Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
cucurrucu
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 93
Registrado: 26 Jun 2013, 20:04

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por cucurrucu »

nando y yo escribió:Pues que quiere que le diga, amigo cucurrucu,.... que si tiene mas informacion, lo que tiene que hacer es ponerla.
Precisamente este es el problema que nos aqueja en España, a saber, la falta de transparencia y el oscurantismo y la ocultacion sistematicas de la informacion a los ciudadanos.
Animo, informe. Y tal vez asi se obligaran a contestar los de arriba.
Saludos.


Como comprendereis ,este programa tiene un secretismo muy fuerte, ya que esta controlado por el MINISDEF ,que es el que pone la manteca y no quiere que haya filtraciones despues del gran fallo de Navantia en el diseño del sub y que les esta acarreando muchos porblemas,de hecho el gran problema de navantia con la armada no es el fallo de diseño que al final no es tan grave ,si no el gran retraso que acumula el programa ,que ya debería de tener un sub , casi operativo y en manos de la armada.

Tranquilos que ire poniendo datos dentro de mis posibilidades, pero estad seguros que lo que os pongo es totalmente cierto ,si no ya vereis dentro de unas semanas como la informacion que se haga publica ,coincide con la que yo os he puesto.

Tranquilidad a todos :thumbs:


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ASCUA »

cucurrucu escribió:Tranquilidad a todos :thumbs:


Si conseguimos eso en este hilo, lo siguiente será la paz en el mundo y que España se haga con el mundial de Brasil del año que viene... :guino:

Pd: Bienvenido, cucurrucu...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
cucurrucu
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 93
Registrado: 26 Jun 2013, 20:04

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por cucurrucu »

Vamos a ver ,no seáis tan pesimista, claro que todos los programas estan dirigidos por el MINISDEF, pues por eso mismo han dado ordenes de no hablar de tema .

Os dire algo que no se puede decir ,pero me arriesgare, vamos a ver ,el verdadero problema del sub es el AIP, que es el causante del sobrepeso,¿ funciona ? si, esta dentro de su seccion ,si, ¿entonces cual es el problema?, pues que pesa mas de lo esperado, ahora viene la madre del cordero.

¿Cual es la solucion? pues en eso estamos ,pero eso lo dejamos para un poco mas adelante, espero que lo comprendáis.


fyc
Cabo
Cabo
Mensajes: 104
Registrado: 07 Dic 2008, 12:07
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por fyc »

Si cuando intentamos desarrollar algo, tiramos la toalla cuando se presentan dificultades, nunca lograremos nada. Me sorprende (es un decir) que la gente se tire al cuello de ingenieros y demás y pida que los "fusilen". Que se arreglen los fallos, pero no desesperemos, que todos los constructores de submarinos tienen problemas y Navantia, una novata en el diseño, no podía ser menos.
Hemos hecho una apuesta que nos puede salir mal, pero si no lo intentamos...


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por mma »

Es que así funcionan las cosas, fusilando, no premiando a los inútiles y diciendo que no pasa nada.

¿que hizo Eads cuando el A-400 se fué de costes y plazos? Cargarse a los directivos del programa, quitarselo a la sección que lo estaba gestionando y dandoselo a otro departamento para que continuara el proyecto. Pero no dijo que aquí no pasa nada, seguir a lo vuestro. ¿que ha hecho Lockheed cuando el programa F-35 se ha ido de madre? Cargarse a la dirección del programa poniendo a un montón de gente de patitas en la calle y reorganizandolo todo para que sangre nueva mire las cosas de otra manera y continue adelante.

Y así todas y cada una de las empresas que ganan dinero y viven de vender. ¿Ha habido un problema? Pues palante pero no se pueden cerrar los ojos y decir que eso les pasa a todos y que aquí no pasa nada y no hay responsables. En cualquier empresa seria o medio seria un problema como este, una autentica cagada como esta, se paga con cabezas. En España no, aquí no dimite nadie ni hay nunca responsables, la vida es de color de rosa y el dinero crece en los árboles.


Avatar de Usuario
nando y yo
Sargento
Sargento
Mensajes: 255
Registrado: 16 Jul 2012, 13:12
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por nando y yo »

nando y yo escribió:Parece que la solucion es botar el S81 sin AIP. :green: , la noticia aparecio el Viernes pasado en El Pais, pero ahora no encuentro el enlace para ponerlo.
Saludos.

Me autocito para responder a "curru". Los rumores de que el problema del sobrepeso es el AIP, vienen de lejos y esta noticia de El Pais, no hace mas que confirmarlo. Yo ya lo habia dicho aqui en este hilo varias veces, aunque, todo hay que decirlo, sin mucho eco por parte de los demas "foristas".
Ahora, a estas horas mañaneras, voy a indagar un poco en el archivo de El Pais, a ver si encuentro el enlace del articulo en cuestion, aunque el dia que lo lei, mas tarde intente buscarlo para ponerlo en el foro, y ya no estaba :confuso: , seran cosas de las "meigas" o de que soy un manazas con esto de "la interne".
Saludos.

Pd. Bienvenido al foro "curru".


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ASCUA »

nando y yo escribió: Me autocito para responder a "curru". Los rumores de que el problema del sobrepeso es el AIP, vienen de lejos

Yo no se si los rumores vienen de lejos o de cerca, en todo caso, lo del sobrepeso parece que todo el mundo lo atribuye a un error ajeno al AIP...
Y como la ventaja de los rumores es que los suele haber de todos los colores, citare los mas repetidos: Que fuimos traicionados por una maldita coma y/o traicionados por el peso de la tornilleria...

Pero vete tu a saber.

Es lícito pedir "explicaciones", naturalmente; pero creo que el nivel de detalle de estas, a estas alturas de la película, tiene que ser forzosamente nebuloso...
El programa sigue en marcha, y con fallos o sin ellos, no hay que darle armas al "enemigo"...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8600
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ñugares »

Por aquí hemos hablado mucho del AIP lo cual es lógico es la parte novedosa del programa y el mayor desafío consistía en una vez hecho el prototipo Navalizar el bicho con lo que ello conlleva . el problema que se apunto aquí y ese si que es impepinable es la dificultad de la pila de combustible en "tragarse" las impurezas en el hidrógeno que el reformador por desgracia generan.
solo habría 2 soluciones :
1ª que la pila de combustible se "trague" mas impurezas , ánodo y cátodo de aleaciones mas resistentes a la corrosión
2ª que el reformador ( que seria la mejor solución) proporcionara un hidrógeno de una pureza lo mas cercana posible al 100% y aquí viene el kit de la cuestión .
Si el AIP funciona y tiene sobre peso es un problema de cálculos del AIP y la coma se la olvidaron no en el diseño del submarino si no en el diseño del AIP o han tenido que implementar ( alargar el AIP ) incluso con otro "ingenio" intermedio entre Reformador y pila de combustible? . Yo esto ya lo pensé hace tiempo , pero joer decían que el anillo iba en el lado opuesto de la vela donde va el aip .
Yo siempre creí que la solución del AIP seria una mezcla de las 2 soluciones ánodo y cátodo mas resistentes a las impurezas y un reformador mas capaz y que redujera de forma importante estas .
También buscar la manera de almacenar Hidrógeno puro e ir mezclando con el producido por la pila para subir su pureza ( `pero esto ya es mas complicado) .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ASCUA »

ñugares escribió:Si el AIP funciona y tiene sobre peso es un problema de cálculos del AIP y la coma se la olvidaron no en el diseño del submarino si no en el diseño del AIP o han tenido que implementar ( alargar el AIP ) incluso con otro "ingenio" intermedio entre Reformador y pila de combustible? . Yo esto ya lo pensé hace tiempo , pero joer decían que el anillo iba en el lado opuesto de la vela donde va el aip.


Yo no se seguro si el AIP tiene sobrepeso o no lo tiene...
Yo me inclino a pensar que no. Y si lo tiene, no es desde luego el causante principal del sobrepeso del S-80...
Resulta un poco difícil de creer que el sobrepeso del sistema AIP se haya disparado en unas 50/100 tons adicionales, eso implicaría unas diferencias de demasiada magnitud en el sistema...
Como si hubieran diseñado un motor turbo V6 para un deportivo biplaza y al final se encontraran con la necesidad de un 16 cilindros diesel para una fragata. :pena: :desacuerdo:

Otra cosa es que el AIP no "satisfaga" los requerimientos de la Armada...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8600
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ñugares »

ASCUA escribió:
ñugares escribió:Si el AIP funciona y tiene sobre peso es un problema de cálculos del AIP y la coma se la olvidaron no en el diseño del submarino si no en el diseño del AIP o han tenido que implementar ( alargar el AIP ) incluso con otro "ingenio" intermedio entre Reformador y pila de combustible? . Yo esto ya lo pensé hace tiempo , pero joer decían que el anillo iba en el lado opuesto de la vela donde va el aip.


Yo no se seguro si el AIP tiene sobrepeso o no lo tiene...
Yo me inclino a pensar que no. Y si lo tiene, no es desde luego el causante principal del sobrepeso del S-80...
Resulta un poco difícil de creer que el sobrepeso del sistema AIP se haya disparado en unas 50/100 tons adicionales, eso implicaría unas diferencias de demasiada magnitud en el sistema...
Como si hubieran diseñado un motor turbo V6 para un deportivo biplaza y al final se encontraran con la necesidad de un 16 cilindros diesel para una fragata. :pena: :desacuerdo:

Otra cosa es que el AIP no "satisfaga" los requerimientos de la Armada...
:militar6:

En eso estamos de acuerdo yo tampoco creo que el Sobrepeso venga de allí y menos todo , lo de que funcione bien o solo regular es otro tema , pero la falta de flotabilidad no creo que venga por ahí los tiros .
era solo por contestar esa afirmación de otros foristas que el causante del sobrepeso es el AIP .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ASCUA »

Yo lo que he escuchado y que mas visos de realidad tiene, por la "calidad" de los "rumorologos", es que el problema con el AIP es que no "llega" a lo esperado...

Pero funcionar, funciona...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
cucurrucu
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 93
Registrado: 26 Jun 2013, 20:04

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por cucurrucu »

Vamos por parte.

Primero ,os he dicho que el problema de sobre peso es culpa del AIP que al navalizarlo no se ha conseguido reducir tanto como se esperaba y eso ha causado el incremento de peso de casi 75T.

Segundo ,el AIP se encuentra dentro de la seccion 2 des S81 perfectamente instalado y operativo a falta de probarlo en inmersión.

Tercero ,ahi esta la cuestion, hay que reducir esas 75 T ¿ como ?, pues ese es el problema, se esta trabajando en reducir el tamaño del reformador de etanol ,pero es muy dificil con la tecnologia actual, dicho incluso por los asesores Americanos , solucion ,repartir la reduccion de peso entre la miniaturizacion maxima posible de la pila de combustible y del reformador y conjunto de tuberias y con el aumento de eslora del submarino, para compensar el sobrepeso.

Si pensais con la cabeza vereis que lo que os digo es verdad ,que el problema es el AIP que pesa demasiado, por eso los trabajadores, querian que se botara el S81 sin AIP, eso quiere decir que sin AIP no tienen sobrepeso.


ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8600
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ñugares »

myfgsl escribió:En definitiva, se asumió un "peso" por el AIP que no se ha correspondido con la realidad y ha "jodido" todo el diseño en lo referido al reparto de ese peso. Genial, hay que darle una medalla al que diseñó un submarino sin saber lo que iba a pesar la principal y diferenciadora pieza del submarino. Seguimos sin saber como van a "repartir" de forma uniforme el exceso de peso, a lo mejor hay que poner la pila en la proa del bicho.

Saludos.


y cual seria tu "solución" ? esperar a que el AIP este totalmente " navalizado " y 100% operativo para empezar a diseñar el submarino? y cuando tengas todo correctamente montado ya el AIP esta obsoleto , perdona pero las cosas nunca se hacen así , todo el proyecto va en paralelo adaptándose unas cosas a las otras .

cucurrucu escribió:Vamos por parte.

Primero ,os he dicho que el problema de sobre peso es culpa del AIP que al navalizarlo no se ha conseguido reducir tanto como se esperaba y eso ha causado el incremento de peso de casi 75T.


Reducir , peso volumen o ambas cosas ? , por que es mas normal peso y volumen que peso solo .

Segundo ,el AIP se encuentra dentro de la seccion 2 des S81 perfectamente instalado y operativo a falta de probarlo en inmersión.

Eso lo tenemos mas o menos claro todos y que funciona creo que también , pero da los 300Mw y funciona al 100% de su capacidad ?

Tercero ,ahi esta la cuestion, hay que reducir esas 75 T ¿ como ?, pues ese es el problema, se esta trabajando en reducir el tamaño del reformador de etanol ,pero es muy dificil con la tecnologia actual, dicho incluso por los asesores Americanos , solucion ,repartir la reduccion de peso entre la miniaturizacion maxima posible de la pila de combustible y del reformador y conjunto de tuberias y con el aumento de eslora del submarino, para compensar el sobrepeso.


modificar el reformador y la pila sera en los sub que no estén "montados" en el S-81 o se da otra solución o de "abre en canal " para sacar el que ya tiene instalado y que no podrá ser modificado dentro

Si pensais con la cabeza veréis que lo que os digo es verdad ,que el problema es el AIP que pesa demasiado, por eso los trabajadores, querían que se botara el S81 sin AIP, eso quiere decir que sin AIP no tienen sobrepeso.


en esto difiero : imaginemos que tenemos un sobrepeso estructural de 75 Tm y tenemos un elemento que no es necesario para ninguna función esencial del submarino el AIP e imaginemos que pesa 75Tm ,Voila quito el AIP y ya no tengo sobrepeso , en este caso no seria sobrepeso del AIP y si encima el elemento debería ir mas o menos centrado dentro del Sub , mejor imposible :green: .

Con esto no quiero decir que no estés diciendo la verdad o que tus datos no sean fiables , solo que con los pocos datos tampoco se da de momento mucha luz al asunto .
De todas formas es de agradecer , si al final arrojan algo de luz .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
cucurrucu
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 93
Registrado: 26 Jun 2013, 20:04

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por cucurrucu »

Si tienes razon ,peso ,volumen claro esta.

El caso del AIP que has puesto es correcto, pero en este caso que nos ocupa ,no es asi el, sub sin el AIP no se desnivela ,ese es el problema que se hunde del lado del AIP, por el exceso de peso de este, por eso el comite de empresa queria eliminar ese factor presceindible, para la inmersion y botar el sub esta primavera como estaba previsto y no parar el programa y mientra seguir trabajando en su reduccion para las futuras unidades ,pero la armada no quiso.

Una de las soluciones que se baraja es olvidar al S81 que esta muy avanzado y seguir trabajando en el S82, S83 y S84 que estan al principio de su construccion ,e implemantar las modificaciones pertinentes de aumento de eslora y reduccion del reformador a estas unidades ,dejando el S81 para el final como ultima unidad, porque lo mas seguro es que haya que desmontarlo por completo para su reformado.

Luego de estas modificaciones del proyecto ,los actuales S80 podrian pasar a llamarse S80 PLUS.


myfgsl
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 58
Registrado: 06 Oct 2010, 18:05

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por myfgsl »

Entonces, según tú, los suecos y alemanes diseñaron sus submarinos, que por lo visto es una de las cosas más difíciles, sin saber los pesos, volúmenes y medidas del AIP, y les salió bien por suerte. Para diseñar algo, hay que saber las medidas, los pesos y el equilibrio o centro de gravedad de cada una de las piezas, si no pasa lo que pasa. ¿Cómo se navaliza un AIP?, se supone que se diseña un AIP para submarinos sabiendo para lo que va a servir, ¿o se diseña para un coche y luego se piensa como hacerlo para un submarino?. ¿Fabricarías algo sin saber si va a funcionar con un mínimo de seguridad?. Te gastas el dinero en algún diseño probado y si no te arriesgas a que hasta que no veas que algo funciona con cierta seguridad no lo añades a las especificaciones finales, si dices que vas a fabricar un nuevo tipo de AIP no puedes diseñar un submarino ( ni nada) hasta que sepas si funciona y el volumen y peso del equipo, sobre todo en un submarino cuyo centro de gravedad y limitación de pesos está claramente definido, porque otra cosa sería un buque de superfície.

Saludos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 3 invitados