mma escribió:bueno, todos no, el raptor, los furtivos chinos, el pakfa y el f35.
Y el japones:
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un dibujo precioso de las bodegas del ATD - X, solo existe un problema, es material fanboy, lo vas a ver en mil foros, pero no lo vas a ver en ningún sitio medio serio. No estoy diciendo que al final no acabe teniendo bodegas (porque lo ignoro), digo que ese dibujo no demuestra nada.
en esto te doy la razón, prácticamente lo único que sabemos del 5ª de TAI-SAAB es que va a ser un 5ª con bodegas. me sorprende la confianza que tienes en TAI para desarrollar todo un 5ª a partir de un dibujo mientras, nosotros, los Europeos vamos a ser incapaces de hacerlo, a pesar de contar con modelos conceptuales desde los 80 como el lampiridae y de estar desarroyando en este momento, varios modelosfurtivos UCAVS como neuron, o taranis. Tenemos dudas de los rusos, de los chinos y de os europeos, pero curiosamente llega TAI monta 200 F16 a partir de kits y nos queda claro que van a ser capaces de construir un 5ª con bodegas, que se va a pasar al eurofighter por la piedra, pues vale... yo sin embargo tengo la impresión de que seguirá el camino del AMCA y que con suerte llegará a la fase de maqueta.
Y como puse antes, el coreano.
caramba!, de este no hay fotos? aquí hay alguna: http://www.globalsecurity.org/military/ ... k/fx-2.htm . Además de un texto muy interesante que basicamente nos dice que quieren ser más stealth que el RAFALE o el eurofighter, pero menos que el F35, curiosa tanta humildad cuando es un avión que todavía no saben cómo lo van a desarrollar. Pero no pasa nada, un par de los dibujos que han hecho llevan bodegas y por eso podemos decir que en el futuro sólo existen furtivos.
Pero nada, sigamos negando lo evidente.
tenemos diferentes criterios sobre qué es lo evidente. Para mí es evidente que Turquía no va a desarroyar un 5ª capaz de hacerle sombra al eurofighter en los próximos 40 años, para mí es evidente que Korea va a tardar por lo menos 30 años (siendo optimistas) en desarroyar y operar algo que supere al Eurofighter. Para mi es evidente que los chinos van a tardar en tener 5as decentes. Sí, vuelan demostradores, pero siguen trabajando en desarrollar sus copias del Flanker y se rumorea que van a comprar 100 Su 35s, todo ello claros indicadores de que su confianza en el j20 y j31 no es excesiva (o de que la cosa va para largo). Todo esto no quiere decir que ser furtivo sea malo, simplemente que hacer un buen avión es muy difícil, exige mucho más que hacer algo que se parezca más o menos a otros buenos aviones y no todo el mundo se lo puede permitir. Y por mucho que alguien pueda pensar que en 20 años solo volarán furtivos, la realidad es que la mayoría de los aviones que vuelen en 2030 no serán furtivos, veremos en 2040.
Pues entonces es evidente que llevas poco tiempo en esto,
No demasiado
al Raptor se le ha criticado siempre por ser enorme, el primero el alma del F-16 que siempre ha abogado por aviones pequeños. A partir de él miles de críticas, hace veinte años cuando era un proyecto le dieron por eso hasta aburrir, que era muy grande, muy pesado, que se veia a kilómetros, que era tres veces un F-16, que no tenia relación empuje/peso, que maniobraba poco ..... Hasta que llegó el avión de verdad y se tuvieron que callar porque donde decian que era imposible que volara bien por el tamaño, el peso, las inercias y las concesiones a la furtividad resulta que no acertaron ni una. ¿Te suenan esas críticas a alguna actual?
En este sentido, no tengo nada que decir, para mi siempre ha estado claro que el Raptor era/es superior a sus contemporáneos, siempre he estado convencido que la convinación de supercrucero, furtividad y empuje vectorial, además de su radar y electrónica le ponen por encima de sus contemporáneos, de momento no ha sucedido nada que me haga cambiar de opinión, en este sentido. igualmente creo que el f35 será un muy buen avión (sobre todo para misiones de ataque). lo que no me creo es que ninguno de los dos dejen obsoleto a todo lo demás.
y respecto al f35 las dudas son razonables, por que las concesiones a la furtividad, al codesarrollo con una versión STOVL y a la affordability si suponen una desventaja en prestaciones respecto a otros aviones (F22, typhoon, PAKFA, SU35s...). No lo digo yo, lo dice Lockheed con las especificaciones que muestra, puede ser que no y que luego el F35 se los coma a todos, pero en mi opinión la mayor ventaja con que contará el F35 es que en el 90% de los casos sus pilotos contarán con todo la maquinaria militar americana detrás, apoyando a un avión diseñado para ser operado con el apoyo de todas esa maquinaria militar, y nosotros a nuestros pilotos solo podremos darles esa ventaja cuándo los americanos estén de acuerdo.
"On the last two points, maneuverability and capability for a “quick kill,” the two analysts assert that the Raptor is inferior to the F-16 and several allied fighter designs in the crucible of “energy-maneuverability.”
Añado, los dos analistas son Pierre Sprey y James P. Stevenson, que no son unos cualquieras.
"This thing is a turkey, the Raptor isn't as "hot" as the Air Force claims. The aircraft's weight and size as disadvantages in aerial combat."
"The vaunted Lockheed Martin F-22A Raptor is less a nimble, sharp-eyed bird of prey than a sluggish, half-blind buzzard, according to noted fighter designer Pierre Sprey. He cites several figures to support to his claim:
* The F-22 has higher wing loading than the Boeing F-15A, meaning more weight on the wing and less maneuverability
* The Lockheed Martin F-16C Block 50 with a General Electric 110 engine out-accelerates the F-22 with its two Pratt & Whitney 119s -- at any altitude
* The F-22 has a lower thrust-to-weight ratio than the F-15A
* The F-22 pilot's rearward and downward visibility is inferior to the F-16 pilot's
The result, Sprey contends, is that the F-22 will lose in dogfights against older, supposedly inferior aircraft."
Las ideas de la fighter mafia siempre han estado ahí, tampoco querían el f15…
No comparto el análisis anterior respecto al F22, pero en defensa de los autores, (1) es cierto que el f22 pierde en dogfights (por supuesto que no siempre, claro), (2) hasta dónde yo sé el F22 aún no ha derribado nada en un escenario de combate real (sobre el papel es indudable que cuenta con clara superioridad).
Así que puedes seguir dudando o buscar información, ahora con internet es facil.
nunca dude del f22 (más allá de lo caro que es, claro). Ignoraba que hubiese sido tan criticado, gracias por la info.
Bueno, ya hemos visto que parece ser que si se criticó en su momento al Raptor por tener poca relación empuje peso con respecto a modelos anteriores y por tener una carga alar muy alta y esas críticas se ha visto que no son correctas puede ser, pero solo puede ser no vayamos a pensar que es así ni mucho menos, que lo que no se puede hacer es sacar uno o dos de los diez mil parámetros que componen las caracteristicas de vuelo de un avión y analizarlos por separado como si los demás no existieran e interaccionaran con ellos.
No tengo ningún problema en reconocer que en su día si se critico al F22. respecto al f22, mi comentario es que yo no lo había criticado y que yo al menos no había leído mucho respecto a esas críticas. Por supuesto que hay toda una serie de aspectos, que deben analizarse conjuntamente, yo lo único que digo es que hay muchas incognitas sobre como va a funcionar el F35, particularmente cuando opere en fuerzas aéreas de países que no son usa, respecto al F22 el concepto me parece válido, caro pero válido y las criticas que se le han hecho (ahora que sé que existen) me parecen razonables, aunque tengo dudas de que los datos que se apuntaban en la crítica respecto a las performances sean ciertos, en todo caso me parecen muy parciales y que olvidan aspectos fundamentales como la capacidad supercrucero del F22, las toveras vectoriales etc...
ni de lejos el 99% de las fotos de misiones de combate, échale una ojeada a las fotos de las CAPs de nuestros f18 sobre los balcanes,
Precisamente esas las conozco bastante bien y te puedo asegurar que ninguna de ellas lleva dos misiles Harm. Un Harm y una bomba, un Maverick y una bomba. ahora sin sparrow y solo con dos SW..... Eso es lo que hay, nos sobraba con una bodega con cuatro puntos de enganche una vez eliminados flir y huevos.
http://hyperscale.com/features/2002/images/spanishfa18referencems_1.jpg
Así que si mandas un Efa a un espacio aéreo donde no hay un solo avión enemigo con 4 bombas, ¿te sirve una bodega donde puedes llevar cuatro bombas?
Te sirve (para ese país también te sirva un simple dron). De todas maneras, como cada bodega del F35 solo tiene una estación interna para bombas, tendrías que enviar dos F35 para tirar 4 bombas:
http://www.hightech-edge.com/f-35-jsf-lightning-ii-weapons-bay/9659/
afortunadamente los americanos, ya han pensado en esa eventualidad y se han gastado dinero en desarrollar varias estaciones subalares.
No, está claro que todos los que diseñan furtivos se equivocan porque ponen bodegas y que se necesita poder llevar cincuenta bombas colgando para ser eficaz, ocurre todos los dias y nadie ha caido en ese detalle.
herejes...
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No, los que os estais montando una película increible sois otros.
Si tiene que operar con bombas colgando en un escenario donde no vuela un avión enemigo por incapacidad manifiesta, por ejemplo Libia, podrá hacerlo. Si las cosas se ponen realmente feas y no puede ni debe llamar la atención y tiene que salir con dos bombas para ser lo mas oscuro posible podrá hacerlo. Si no tienes bodega NO PODRA HACERLO NUNCA. Sea americano, ruso, nuestro, de los otros, se disparen misiles, haya Awacs, los hayan derribado, tengamos submarinos o los satélites se hayan quedado ciegos.
Claro, porque te haces stealth y ya vuelas hacia cualquier sitio, y no necesitas un satélite que te digo dónde bombardear, ni un awacs que te información mientras vuelas en pasivo,tu sales a volar con tus 4 AMRAAM, o tus dos bombas y dos misiles y ganas la guerra.
Es obvio que el tifón como el SH y otros muchos no son aviones furtivos. Nadie discute que ser furtivo tenga ventajas muy importantes. Lo único que se señala es que a pesar de la entrada en servicio del f35, las misiones tradicionales van a seguir existiendo (cosas tan poco corrientes como libia), y en esos casos un f35 y un tifón te van a servir exactamente igual. Las misiones avanzadas (no sé como llamarlas), son algo que practicamente solo hacen y van a hacer los yanquis, y para lo que tienen toda desarrollado todo un sistema de guerra que va mucho más allá del F35. Para ellos el F35 les supone compactar el prowler y el f117 en uno y que además ese mismo avión aterrice y pueda despegar a hacer la misión que antes/ahora hace un f18, para ellos el f35 es un indudable acierto porque ahorran, para lo que antes necesitaban 3 aviones, ahora les vale con uno, por supuesto que ese avión es más caro y complejo que los otros tres por separado, pero al final les compensa porque compactan tres líneas logísticas, ahorran combustible al volar un avión dónde antes volaban dos o tres, y porque el precio de adquisición de tres aviones distintos difícilmente es más barato que el de uno solo (suponiendo que sean más o menos contemporáneos). Nosotros aunque nos compremos el F35 vamos a seguir sin hacer esas misiones "avanzadas" y por lo tanto estaremos pagando mucho más para seguir haciendo más o menos lo mismo, o en el mejor de los casos un poco más.
A todos nos parece que el F35, tiene potencial para hacer con mucha más seguridad y eficiencia ciertas misiones, de lo que algunos dudamos es de que esas ventajas justifiquen el gasto (que el eurofighter sea caro no va a hacer que el f35 salga más barato) que supone un sistema de armas como el F35. Es decir, nos vamos a gastar una pasta gansa en un sistema de armas que no vamos a poder exprimir porque no está pensado para nosotros.
Esa es la película, la cruda realidad, de una manera puedes elegir la mejor opción y de la otra te aguantas con lo que hay sea bueno o malo, lo mejor o lo peor, aunque ese llamar la atención signifique la diferencia entre matar o que te maten.
lo mejor para unos no lo es necesariamente para otros.
blanco y negro, lo acepto si me dices quién va a poder matar a nuestros tifones antes de 2040, y cierro la discusión si me das un argumento convincente de que cómo con el F35 nos salvamos.
Yo no sigo con lo mio, el que sigue a lo suyo eres tú, que si no se ha criticado al Raptor por ser como es cuando hay sitios a montones donde se puede comprobar lo contrario con una simple busqueda de 0.2 segundos,
si quieres echarme en cara que yo haya dicho que no se ha criticado al Raptor pues vale lo acepto, pero mi comentario sobre el Raptor ha totalmente de pasada: "insisto, dudo que yo haya puesto en duda nunca lo bien que vuela el F22, de hecho dudo que nadie lo haya puesto nunca en duda (más allá de problemas tecnicos más o menos puntuales)"
y no, no me he molestado en hacer una búsqueda para ver si alguién había puesto en duda lo bien que volaba el F22, y no lo he hecho porque me parece irse por las ramas.
que si no hay aviones con bodegas cuando todos se diseñan con bodegas,mientes, no he dicho que no haya aviones con bodegas, he dicho y repetido varias veces, que no todos los aviones que se proyectan para el futuro son furtivos con bodegas, porque una cosa es lo que se habla en los foros (por cierto muy bonito el dibujo de las bodegas del ATD-X que te has sacado) y otra cosa lo que sucede cuando la gente se pone medianamente en serio ha desarrollar un avión (y ahí hemos visto el caso koreano, que en su concepción más realista es un Rafale algo más stealth).
El F35 tiene 6 estaciones subalares, si fuese algo tan tangencial, porque según tu con dos bombas y dos misiles es suficiente “ Exacto, un par de bombas y un par de misiles en el 99.99% de esas fotos”, no se gastarían el dinero en ello. Al parecer necesitan esas otras 6 estaciones subalares para salir en el 00,01 % de fotos restantes.
Te quedas sin argumentos y mientes ¿Dónde he dicho yo que sea malo “tener la capacidad de guardar las cargas”? lo que he dicho al respecto es que las bodegas también ocupan espacio, y que me parece improbable que las veamos en aviones de menos de 25 tn
Estoy esperando a que me digas como es.
etc, etc, etc.
No contra viento y marea, pero mantengo mi opinión, sí, que a grandes rasgos es la siguiente:
El Eurofighter es un gran avión (quién vuela algo mejor en Europa hoy?), que cuando termine de madurar en unos 5 años será aún mejor y si lo podemos pagar (nuestro verdadero problema) estaremos muy contentos con él.
Podamos o no llevarlo a su máxima expresión nos sobrará avión para hacer frente a las amenazas que tenemos.
Dudo que se compre otro avión para sustituir al F18, y lo más razonable me parece evolucionar el Eurofighter y comprar o codesarrollar UCAVS.
El F35 me parece que probablemente será un gran avión, pero creo que hay motivos de sobra para tomarse con calma una eventual adquisición, los dos principales que nuestro barrio es tranquilo y que no tenemos dinero para pagarlo.
Pero además, creo que el avión tiene ciertos condicionantes (como todos los aviones de la historia), que hacen que quizás no sea el ideal para nosotros.
