien conocidas además. Estoy más que dispuesto a conceder que, en conjunto, un Block 30 sin modernizar es menos que un Gripen C/D. Lo que no entiendo es de cuál upgrade hablas cuando dices que un Block 30/40 con upgrade es 50% menos efectivo (sin decir cuáles son los parametros) que ese mismo Gripen C/D.

Un parametro: Radar

Mean time between critical failure (MTBCF) para el AN/APG-66 (F-16 blk 30) es de unas 200 horas aprox. Para el AN/APG-68 (del blk 40) dependiendo de la version, éste se aumenta considerablemente. El valor para el PS-05/A del gripen C-D supera al MTBCF del AN/APG-68 de las versiones correspondientes al bkl 40 (v5). Ahora si fuera posible (porque no lo he leido) hacer un upgrade con la v9 del AN/APG-68 (version para el blk 50/52) al blk 40, tendriamos dos sistemas con capacidades casi iguales. Sin embargo el computador de abordo (bus de datos, procesador, etc) debe cambiarse para aprovechar las ventajas dadas por el nuevo radar (en practica velocidad de procesamiento). Realmente no se si este trabajo sea factible (costo/beneficio) en plataformas con al menos 20 años de antiguedad (blk 40). Es decir, tenes que montarte en un trabajo muy importante para actualizar con un radar moderno a una plataforma muy fatigada (20 a 30 años de servicio). Yo estaria mas tranquilo con plataformas más nuevas, con menos desgaste y construidas sobre la medida de su sensor principal. A todo esto sumale que el alcance de detección y de traqueo efectivo es superior para el PS-05/A. Entonces, quemarse tanto el bolsillo y la cabeza, para obtener algo inferior sobre una vieja celula.....mmmmm

Ahora si vos pensas en un AESA como upgrade .....el salto tecnologico es bien grande. La verdad no lo veo factible. No he oido del primer caso en el mundo de un blk 40 a AESA. Es como cuando uno va a la tienda a actualizar el PC de casa. En solo pocos años de uso, te das cuenta que los pines de la memoria RAM los han cambiado, y que la fuente, la pila, el procesador....en fin tus componentes "viejos" ya no son compatibles con las nuevas main board....que toca hacer....meter las partes a ebay a ver que pescas y comprarte todo el paquete nuevo.

Si alguien sabe el trabajo hecho a los F-16 Chilenos bienvenido sea.

Segundo parámetro: Frontal RCS

Frontal RCS del Gripen C-D 1/3 de la Frontal RCS del F-16C/D Block40

Entonces....no es muy dificil ver quien es superior. El Gripen C-D no solo tiene un radar mas capaz sino que ofrece el tercio de la RCS del F-16 bkl 40 "upgraded". De nada me sirve cargar mas combustible o armas si no te puedo pegar primero. Ademas, eso del 50% superior...quien lo dijo?....yo hable solo cualitativamente... (superior, mejor, etc). No distorsionemos los contenidos por favor.

Nota: Los datos posteados se encuentran facilmente en la web (para no llenar esto de links)

Saludos

[Mauricio]

Ok generalice y eso no es bueno, la verdad cuando desarrollan algo que les sale bien si lo conservan ej. Merkava. Hubiera salido malito ya lo tendriamos aca y los israelis M 1.
El Galil lo usaron un par de años y apenas pudieron lo cambiaron ( como rifle de primera linea) por el M 4, por que seria? Lo usan un par de años, lo descartan por algo bueno y luego se lo venden a medio mundo.

Estimado Solo,

¿Tu investigastes un poco cuál es la historia del Galil en las IDF? El rifle entró en servicio en 1972 y hasta hace menos de una década era el arma estándar en unidades de carristas y en el cuerpo de artillería. 30 años en servicio. ¿Eso es "un par de años"?

Tampoco es gran misterio por qué las unidades de infantería preferían M16/M4 - el rifle pesa menos. Con los bojotes de rifles regalados como excedente, no había problema entregando rifles Americanos a quienes los quisieran y hasta salían más económicos que hacer Galiles nuevos.

A ver. Claro lo desarrollaron como caza de superioridad aerea a partir del mirage III, eso es cierto y cuanto tiempo lo tuvieron en ese rol, estimado ? dos añitos 1974 - 1976 mientras lograban conseguir algo que si fuera un caza de verdad, verdad. Poco exitoso diria yo.

Estamos progresando, hace dos horas decías que nunca había estado en servicio con una unidad de superioridad aérea.

No es ningún misterio el por qué el Kfir no estuvo más tiempo dedicado a misiones de superioridad aérea. El mismo año que entraba en servicio, Israel recibía sus primeros F-15. Eso no significa que el avión haya sido malo. Era limitado en muchas cosas, pero bastante eficaz en el papel de ataque.

Nadie desarrolla un caza con el costo que eso implica para cambiarlo a los 2 años. Evidentemente fue un fiasco en ese rol, solo que les toco esperar que les construyeran los cazas gringos. Que lo hayan puesto en escuadrones de superioridad aerea no quiere decir que fuera un buen caza en ese rol, no tenian altrenativa en ese momento.

El problema de fondo es que tu no entiendes por qué Israel insistió en desarrollar el Kfir. No les interesaba tanto el avión, como aprender a hacer aviones. Ver en qué estado quedó su fuerza aérea después de 1967 para darse cuenta por qué.

Pero a Colombia si se lo venden como caza de superioridad aerea, me hago entender?

No amigo, a Colombia no se lo venden como nada más que el mejor avión con el que te compras 24 unidades y armas por 200 millones de dólares.

Yo puedo entender que no es el avión que tu quieres para la FAC. La verdad, yo tampoco creo que sea a lo que Colombia debe aspirar. Donde no coincido es en la conclusión: que compraron Kfir porque los embaucaron, cuando la realidad es que compraron Kfir porque no tienen plata para otra cosa.

¿Uds. querían 24 cazas multirol último modelo? Si era cosa de hacer como sus vecinos y poner 2500 millones sobre la mesa. Pero no tenían 2500 millones, tenían 200. Y con eso se compran Kfir. Es bastante sencillo en realidad...

[Mauricio]

Un parametro: Radar

Mean time between critical failure (MTBCF) para el AN/APG-66 (F-16 blk 30) es de unas 200 horas aprox. Para el AN/APG-68 (del blk 40) dependiendo de la version, éste se aumenta considerablemente. El valor para el PS-05/A del gripen C-D supera al MTBCF del AN/APG-68 de las versiones correspondientes al bkl 40 (v5).

El parámetro no me sirve, porque el AN/APG-66 se muere con los modelos A/B. El F-16 monta versiones del AN/APG-68 desde el Block 25 para arriba.

Y en cualquier caso ambas modernizaciones del F-16C/D incluyen radares de barrido electrónico con MTBFs inalcanzables para el PS-05.

Ahora si fuera posible (porque no lo he leido) hacer un upgrade con la v9 del AN/APG-68 (version para el blk 50/52) al blk 40, tendriamos dos sistemas con capacidades casi iguales. Sin embargo el computador de abordo (bus de datos, procesador, etc) debe cambiarse para aprovechar las ventajas dadas por el nuevo radar (en practica velocidad de procesamiento). Realmente no se si este trabajo sea factible (costo/beneficio) en plataformas con al menos 20 años de antiguedad (blk 40). Es decir, tenes que montarte en un trabajo muy importante para actualizar con un radar moderno a una plataforma muy fatigada (20 a 30 años de servicio). Yo estaria mas tranquilo con plataformas más nuevas, con menos desgaste y construidas sobre la medida de su sensor principal. A todo esto sumale que el alcance de detección y de traqueo efectivo es superior para el PS-05/A

Vaya que se puede. Eso mismo es el CCIP, ¿No? Son 650 aviones en total entre Blocks 40/42 y 50/52. Y lo van a tener que hacer otra vez cuando en la USAF le enchufen AESAs a ese coñazo de aviones que van a tener que quedarse por varios años hasta que se aclare el panorama del JSF. Programa CAPES se llama y de ahí es justamente de donde sale la modernización F-16 Viper de LM.

En cuanto al PS-05... las prestaciones son impresionantes en relación a su tamaño, no en términos absolutos. Los (V)9 son hasta un poco mejores. Lo que le permite al Gripen ver primero en un enfrentamiento teórico 1-v-1 es que tiene un RCS frontal menor. Por eso en teoría puede ver antes de ser visto. No son diferencias astronómicas de ninguna manera.

Ahora si vos pensas en un AESA como upgrade .....el salto tecnologico es bien grande. La verdad no lo veo factible. No he oido del primer caso en el mundo de un blk 40 a AESA. Es como cuando uno va a la tienda a actualizar el PC de casa. En solo pocos años de uso, te das cuenta que los pines de la memoria RAM los han cambiado, y que la fuente, la pila, el procesador....en fin tus componentes "viejos" ya no son compatibles con las nuevas main board....que toca hacer....meter las partes a ebay a ver que pescas y comprarte todo el paquete nuevo.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-377627/

[viperah1z]

Pues por apenas 200 millones les salió una muy buena jugada a la FAC, tecnología moderna con unos buenos juguetes, PhytonV, Derby, Spice 1000, EGBU Paveway II, Delilah?, Reccelitte, Lithening, pod ECM; sin duda si yo fuese un planificador militar bolivariano estaria muy preocupado de como defender mis infraestructuras vitales y órganos de mando y control

[viperah1z]

Por cierto se me quedó en el tintero, ¿ algún forista sabe en quedó el interés de la FAC por el MECTRON MAR-1 ? Ese me parece un buen misil antirradiacion que ya ha sido eexportado a Paquistán en cantidades cercanas a las 100 unidades para ser probablemente integrados en la flota de F -16 y JF- 17 Thunder del país asiático.

[faust]

:cool: El eterno debate del "ladrillo volador" pobre cacharro. Bueno, cómo sea, el mugriento avión en el pasado Red Flag se cargó 9 bandidos: 8 F-16 y 1 F-15...

se que eres hincha de las cosas que compre tu pais... pero creo que hablan no es de laefectividad del avioncillo sino es del avión que es mas viejo que las opciones que se mencionan, que mas temprano que tarde tendran que sustituirlos porque no duraran 30 años.

[ltcol. solo]

Pues por apenas 200 millones les salió una muy buena jugada a la FAC, tecnología moderna con unos buenos juguetes, PhytonV, Derby, Spice 1000, EGBU Paveway II, Delilah?, Reccelitte, Lithening, pod ECM; sin duda si yo fuese un planificador militar bolivariano estaria muy preocupado de como defender mis infraestructuras vitales y órganos de mando y control

saludo

De acuerdo, en el tema de ataque a tierra, interediccion, anti air ( contra bases aereas) etc etc es temible . El alto mando vecino esta de acuerdo contigo de ahi los s 300, pechoras y demas. Air to air ni con los python y derbys amigo, seguramnte contra los cheetas del sur si de resto ...


saludos

[Andrés Eduardo González]

Evidentemente llegará el día que habrá que cambiar el "ladrillo volador", Faust, y ya la FAC misma ha dado pistas hacia donde van los tiros. No estoy negando que la célula es vieja, sin embargo, del mismo lado donde tomaste esas palabras mías, ahí también está, a mi parecer, las razones por las cuáles la FAC siguió con el cacharro y lo metió en el taller de Chip Foose y le ha metido todos los "lujos" que ahora le vemos colgando de las alitas y de la panzita...

Por ahora, de lo que se ha podido saber, es que la idea de la FAC es tener 24 Kfir + 12 ¿F-16 Block 40 para arriba? o cualquier otro avión; después se entraría a buscar el avión que reemplace al cacharro, preferiblemente el mismo que entraría a complementar a los Kfir. Pero lo dejaré como una "idea"...