¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Urbano Calleja]

Yo solo espero, mma, que se impongan los criterios tecnicos y estrategicos militares sobre los criterios financieros y economicos... porque estando como esta la cosa, veo mas posible una influencia del gobierno para tirar de Tifones por motivo de la conveniencia industrial y financiera.

Para mi, el relevo del F-18 (y posiblemente hablamos de aqui a 10 años) deberia ser otro avion distinto al que tenemos, un peldaño por encima de lo que hay en ciertas capacidades.
Veremos como evoluciona el tema pero... espero no repitamos experiencias tipo Tifon y S-80: hay que mirar mucho mas el bolsillo y tratar de afrontar proyectos con una defincion clara de que, como, cuanto y para cuando.

Saludos

[ñugares]

Los años que tienen que tirar los F-18 nos posibilitara ver las cosas con perspectiva e independiente del dinero que estaremos pelados por mucho tiempo tendremos ese margen para ir sin las prisas que tendrán otros , la evolución de los no tripulados y como termina saliendo el Gordito , si el EA hace las cosas como nos tiene acostumbrados en los próximos años la elección sera la correcta .

Un saludo .

[ASCUA]

Todo eso está muy bien, pero la verdad es que de aquí a 10 años no habrá nada que no sea el gordo...
Y por lo tanto, "lo" del FACA, no se puede repetir porque sencillamente no hay quorum. Porque obviamente no vemos ninguno, en una terna mano a mano al F-35 y al PAK-FA, compitiendo para relevar al bizcocho...
La siguiente posibilidad es el sustituto de los primeros Superhornet, pero para eso habría que esperar unos pocos años mas...

Así que la decisión, me parece a mi, va a pasar por si el gordito convence o no...
Si convence, adelante; si no convence va a haber que tomar decisiones "interinas" mientras llegara el relevo del Rhino para la Us Navy...
Y esas soluciones interinas solo pueden ser adquirir UCAVS de combate y probablemente llevar al EFA a su máximo desarrollo, en espera del 6ª generación...

En los primeros "escritos" del FSCA ya se apuntaba la posibilidad de un mix de UCAVS y cazas. Quizás vengan, pero no juntos...

[ñugares]

Bueno también alguien apunto exprimir mas aun a los F-18 con otra nueva modernización y tirar otros añitos + mix de UCAVS y EFA y si a estos se les da algo mas de desarrollo no estariamos demasiado mal cubiertos .
Yo sigo en mis trece , solo vería los gorditos como sustitutos de los Harrier , por lo menos mientras no entre dinero en las fuerzas armadas a tutiplen . que me gustaría si sale bien cambiar uno a uno F-18 por F-35 , pues si pero no habrá pasta en esa década y .......... para semejante programa , hay tanto que sustituir o modernizar .....
Un saludo .

[bandua]

nadie otorga capacidades milagrosas a nadie,

¿Como que no? Se cogen dos datos aislados, se miran sin tener en cuenta si sirven de algo y se llega a una conclusión. Cuando años después, porque estamos hablando de cosas que se repiten desde que antes que volara el primer prototipo, los que vuelan el avión dicen que eso es falso se sigue insistiendo en lo mismo.

Eso si, llegan los rusos, o los chinos, enseñan una foto, hacen el ridi en una exhibición, y resulta que por ser vos quien sois esos modelos vuelan como los angeles.

bueno yo tengo la impresión de que el PAKFA será un muy buen avión, es una impresión, le van a meter un AESA tocho, tiene dos motores salvajes, es heredero directo de los flanker que son una familia que destaca por su maniobrabilidad y además corrigen el mayor defecto de los anteriores su exageradamente grande firma radar, igual todo es mentira pero "sobre el papel" será un gran avión. es posible que no, que acabe volando más bajo, más lento y con menos persistencia que el F35, pero desde luego a mi no me da esa impresión, no le otorgo "capacidades milagrosas" pero hay bastantes indicadores de que será un avión notable para AA.
Los que vuelan el avión dicen que es flipante (como los que vuelan cualquier avión). pero los fabricantes dan los parámetros que dan. Podemos no hacer caso de los parámetros que da el fabricante, pero son claros en una serie de características mil veces expuestas.

¿Como que no? Repito. Si de algo no se cortan los Usa es de hablar y permitir hablar de lo suyo, no como nosotros que por no saber no sabemos ni cuantos aviones nos han entregado y el precio que estamos pagando.

nos han terminado 49, pero sólo tenemos 41 porque acumulamos deuda, así que los aviones que se van terminando y que no hemos pagado se van al almacen. lo del precios es confuso, eso es cierto.
en todo caso una cosa es saber cosas de los programas, y otra es saber cómo se va a comportar el f35 operativamente, y no lo sabemos porque depende en gran medida de que la apuesta tecnológica funcione y sea asequible, hasta que empiece a operar será una incógnita en este sentido.

Del F-35 se conoce el concepto se mire por donde se mire, operativamente se ha hablado de él largo y tendido, se sabe que misiones va a realizar, como, con qué equipos, lo que se quiera. Y además hace treinta años que vuelan aviones furtivos asi que vamos a sorprendernos ahora.

Pero aún no ha hecho ninguna.

Y por tanto se pueden comparar los conceptos sin problemas. Y el Efa, como cuarta generación plus plus barra media pulgada está tan superado como el Fokker Dr1.

te quedas en las etiquetas. tan superado como el fokker pues vale, gran argumento.

¿Eso significa que vayamos a tirar todos los cuartas? Pues no, de la misma manera que no tiras el coche porque ahora salgan con siete airbags y camara trasera y el tuyo tenga cero y espejo izquierdo.

claro no tiramos todos los cuartas, solo el eurofighter, que probablemente sea el mejor de lo cuartas, y que además es el nuestro. Y lo vamos a tirar en un momento en que es más de lo que necesitamos para nuestro entorno. lo vamos a tirar porque, "¿Qué pensarán si no tenemos un 5ª?" no hay ningún argumento operativo que justifique la necesidad del F35 y menos con la que está cayendo.

vamos, me estás diciendo lo que te dije yo en origen, que en los modelos que se plantean para el futuro, el ser furtivo NO ES LO ÚNICO EN LO QUE OTROS PAÍSES PIENSAN.

No confundamos e intentemos salir ahora del aprieto volviendo loca a la pobre perdiz. Una cosa es lo que se piensa y otra lo que se puede pagar, que son cosas distintas. De hecho nadie, pero nadie, plantea ahora mismo un no furtivo para el futuro de nuevo diseño. Ni en dibujo y mira que son baratos.

por supuesto que a gente se plantea tener aviones "más furtivos", pero nadie, absolutamente nadie, se cree que por tener un avión furtivo aunque sea lo más furtivo del mundo pueda renunciar a todo lo demás, y muchos, todos, sacrifican parte de furtividad para que sus aviones puedan volar y realizar misiones reales, el propio F35 es menos furtivo que el f22.

Todo el mundo quiere un furtivo, piensa en furtivos y dibuja furtivos porque todo el mundo quiere estar a la última y estar por encima de sus vecinos y posibles rivales, que es para lo que se compran estas cosas que matan gente, no lo olvidemos. Todo el mundo quiere lo mejor para su pais porque cuanto mejor y mas rápido mates a los otros menos de los tuyos mueren.

todo el mundo quiere "el mejor avión", y todos quieren reducir RCS, firma infrarroja y demás y por supuesto quieren estar a la última, pero eso no significa que todos piensen que el F35 sea lo mejor.

Pero luego llega Paco con las rebajas y mientras sigues pensando en furtivos, queriendo el furtivo y dibujando furtivos porque sigues queriendo lo mejor para tu país compras lo que puedes, algunos por ejemplo tienen que conformarse con A-4 de segunda mano. ¿Eso significa que ese A-4 de segunda mano es en lo que piensan en ese país? No, significa que eso es lo que pueden pagar.

cierto, rebajas y limitaciones tienen todos, por eso japón quiere F22 pero se conforma con f35 e intentar diseñar su propio quinta para SA.

Supongo que sabrás que según esa misma agencia, noticia de hace cinco dias, no solo el F-35 sino ninguno de los tres contendientes, nuestro avión maravilla incluido, cumple los requisitos.

Los tres aviones están por encima de límite económico autorizado por el parlamento Koreano para la venta, la única diferencia es que el F35 estaba notablemente por encima (de hecho la propia Lockheed sugirió que se suspendiese el concurso y se reabriese en unos años cuando el F35 fuese competitivo). DAPA tenía la esperanza de que alguna de las ofertas de boeing o eurofighter pudiese cumplir los límites presupuestados (7,9 billones (guiris) de dolares creo recordar) tras analizar 55 ofertas de estás han llegado a la conclusión de que esto no va a ser así y han paralizado el concurso. se especula con una posible subida del presupuesto para que boeing o eurofighter entren en presupuesto. Al f35 todos los analistas lo dan por descartado en este concurso, si finalmente se confirma la cancelación del avión todo es posible. En todo caso el favoritismo en este concurso es para el F15 (not so)silent eagle.

Así que si, parece que tenemos un problema, los coreanos dicen que ese avión que tanto nos maravilla no les sirve. Y nosotros creyendo que es imbatible en todo, mira que cosas.

Mientes (o ignoras), los koreanos de momento, han dicho que ese avión es más caro de lo que tienen presupuestado. Del F35 han dicho que es notablemente más caro de lo que tienen presupuestado.

nadie niega la aerodinámica,

Pues lo estás haciendo porque estás poniendo al peso al mismo nivel que la resistencia.

Falso, ¿dónde he dicho eso? Simplemente he dicho que existe el peso y que el volumen es una realidad, tener bodegas implica tener espacio para las mismas, y eso supone espacio y volumen, por supuesto que es más eficiente llevar las cosas en una bodega que debajo de las alas. Pero las bodegas no son una puerta mágica que haga desaparecer el peso y volumen que ocupan las bombas y los misiles (estoy empezando a creer que eso es lo que crees tu).

A partir de ahí podemos dar las vueltas que queramos pero las cosas son como son.

Irrebatible

la capacidad de las mismas es muy limitada unos 2000 kg en bodega cuando hablamos de una capacidad de carga teorica cuatro veces superior, si consideramos el volumen vemos que al final va a llevar 4 misiles AA o dos misiles AA y dos bombas/misiles AG. para ciertas misiones de ataque va a ser MUY EFICIENTE, para lo demás no está tan claro.

Otro de los típicos argumentos reiterados, pero no por eso correctos.

¿No? ¿Cuantos amraam va a llevar el f35 furtivo? ¿Cuántas bombas? Las bodegas del f35 son pequeñas eso no es ningún secreto. Otra cosa es que pueda llevar una notable carga externa (hasta sumar unas 8 tn totales). Puedes pensar que llevará las 8 tn en esas bodegas, pero todos los indicios apuntan a que no será así. Seamos claros, dos bombas guiadas de 2000lb, más la baja observabilidad, más las suite electrónica del F35 te dan un avión de ataque brutal, eso no lo niega nadie, pero existen muchas más misiones y en la mayoría de esas otras misiones el f35 llevará cosas colgando, o más probablemente delegará en drones.

¿cuantas veces, a lo largo de la historia de los combates aéreos, un avión ha disparado mas de dos misiles en esas otras misiones que hablas? ¿Dos, cuatro? Seamos generosos, vamos a poner que sean diez.

Aquí hay varias cosas que es necesario comentar:
1º el número de combates aéreos en la época de los misiles ha sido relativamente bajo
2º el número de derribos también ha sido bajo
3º muy pocos derribos han sido BVR (y a pesar de ello se piensa que el BVR esimportante)
4º en la mayoría de los derribos recientes, hemos visto a coaliciones, atacando en condiciones de absoluta impunidad (superioridad numérica, apoyo de AWACS, contra aviones desfasados,…)
5º a pesar de lo anterior, en el poco común caso de los combates aéreos, es habitual que un avión lancé más de uno y de dos misiles.

En ¿setenta años? en cientos o miles de combates aéreos, unas diez veces siendo optimista en que un avión ha necesitado llevar mas de dos misiles. No hablo ya de cuatro, que eso no ha pasado nunca si no me equivoco.

En eso tienes razón, pocas veces (o ninguna no lo sé a ciencia cierta) se ha visto a un avión límitado por el número de misiles.

Pero todo el mundo sabe, como los americanos que llevan esos setenta años combatiendo por todo el globo, que han derribado mas aviones que nadie y a los que les han derribado docenas de aviones de todas las maneras posibles lo primeros, que si no tenemos un avión que lleve una docena de misiles a bordo para poder dispararlos a los doce blancos distintos que todo avión se va a encontrar de manera simultanea cada vez que salga a volar es que tenemos un avión poco eficiente porque solo lleva cuatro misiles. O dos.

Bueno también sabemos que cuando hicieron su avión para AA le metieron 6 + 2. Y también sabemos que adaptaron su misil de elección (recortando las aletas por ejemplo), para que cupiesen más en las bodegas, supongo que si creyesen que 2 era el ideal no se hubieran gastado dinero en ello. En todo caso, mi opinión, es que se conforman con llevar 4 porque no les caben más y que no les preocupa demasiado llevar más porque saben que normalmente van a contar con SA y que cuando tengan que disputarla tendrán el F22.

El argumento es imbatible, es cierto, necesitamos tener aviones con diez, mejor, con veinte misiles por si las moscas, no vaya a ser que nosotros solos nos encontremos en la proxima guerra con tener que derribar aviones por docenas en cada salida y sin misiles que llevarnos a la boca para tanto derribo masivo como se estila en esos combates aéreos.

No, ya ha quedado claro que nuestro problema es no tener el F35… te imaginas, mañana nos encontramos solos en esa tremenda guerra, sin el F35.

Estoy seguro de que hay argumentos para pensar en el F35 para sustituir al F18. De hecho, hasta hace unos 4 años todos pensábamos que era el sustituto natural (tampoco había otro) del f18 y el AV8B. Lamentablemente, la cosa ha cambiado, y afortunadamente para nosotros tenemos el eurofighter que es un avión de altísimas prestaciones y más que suficiente para nuestro entorno y necesidades. A todos nos hubiese encantado que además fuese tan furtivo como el f22, y por supuesto que nos hubiese encantado que saliese más barato y que el programa hubiera avanzado mucho más rápido. Todo eso es tan cierto como que a pesar de todos esos problemas el eurofighter será un avión plenamente vigente por mucho tiempo. Es posible que Suecia, Alemania, Suiza, Portugal, España, Austria, Francia y otros muchos países de España y del mundo sean unos locos por no plantearse adquirir el F35. Pero creo que es mucho más sencillo que eso, sencillamente el F35 no es la opción que mejor se adapta a esos países en este momento. Tú estás en tu derecho de pensar que sin el F35 estaremos a merced de __________ y seremos el hazmerreír de la OTAN. Estás en tu derecho de pensar que el Eurofighter es un castaña y que de hecho ya estamos a merced de___________ y ya somos el hazmerreír del mundo. Para mí, el Eurofighter es a pesar de su tormentoso desarrollo un gran avión, que nos va a permitir estar tranquilos durante bastante tiempo (sino los tenemos que vender antes, claro), y el F35 hubiera podido ser un gran complemento, pero lamentablemente NO NOS LO PODEMOS PERMITIR y además TAMPOCO LO NECESITAMOS.

[JorgeMM]

Pues nada, dos de los aviones mas exitosos de la historia, el F-16 posiblemente uno de los tres primeros seguro, son un fiasco y pasarse tres pueblos porque lo dices. Todos los diseñadores del mundo intentando dar un campanazo como ese están equivocados, toda una generación que ha intentado tener el mejor swingrole posible está en un error.

Eso sí, nosotros somos la leche al mismo tiempo porque a pesar de que seguir ese camino es un error y pasarse tres pueblos tener el Efa, que es el mejor swingrole, es lo correcto.

Supongo que donde pne swngrole habrás querido poner multirole. El F-16me parece un avionazo, de hecho eso ponía en mi post. Pero nació para AA pura y dura, swingrole. Y con el tiempo se le convirtió en multirole, en un camión de bombas, cosa que no me parece en absoluto mal, pero guardando unos límites, no pretendiendo que la célula haga cosas para las que puede ser muy deficiente o cuyos costes de desarrollo y operación se te van de las manos.

En cuanto al tornado yo me refería al IDS primeramente y en cuanto al ADV, lo mismo que al tomcat, lo que le pasó fue que su misión desapareció a finales de los 80 (los bombarderos soviéticos). No sé para que quieres maniobrabilidad en esa misión: sólo un gran radar y misiles de largo alcance.

Ciertamente, ignoro la historia operativa del tornado, pero no creo que sea tan inútil, hablando del IDS, cuando la RAF y la Luftwaffe lo mantienen en inventario. Sus cualidades para el ataque a baja cota son, creo, notables.

Saludos,

[mma]

Falso, ¿dónde he dicho eso? Simplemente he dicho que existe el peso y que el volumen es una realidad, tener bodegas implica tener espacio para las mismas, y eso supone espacio y volumen, por supuesto que es más eficiente llevar las cosas en una bodega que debajo de las alas. Pero las bodegas no son una puerta mágica que haga desaparecer el peso y volumen que ocupan las bombas y los misiles (estoy empezando a creer que eso es lo que crees tu).

Claro que existe el peso. Y el volumen. Y las bombas y misiles pesan. Y los aviones de combate llevan misiles y bombas. Y existe una cosa que se llama resistencia.

Y sabiendo todo eso todos los diseñadores de furtivos, mas bien todos los diseñadores de aviones actuales fabrican aviones enormes, con mucho peso en vacio (menos que antes para un tamaño equivalente por los nuevos materiales) y con los misiles y las bombas escondidos. Como por ejemplo esos Pak que tan bien va a volar con un tamaño muy superior incluso al del Raptor, al que siempre se ha criticado por ser tan grande. Pero ha sido aparecer un ruso mas grande todavia y las críticas han desaparecido , al ruso no le deben afectar un mayor peso y volumen, el kilo de acero siberiano pesa la mitad que el quilo de acero de Kentucky.

La cuestión es la de siempre, todos los diseñadores se equivocan porque todos hacen lo incorrecto, poner bodegas que no sirven para nada mas que para aumentar el peso y el volumen, en vez de llevar las cosas fuera para poder lanzarlas y perder esa resistencia en un momento.

¿No? ¿Cuantos amraam va a llevar el f35 furtivo? ¿Cuántas bombas? Las bodegas del f35 son pequeñas eso no es ningún secreto. Otra cosa es que pueda llevar una notable carga externa (hasta sumar unas 8 tn totales). Puedes pensar que llevará las 8 tn en esas bodegas, pero todos los indicios apuntan a que no será así. Seamos claros, dos bombas guiadas de 2000lb, más la baja observabilidad, más las suite electrónica del F35 te dan un avión de ataque brutal, eso no lo niega nadie, pero existen muchas más misiones y en la mayoría de esas otras misiones el f35 llevará cosas colgando, o más probablemente delegará en drones.

Como por ejemplo, ¿cuales son todas esas muchas misiones que existen y que necesitan llevar muchas bombas y misiles? Es fácil, mira las configuraciones de todas las guerras que ha habido desde hace el tiempo que quieras, elimina el combustible en exteriores porque para eso tienes un avión muy grande, elimina los posibles pods de guerra electrónica porque también te has gastado un dineral para llevarlo dentro y elimina el Flir que ya lo llevas interno y ¿que te queda? Exacto, un par de bombas y un par de misiles en el 99.99% de esas fotos.

Da igual la guerra que mires, si son misiones Cas, si son misiones de interdicción, si son cerca o lejos, con cisterna o sin ellos, con control o por libre. Las decisiones no se toman a lo bobo, antes de atarte a un diseño así o asá esta gente que lleva cientos de miles de misiones de combate con docenas de modelos distintos y con centenares de combinaciones de armamento saben de sobra que misiones se vuelan, que armas se llevan, cuantas se lanzan y cuantas se necesitan. Y ellos, y los demás paises que diseñan, construyen y venden aviones, toman la misma decisión.

Bueno también alguien apunto exprimir mas aun a los F-18 con otra nueva modernización y tirar otros añitos + mix de UCAVS y EFA y si a estos se les da algo mas de desarrollo no estariamos demasiado mal cubiertos .

Hablar se habla mucho, otra cosa es que sea posible. Hay un límite de horas que por mucho que modernices no puedes saltarte y nuestros F-18 están muy volados. Lo que por otro lado es buena señal.

El avión se construyó para 6.000 horas y llegar a las 9.000 cuesta un pastón. Los americanos se están planteando hacer ese Slep ahora porque así les sale rentable, tendrian 10 años de vida con un avión plenamente capacitado, gastarte ese dinero dentro de diez años para que te dure otros 10 mas supone llegar a 2040 con un avión totalmente superado, mas o menos hacer lo mismo que acaban de hacer nuestros vecinos con el Mirage, que por mucho que lo modernices a estas alturas solo tiene sitio en el museo.

Yo sigo en mis trece , solo vería los gorditos como sustitutos de los Harrier , por lo menos mientras no entre dinero en las fuerzas armadas a tutiplen . que me gustaría si sale bien cambiar uno a uno F-18 por F-35 , pues si pero no habrá pasta en esa década y .......... para semejante programa , hay tanto que sustituir o modernizar .....
Un saludo .

Es que si no llega dinero no hay nada. Los no tripulados valen una millonada infame y los demás, estamos viendo los distintos concursos, tampoco son baratos. Se habla mucho del coste del F-35 como algo inasumible pero para ser el último berrido comparalo con el coste del Efa, que según los alemanes el otro dia, San Fermín para ser mas certeros, y teniendo en cuenta que en las medias entran tanto los T-3 como los anteriores que se quedan sin modernizar, están dando un precio de 134 millones de euros por avión. Mucho reirnos del encarecimiento del F-35 y que no es affordable y mira por donde los líderes del programa reconocen un sobrecosto sobre lo inicial del 60% y "solo" 175 millones de dolares por aparato.

Como para pensar que si no hay dinero vamos a poder comprar Efas porque son baratos.

[mma]

Ciertamente, ignoro la historia operativa del tornado, pero no creo que sea tan inútil, hablando del IDS, cuando la RAF y la Luftwaffe lo mantienen en inventario. Sus cualidades para el ataque a baja cota son, creo, notables

Sus cualidades para eso, mas que notables, son sobresalientes.

El problema es que nadie ataca así porque a los que lo han intentado, mismamente los Tornado, les han dado hasta en el cielo de la boca.

¿Por qué los mantienen entonces? Pues por lo mismo que no cambiamos de coche cuando sale uno que gasta un litro menos, porque sale mas caro tirar el viejo y comprar uno nuevo por mucho que quieras amortizar. ¿Que tenian alemanes, ingleses o italianos aparte de Tornados? O mas Tornados de caza, mas paquetes todavia, o F-104 o Phamtoms que en los años 90 estaban ya un poco pasadetes por mucho que quisieran ponerle esto o aquello. Así que cuando llegó el momento de quedarse con uno de los dos que tenian y tirar el otro no se quedaron con el bueno sino con el menos malo que no es lo mismo aunque suene parecido.

[bandua]

Claro que existe el peso. Y el volumen. Y las bombas y misiles pesan. Y los aviones de combate llevan misiles y bombas. Y existe una cosa que se llama resistencia.

en esto, estoy de acuerdo, ya tenemos por dónde empezar.

Y sabiendo todo eso todos los diseñadores de furtivos, mas bien todos los diseñadores de aviones actuales fabrican aviones enormes, con mucho peso en vacio (menos que antes para un tamaño equivalente por los nuevos materiales) y con los misiles y las bombas escondidos.

bueno, todos no, el raptor, los furtivos chinos, el pakfa y el f35.

Como por ejemplo esos Pak que tan bien va a volar con un tamaño muy superior incluso al del Raptor, al que siempre se ha criticado por ser tan grande.

n sabía que se había criticado al raptor por grande. sigo pensando que el pak volará mejor que el F35, puede que sea al revés, tu crees que el f35 volará mejor yo creo que lo hará el PAKFA, me temo que no nos pondremos de acuerdo a día de hoy es demasiado pronto para saberlo a ciencia cierta

Pero ha sido aparecer un ruso mas grande todavia y las críticas han desaparecido ,

insisto, dudo que yo haya puesto en duda nunca lo bien que vuela el F22, de hecho dudo que nadie lo haya puesto nunca en duda (más allá de problemas tecnicos más o menos puntuales)

al ruso no le deben afectar un mayor peso y volumen, el kilo de acero siberiano pesa la mitad que el quilo de acero de Kentucky.

se asume que es parecido al F22. respecto al f35 se le suponen (que aún no está ninguno operativo) ciertas ventajas por tener una relacion T/W mejor y una carga alar menor. podemos decir que eso son chorradas, o que es mentira, pero hasta dónde yo puedo interpretar eso son dos parametros clave que dan ventaja al PAKFA.

La cuestión es la de siempre, todos los diseñadores se equivocan porque todos hacen lo incorrecto, poner bodegas que no sirven para nada mas que para aumentar el peso y el volumen, en vez de llevar las cosas fuera para poder lanzarlas y perder esa resistencia en un momento.

estoy esperando que me digas un caza moderno de menos de 25 tn y con bodegas. cada uno diseña lo que quiere como puede, lo único que yo he dicho es que cuanto más pequeño es un avión menos te compensa tener una bodega y que entre otras cosas por eso los koreanos se plantearon aviones con misiles semiencastrados, para ese futuro en el que según tu nadie se planteaba nada que no fuese el F35 o F35like.

¿No? ¿Cuantos amraam va a llevar el f35 furtivo? ¿Cuántas bombas? Las bodegas del f35 son pequeñas eso no es ningún secreto. Otra cosa es que pueda llevar una notable carga externa (hasta sumar unas 8 tn totales). Puedes pensar que llevará las 8 tn en esas bodegas, pero todos los indicios apuntan a que no será así. Seamos claros, dos bombas guiadas de 2000lb, más la baja observabilidad, más las suite electrónica del F35 te dan un avión de ataque brutal, eso no lo niega nadie, pero existen muchas más misiones y en la mayoría de esas otras misiones el f35 llevará cosas colgando, o más probablemente delegará en drones.

Como por ejemplo, ¿cuales son todas esas muchas misiones que existen y que necesitan llevar muchas bombas y misiles? Es fácil, mira las configuraciones de todas las guerras que ha habido desde hace el tiempo que quieras, elimina el combustible en exteriores porque para eso tienes un avión muy grande, elimina los posibles pods de guerra electrónica porque también te has gastado un dineral para llevarlo dentro y elimina el Flir que ya lo llevas interno y ¿que te queda? Exacto, un par de bombas y un par de misiles en el 99.99% de esas fotos.

ni de lejos el 99% de las fotos de misiones de combate, échale una ojeada a las fotos de las CAPs de nuestros f18 sobre los balcanes, no debería costarte demasiado encontrar configuraciones con una carga asimétrica con dos misiles sidewinder, dos misiles antiradiación, un Sparrow (puede que fuese AMRAAM) y una bomba guiada por laser (además de depos y pods claro), me parece que viene particularmente al caso porque resulta que el F18 es el avión al que hay que sustituir y las misiones sobre bosnia son indudablemente las más relevantes entre las misiones de combate en las que han participado.
Si buscas algo más reciente, en libia hemos visto tifones con 4 bombas de 1000 lb y rafales con 6 de 500 (ambos con misiles AA además). Nuestros Taurus no caben en las bodegas del F35 y lo que sea que los sustituya dificilmente lo hará, como tampoco lo hacen los Storm Shadow y gran arte de a panoplia prevista para e F35.
La realidad es que el F35 también operara con bidones, misiles y probablemente bombas debajo de las alas, es más, probablemente sean más habituales esas configuraciones que las configuraciones furtivas. Seguirá siendo más furtivo que otros y un gran avión, pero no es la peli que algunos os estáis montando.

Da igual la guerra que mires, si son misiones Cas, si son misiones de interdicción, si son cerca o lejos, con cisterna o sin ellos, con control o por libre. Las decisiones no se toman a lo bobo, antes de atarte a un diseño así o asá esta gente que lleva cientos de miles de misiones de combate con docenas de modelos distintos y con centenares de combinaciones de armamento saben de sobra que misiones se vuelan, que armas se llevan, cuantas se lanzan y cuantas se necesitan.

sigues con lo tuyo: como todos quieren el F35 (que luego resulta que no son todos) nosotros necesitamos el F35. Ellos (USA) saben lo quieren, y para qué lo quieren, nosotros lo queremos pero todavía nadie ha expuesto claramente para qué, más allá de algo tan vago como "no quedarnos atrás". Según yo lo veo, "no quedarse atrás" no consiste en comprarse lo último que te venden. Según yo lo veo, es mucho más importante saber porque necesitas algo y saber y poder utilizarlo. Cuando estás forrado, puedes permitirte ir a la moda y cambiar tu armario cada 4 meses, pero cuando andas pelado te compras lo justo y si puedes en rebajas. Los americanos ahora tienen el F35, pero también tienen AWACS, satelites, CVNs, SSNs, SSBNs, LCS, F22s, tomahawks y miles de otras cosas que nosotros ni nos planteamos, con el agravante de que muchas de esas cosas resulta que son fundamentales para exprimir el F35 y hacer que sirva para todo lo que puede servir. El F35 es un gran avión, pero es sobre todo un avión para EEUU y está por ver hasta qué punto se adecua al resto. Afortunadamente para nosotros, parece que nuestra mayor amenaza es que otros países de la OTAN lo lleven a los tiger meet y nosotros no, hay cosas más graves...
En cuanto a las misiones, los americanos van a ponerle unas cuantas cosas colgando del ala a sus F35 (herejes!) y se las van a poner porque saben que para muchas misiones lo de las bodegas no es suficiente. Además de eso tendrán la opción de no llevar todo eso colgando, usar solo las bodegas y ser más furtivos, aún. Nosotros no podremos hacerlo, pero resulta que es precisamente en esas misiones (que nosotros no podremos hacer) en las que es muy importante tener apoyo AWACS , satélites, y en general toda una serie de cosas que nosotros tampoco tenemos ni tendremos.

Y ellos, y los demás paises que diseñan, construyen y venden aviones, toman la misma decisión.

¿qué el avión vuele?

[mma]

bueno, todos no, el raptor, los furtivos chinos, el pakfa y el f35.

Y el japones:



y el turco:



Y como puse antes, el coreano.

Pero nada, sigamos negando lo evidente.

insisto, dudo que yo haya puesto en duda nunca lo bien que vuela el F22, de hecho dudo que nadie lo haya puesto nunca en duda (más allá de problemas tecnicos más o menos puntuales)

Pues entonces es evidente que llevas poco tiempo en esto, al Raptor se le ha criticado siempre por ser enorme, el primero el alma del F-16 que siempre ha abogado por aviones pequeños. A partir de él miles de críticas, hace veinte años cuando era un proyecto le dieron por eso hasta aburrir, que era muy grande, muy pesado, que se veia a kilómetros, que era tres veces un F-16, que no tenia relación empuje/peso, que maniobraba poco ..... Hasta que llegó el avión de verdad y se tuvieron que callar porque donde decian que era imposible que volara bien por el tamaño, el peso, las inercias y las concesiones a la furtividad resulta que no acertaron ni una. ¿Te suenan esas críticas a alguna actual?


"On the last two points, maneuverability and capability for a “quick kill,” the two analysts assert that the Raptor is inferior to the F-16 and several allied fighter designs in the crucible of “energy-maneuverability.”

Añado, los dos analistas son Pierre Sprey y James P. Stevenson, que no son unos cualquieras.

"This thing is a turkey, the Raptor isn't as "hot" as the Air Force claims. The aircraft's weight and size as disadvantages in aerial combat."

"The vaunted Lockheed Martin F-22A Raptor is less a nimble, sharp-eyed bird of prey than a sluggish, half-blind buzzard, according to noted fighter designer Pierre Sprey. He cites several figures to support to his claim:

* The F-22 has higher wing loading than the Boeing F-15A, meaning more weight on the wing and less maneuverability
* The Lockheed Martin F-16C Block 50 with a General Electric 110 engine out-accelerates the F-22 with its two Pratt & Whitney 119s -- at any altitude
* The F-22 has a lower thrust-to-weight ratio than the F-15A
* The F-22 pilot's rearward and downward visibility is inferior to the F-16 pilot's

The result, Sprey contends, is that the F-22 will lose in dogfights against older, supposedly inferior aircraft."


Así que puedes seguir dudando o buscar información, ahora con internet es facil.

se asume que es parecido al F22. respecto al f35 se le suponen (que aún no está ninguno operativo) ciertas ventajas por tener una relacion T/W mejor y una carga alar menor. podemos decir que eso son chorradas, o que es mentira, pero hasta dónde yo puedo interpretar eso son dos parametros clave que dan ventaja al PAKFA.

Bueno, ya hemos visto que parece ser que si se criticó en su momento al Raptor por tener poca relación empuje peso con respecto a modelos anteriores y por tener una carga alar muy alta y esas críticas se ha visto que no son correctas puede ser, pero solo puede ser no vayamos a pensar que es así ni mucho menos, que lo que no se puede hacer es sacar uno o dos de los diez mil parámetros que componen las caracteristicas de vuelo de un avión y analizarlos por separado como si los demás no existieran e interaccionaran con ellos.

ni de lejos el 99% de las fotos de misiones de combate, échale una ojeada a las fotos de las CAPs de nuestros f18 sobre los balcanes,

Precisamente esas las conozco bastante bien y te puedo asegurar que ninguna de ellas lleva dos misiles Harm. Un Harm y una bomba, un Maverick y una bomba. ahora sin sparrow y solo con dos SW..... Eso es lo que hay, nos sobraba con una bodega con cuatro puntos de enganche una vez eliminados flir y huevos.

Así que si mandas un Efa a un espacio aéreo donde no hay un solo avión enemigo con 4 bombas, ¿te sirve una bodega donde puedes llevar cuatro bombas? No, está claro que todos los que diseñan furtivos se equivocan porque ponen bodegas y que se necesita poder llevar cincuenta bombas colgando para ser eficaz, ocurre todos los dias y nadie ha caido en ese detalle.

La realidad es que el F35 también operara con bidones, misiles y probablemente bombas debajo de las alas, es más, probablemente sean más habituales esas configuraciones que las configuraciones furtivas. Seguirá siendo más furtivo que otros y un gran avión, pero no es la peli que algunos os estáis montando.

No, los que os estais montando una película increible sois otros.

Si tiene que operar con bombas colgando en un escenario donde no vuela un avión enemigo por incapacidad manifiesta, por ejemplo Libia, podrá hacerlo. Si las cosas se ponen realmente feas y no puede ni debe llamar la atención y tiene que salir con dos bombas para ser lo mas oscuro posible podrá hacerlo. Si no tienes bodega NO PODRA HACERLO NUNCA. Sea americano, ruso, nuestro, de los otros, se disparen misiles, haya Awacs, los hayan derribado, tengamos submarinos o los satélites se hayan quedado ciegos.

Esa es la película, la cruda realidad, de una manera puedes elegir la mejor opción y de la otra te aguantas con lo que hay sea bueno o malo, lo mejor o lo peor, aunque ese llamar la atención signifique la diferencia entre matar o que te maten.

sigues con lo tuyo:

Yo no sigo con lo mio, el que sigue a lo suyo eres tú, que si no se ha criticado al Raptor por ser como es cuando hay sitios a montones donde se puede comprobar lo contrario con una simple busqueda de 0.2 segundos, que si no hay aviones con bodegas cuando todos se diseñan con bodegas, que si las configuraciones son así cuando son asá, que si tener la capacidad de guardar las cargas es malo cuando precisamente eso amplia tus posibilidades, que si la carga alar menor es esto cuando resulta que es lo de mas allá, etc, etc, etc.

Puedes seguir a lo tuyo, a mantener una posición contra viento y marea, contra todos los diseñadores del mundo y todos los operadores habidos y por haber. Y el resto del mundo se adaptará a tí, seguro.

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi me parece que sea bueno o malo, el futuro o un fiasco, eficaz o no, el F35 es una gran mentira, para empezar, y un lujo arabe segun quien lo opere.

Me parece que el F22 inexportable a un socio en lo politico militar infalible y en lo industrial una amenaza pobre (pues no exporta armamento) como es japon, y el F35 es vendido a turquia y otros paises por ahi no del todo fiables, me parece cuando menos sospechoso. Hablando de la capacidad real del F35 como furtivo.

Cuando el F22 se ha recortado brutalmente, cerrando la cadena de produccion (cuando los aviones extras que pedia la USAF abarataban el coste unitario global) y se ha apostado por el F35 y este, hijo de aquel (tecnologias y fabricante) me suena a que el F22 tiene problemas y no se quiere ni uno mas (vease los costes de doterle de capacidades A/S, los problemas de hipoxia, el coste d ehora de vuelo, etc)

Y lo mas importante, el F35 era el nuevo F16, barato, eficaz y construido en gran numero. Una vez que deja de ser barato y los numeros van hacia abajo (paises que recortan) te planteas si merece la pena las renuncias, que las tiene, respecto al F22 y otros conceptos furtivos que se rumorean por ahi (y es que pk-fa, coreano o chino son sospechosos de bluff tecnologico)

Yo creo que el avion abre una nueva era en el modo de combatir, es evidente, dejando anticuados los modelos clasicos de cuarta (con sus pluses) pero no es menos cierto que si la tecnologia furtiva es soslayada el valor residual del aparato sera muy inferior al que conserva hoy el Tornado (ya que se ha hablado de el) o el mirage 2000, pues sera inferior a modelos anteriores en muchas cuestiones (y sera superior en otras, como el trabajo en red, coordinacion de UCAVs, etc)
Esto nunca antes en la evolucion tecnplogica aeronautica ha ocurrido, con excepcion quizá de la disminucion da velocidad punta que F4, F105 o A7 y A6, jaguar, F1, MIG21 respecto a los MirageIII, F111, F104, vigilante, F102, su15 etc (en favor de la capacidad de carga, la sustentacion y el peso maximo a cotas bajas, etc)

Es evidente que un tio vestido de negro s eve en el campo mejor qu euno vestido de multicam, pero ambos son un faro para un infrarojo, con eso me refiero a nuevas tecnologias radar y la amenaza sobre algo tan especializado como el F35.

Pero sin duda la gran mentira, que comparte nuestro tifon, es que lo snuevos aviones cuestan de volar lo mismo qu elos anteriores. Un medio furtivo con sus pinturas especiales y todo lo demas no puede ser como un F18, y si es naval, muchisimo mas problematico que un harrier, de lejos... lo troste es que nos la hayan metido doblada igual con el tifon, cuya hora de vuelo es tan barata que se paran antes que los bizcochos, con las goteras que quieras que tengan (ojo, includos los CX) pero esto es un problema de diseño de este programa, no asociado a sus tecnologia 4++, aviones que por definicion son mas baratos de volar, estoy convencido.

Si el F35 vuela 'igual de bien que un F16' al menos pesa mucho mas, su motor consume mucho mas y trabaja a un regimen mas exigente (revisiones) para conseguirlo, si mañana un radar en banda 'la que sea' elimina el 70% de su ventaja furtiva o descubres que operas en guerras asimetricas donde no te pueden lanzar nada y te sobra eso de ser un fantasma (o si acaso la amenaza es un SAM-P IR contra tu enorme motor no furtivo), la furtividad es un lujo que soslayas en favor del rendimiento y llenas el avion de cargas externas para rentabilizar la salida (estrike con armas guiadas desde distancia de seguridad, CAS, vease la carga del F35B de bodega ridicula, etc) veras que pagas por algo qu eno necesitas.
Me pregunto si muchos socios 'compradores' del F35 se veran en una guerra simetrica en corea del norte o iran, para demandar esa furtividad respecto a un 4++, caso de la AE, que no plantea usar sus cazas embarcados en costas verdaderamente hostiles (porque no tiene entidad)

Por tanto no es lo bueno que sea, sino a que precio y segun que necesidad. Por eso nuestro tifon, si levanta el vuelo, o el F18 es hoy una garantia y un complemento para el magnifico (o asi lo venden) F35, cosa que paises que pretenden 'solo F35'' no tendran, y de ahi unas mas que justificables criticas.

[Urbano Calleja]

Si tiene que operar con bombas colgando en un escenario donde no vuela un avión enemigo por incapacidad manifiesta, por ejemplo Libia, podrá hacerlo. Si las cosas se ponen realmente feas y no puede ni debe llamar la atención y tiene que salir con dos bombas para ser lo mas oscuro posible podrá hacerlo. Si no tienes bodega NO PODRA HACERLO NUNCA. Sea americano, ruso, nuestro, de los otros, se disparen misiles, haya Awacs, los hayan derribado, tengamos submarinos o los satélites se hayan quedado ciegos.

Lo cierto es que aun no se acaba de saber como se va a operar tacticamente el F35, como de frecuente sera una configuracion solo interna o mixta.
Lo vereis en los proximos 10 años, cuando se siente doctrina y se vea por donde van los tiros.
Se tiende a sumir cosas por ambas partes, lo cual es normal normal toda vez que no hay certezas. Se asume que el F35 con su carga interna cumplira con sus misiones de forma adecuada, y que una vez borrado del mapa la infraestructura de control aereo, podran volar con cargas externas si se necesita.

Vale.. y para todo lo demas, master card.

Esa es la película, la cruda realidad, de una manera puedes elegir la mejor opción y de la otra te aguantas con lo que hay sea bueno o malo, lo mejor o lo peor, aunque ese llamar la atención signifique la diferencia entre matar o que te maten.

Pues si. Como hace años era tener un aparato todo tiempo, o vision nocturna... y hoy es "de serie".

De momento, la baja visibilidad es la principal de las bazas (en boga, por tendencia) que planea en los ORBAT y en las mesas de diseño mundiales.
Y sera funcional, valido y tendencia durante años. La operabilidad del concepto dictara sentencia.
NI es la primera vez que se hacen aparatos de baja observabilidad, ni la primera vez que se hacen aparatos con bodega interna (y no hablo de la 2ª GM).
Veremos como se desenvuelve el concepto (que no el F35 o pepito el de los palotes), el concepto, y de aqui a 10 años, vemos que nos interesa como pais con los recursos que tenemos.

Saludos

[mma]

Lo cierto es que aun no se acaba de saber como se va a operar tacticamente el F35, como de frecuente sera una configuracion solo interna o mixta.

¿Como que no se sabe? Todos los aviones, como cualquier otro producto, tienen unos procesos de diseño donde se parte de unas condiciones que hay que cumplir, entre esas condiciones está la definición de que se va a llevar, hasta donde, como, cuando se va a soltar, como se va a soltar, sobre que objetivos, contra que enemigos, etc, etc.

Si no sabes que buscas no puedes saber que tienes que desarrollar. Y eso lo sabes mejor que yo por razones evidentes.

Claro que se sabe que configuraciones van a ser las mas usuales, y por eso se ha pedido la bodega que se ha pedido y no otra mas grande o mas pequeña. Y se sabe porque la gente que lo ha pedido así viene de tres ramas de las Fas Usa distintas, cada una con sus necesidades, y posiblemente de alguna del extranjero, que tienen una información total en ese campo de como se ha volado hasta ahora, cuanto se ha llevado, cuanto se ha lanzado, cuantas veces los aviones han vuelto con cargas sin lanzar y cuantas los pilotos han vuelto acordandose de los que no les han permitido llevar mas pepinos.

Y no solo saben eso sino que también conocen mejor que nadie cuales parecen ser los desarrollos en el campo del armamento. ¿cuantos misiles hay ahora mismo en desarrollo para sustituir al Harm o al Maverick y cuales son las armas mas usadas actualmente en los últimos conflictos? ¿Que tipo de armas se van a usar cada dia mas en un futuro próximo cuando esos misiles mueran de vejez? Porque parece que lo tienen muy claro, han cancelado los programas JCM y JAGM para dedicarse solo a las SDB. Curiosamente el tipo de bombas ideal para unas bodegas.

Pero no, resulta que esta gente no sabe lo que pide y que llevar X puntos de carga conservando la totalidad de las caracteristicas de vuelo por falta de interferencias aerodinámicas, algo que solo se puede conseguir escondiendo las cargas, es un tremendo error y para ser eficiente hay que tener capacidad para llevar cincuenta bombas colgando, algo que nadie ha necesitado nunca.

[Urbano Calleja]

Mira mma, a veces me sorprende lo mucho que confias en los gurus que definen cosas, y otras me sorprendes por exactamente lo contrario.

Ssi, el F35 se diseno para llevar en su bodega una carga X hace unos anos, pensando en escenario tipo hace unos anos. Y se penso en hacer Zmil aparatos.
Hoy, los numeros han cambiado, el perfil de misiones ha cambiado algo, y como de efectivo sera el nuevo concepto, esta por ver.

Ahora me soltaras otra vez que por que pensar que no, cuando suelen acertar, yo te repetire porque no es la primera vez que se vaticina una tendencia que no se convierte en mainstream...etc.

En fin, uno planifica, ejecuta, y acaba con Tornados F3, montando canones en F4's y similares porque la realidad te abofetea de vez en cuando. Y a veces acierta de pleno y el concepto cambia la forma de ver la guerra. Vale.

Nos quedan 10 anos...wait, see and learn.

Saludos

[mma]

Precisamente, ¿me estás diciendo que lo que estamos viendo en materia de armamento, de precisión de este, de mejoras de navegación, etc, etc, están demostrando que esas teorias tienen pintas de estar equivocadas?

Porque creo que es justo lo contrario, cada vez se comprueba con mas claridad que al apostar por bodegas, por menos armamento por misión y por tamaño de armas mas pequeñas acertaron de pleno.