¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Urbano Calleja]

Se supone que si los del USMC tiran de Harrier hasta 2030 (si no se cambian plazos) los nuestros pueden tirar hasta entonces porque el soporte vital esta garantizado.
De ahi en adelante, la cosa se complica sobremanera... pero sin cambios, se llega hasta 2030 siempre que haya remanente de horas en las celulas (y no veo a nuestros Harriers con excesos, la verdad).

Las cervezas estan bien elegidas, pero yo añadiria Kozel, Krusovice, Bernard o Lobkowice...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Los USA llevan 30 años planteándose apoyos para sus desembarcos durante asaltos de 6 horas, pero nosotros requerimos 24h. Los USA consideran que el máximo número de aviones a emplear por LHD/LHA en estos menesteres a fin de maximizar el número de salidas y el tiempo de apoyo son 8 aparatos, siendo 6 el número máximo para eliminar la probabilidad teórica de cancelación de alguna salida, pero a nosotros esas cifras de aparatos nos parecen ridículas.

Esto me parece coger el rabano con las hojas.

Ni somos USA ni la IM son los marines.

1- Ellos tienen muchos anfibios, muchas MEU a las que apoyar y un numero significativo de aviones a comprar, no son 8 aparatos solos, son 8 por embarque, aqui las dos cosas son lo mismo.

2- La necesidad de apoyo aereo de gran capacidad, incluso de hacer strikes limitadas desde sus barcos, se contempla dentro de una politica de empleo militar sin mojigaterias politicas, los MARINES se plantean desembarcar combatiendo, la IM no tanto... por decision superior, todo el aparato de apoyo al combate es relativo cuando la IM es mas una fuerza especializada en desembarca rluchando contra la naturaleza [de la costa] que contra enemigos bien armados.

3- Los MARINES siempre pueden recurrir a complementar su escuadrilla CAS con misiones de cobertura aerea, strikes, reconocimiento y las que sean menester con aviones propios o de la navy embarcados en CVN, nosotros no. Para ellos 8 embarcados pueden ser suficientes gracias a esos apoyos y para nosotros no (que no lo se, pero no es el mismo caso, es evidente)

4- Los MARINES pueden dar el salto en complejidad del harrier al F35B y abonar la factura logistica que eso supone, nosotros no. Cuando el tifon s equeda en tierra (T1) antes que el F18, decimos que el avion es una mierda y que el EdA sabe que para y porque lo para... pues que la armada haga numeros, cuando tenga informacion para hacerlos. Eso si, desde el 2007 sabe lo que supone operar un bicho del que no solo no ha hecho evaluacion, sino que ni siquiera es socio 'informado' a nivel politico o industrial. Y ahora alguno nos vende la moto, ironia marca de la casa, de que somos unos listillos que sabemos mas que la AE. Pues yo no se una mierda, pero la AE no se yo si sabe mucho mas para pronunciarse con esa rotundidad.

Vamos, lo mismito. Es como decir que nosotros podemos operar eficazmente y mantener un solo P8 porque, estrapolando cifras, la NAVY despliega uno en cada mision que va por ahi...

[ASCUA]

Los USA llevan 30 años planteándose apoyos para sus desembarcos durante asaltos de 6 horas, pero nosotros requerimos 24h. Los USA consideran que el máximo número de aviones a emplear por LHD/LHA en estos menesteres a fin de maximizar el número de salidas y el tiempo de apoyo son 8 aparatos, siendo 6 el número máximo para eliminar la probabilidad teórica de cancelación de alguna salida, pero a nosotros esas cifras de aparatos nos parecen ridículas.

Y los USA tienen sus portas nucleares que son los que se encargan de hacer las mismas cosas que hacen los Harrier fuera de los EEUU y el USMC...
Como patrullas aéreas de combate.
Y claro, por eso no salen los números...

[ASCUA]

Lo cual quiere decir que, si vamos en coalición (lo lógico) y la situación lo requiere (y nuestro gobierno cambia nuestra tradicional postura implicándose de pleno), en teoría podríamos hacer algo parecido a los USA ya que serán sus CVNs o los portaaviones de la coalición, o la aviación con base en tierra, quienes nos apoyen como hacen con sus propios chicos...

Lo previsible es que vayamos en coalición, con el apoyo aéreo de la coalición y además no seamos la punta de lanza precisamente...

Uno puede estar de acuerdo con esa lógica o no estarlo. Yo no lo estoy...

Pero lo que no puede ser, independientemente de eso, es que, nosotros, España, diseñemos una parte tan importante de nuestra Armada, como es un LHD y su grupo aéreo de ala fija además del grupo de escoltas, "para ir en coalición"...
Pues mire usted, no.
El día que nos sobresalga el dinero por las costuras, "haremos" compras para ir en coalición. Mientras tanto hay cantidad de parches que tapar

Espera, espera... ¿Y hasta ahora que hacíamos...? ¿Preveíamos mal? ¿Nos sobraba el dinero?

[ASCUA]

Nuestras FAS se diseñan en primer lugar para la defensa nacional. Y si la situación obliga a un conflicto solos, lucharemos solos. No sé que parte de mis palabras le dan a entender lo contrario.

Pues la parte en que dice esto : Los USA llevan 30 años planteándose apoyos para sus desembarcos durante asaltos de 6 horas, pero nosotros requerimos 24h. Los USA consideran que el máximo número de aviones a emplear por LHD/LHA en estos menesteres a fin de maximizar el número de salidas y el tiempo de apoyo son 8 aparatos, siendo 6 el número máximo para eliminar la probabilidad teórica de cancelación de alguna salida, pero a nosotros esas cifras de aparatos nos parecen ridículas.
Y luego añade esto : Lo cual quiere decir que, si vamos en coalición (lo lógico) y la situación lo requiere (y nuestro gobierno cambia nuestra tradicional postura implicándose de pleno), en teoría podríamos hacer algo parecido a los USA ya que serán sus CVNs o los portaaviones de la coalición, o la aviación con base en tierra, quienes nos apoyen como hacen con sus propios chicos.
A mi eso me da a entender que los números actuales de harrier le parecen a Vd una aberración y una aberración la doctrina que la respalda...
¿O estamos solo hablando del futuro y del F-35B?

[ASCUA]

Pues entiende mal. En ningún sitio del texto que ha citado dice nada de que el número actual de Harriers sea una aberración, ni nada parecido. Al contrario, explica cuales son las cifras necesarias y que en realidad se emplean en operaciones anfibias.

Las cifras necesarias, no; las del USMC... que no necesita que sus Harriers hagan misiones de patrulla aérea, porque "se" las hacen desde los CVN.
Y esas cifras son las de los LHD, las de los LHA enmarcados en los ESG, no se parecen en casi nada...
Si tenemos que mirar, hemos de hacerlo a Inglaterra e italia, no al USMC...

Como a todo el mundo, a mi también me gustaría tener 40, 60 o 100, si los regalaran... pero eso no quiere decir que un número inferior sea despreciable ni mucho menos.

Es que si ese numero inferior, es casi la mitad, me parece a mi que se compromete la viabilidad de la misión principal del ala aerea embarcada...
El F-35B es un aparato cojonudo comparado con el harrier, nadie lo duda, pero o tenemos los suficientes o mejor nos olvidamos. No creo que haya termino medio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Precisamente porque nosotros no somos USA, ni nuestra IM son los USMC, pretender pedirle a un LHD cobertura aérea total permanente durante más de 24 horas es absurdo, cuando ni los USA se lo piden a los suyos. De 8 a 10, incluso 6, F-35B, o Harriers, embarcados valen su peso en oro (y lamentablemente en el caso del gordito es literal).

Creo que no tenemos los pies en el suelo. ¿Pretendemos hacer lo que EE.UU.? En la guerra de Irak en 2003 se establecieron 3 posiciones de CAP para mantenerlas 24h al día. Para ello fueron necesarios 155 aviones de EE.UU. y la coalición que le apoyó, solo para CAP. Añadamos a eso toda la parafernalia de los tan trillados multiplicadores. Como no llegamos a eso ni con todo el EdA, ¿mejor lo disolvemos?

Roberto, precisamente usted ha comentado muchas veces sobre el número de unidades de superficie escoltas de nuestra Armada, de la cantidad de cazas del EdA, o de los MPA. Parece que si no tenemos 12 escoltas, 150 cazas o una decena de P8 patrullando desde Canarias a Corcega, pasando por las Azores, es que lo que tenemos no sirve para nada. Tampoco tenemos los 8 submarinos que no hace mucho se reclamaban, ni siquiera 4, ¿disolvemos el arma submarina?

Pues ahora resulta que si no compramos 40 F-35B y construimos un portaaviones de 65k tn es que no sirve para nada la aviación embarcada. No sé que estamos esperando para disolverla y deshacernos de los Harriers para dejar de sufrir.

Todo lo contrario.

Aqui no discuto si es util o no, ni si es necesario tener un monstruo de 65mil Tm para amortizar aviones de caza VSTOL, de hecho lo he criticado y he puesto el ejemplo italiano...

Pra empezar he criticado exclusivamente una comparacion poco afortunada que me haces de capacidades, precisamente lo qu eel USMC no exige a su LHD es en parte por lo que lleva detras.
Y con ello no le exigo al nuestro hacer mas, poruqe no puede... y entonces surge la pregunta de que si no puede hacer ciertas cosas (aunque sea las del cavour) si merece la pena tener esta capacidad.
Claro que 6 F35B valen su peso en oro, pero la cuestion es si nuestra IM desembarcara algun dia en fuerza para necesitar CAS de esos 6 aparatos, y si lo hace si es suficiente esos 6, porque no hay 'principe' ni cavour y mucho menos CVN detras, y porque la amenaza supera las pretensiones politicas y estrategicas de España.

Si fueramos politicamente como UK o Francia, necesitariamos un CV, seguramente ahi diria que ni CVN, ni CTOL ni un queen... que el cavour es mucho mas 'racional' para nuestro presupuesto. Este ultimo no llega ni para esto, y solo con el LHD el concepto empieza a desvirtuarse, no por la capacidad real del F35B en CAS y de si bastan 4-6; sino por que no tenemos varios LHD qu ehacen lo mismo para tener una 'flota' de aviones logisticamente sostenible (y operativamente flexible, segun la disponibilidad) como el USMC, de el coste que tiene el aparato para 'limitarse' a hacer CAS o, mejor dicho, cobertura aerea a un despliegue frente a fuerzas irregulares, guerrilleras, etc... para eso no necesitas un furtivo supersonico.
El dia qu evino el matador las capacidades respecto al cobra (y su coste de operacion) le daban una gran ventaja, dado el espacio del dedalo y los costes y misiones, el cobra (pese a estar en buen estado) fue dado de baja. Hoy el F35B no tiene esa ventaja respecto al harrier, es superlativo en cosas que no amortizas con una escuadrilla (desperdicias literalmente sus capacidades al no tener efectivos, sin los cuales no te plantees operaciones de riesgo con CAPs o strykes contra un enemigo con empaque, pese a que el avion sea magnifico para ello) y pagas 10 para aprovechar 3, y para eso la AE hace mejor en plantearse helo sd eataque.
Con un CV que embarque 12 (y para mantener el alistamiento compras 18) la cosa cambia, la scapacidades aumentan dramaticamente con un barco 'poco' mas complejo que un LHD (y no esa megalomania britanica) pero claro, España hoy no puede hacer un CV de 25mil Tm y comprar 18 F35B, aunque luego embarque 4 para proteger un despliegue de bajo riesgo como haiti... de ahi a comprar 8 para embarcar 4 y solo poder hacer eso, repito: COMPENSA?

Yo creo que no

[Roberto Gutierrez Martín]

[
Si sin embargo estamos solos, sin aliados (mala señal), en una situación en la que hay que realizar un desembarco con alguna oposición (malo e improbable) y nuestro EdA no puede ofrecer ningún apoyo (más malo y más improbable), los F-35B serían una estupenda opción por todo lo que promete aportar, guerra electrónica, CAS desde altura y distancia, CAP e incluso ISR. Se realizaría el desembarco y se apoyaría desde el aire durante las primeras horas, incluso con fuego artillero naval (si procede), y en más profundidad con Taurus si podemos ponerlo en alcance o si en el supuesto tenemos algo para lanzar desde los buques, eliminando objetivos previamente determinados, o los localizados con ayuda de equipos de observadores ACAF, la FGNE, o los que estén directamente enfrentando a nuestra IM.

Demasiados improbbles para un gasto tan alto, hay otras prioridades, ahi está el tema, por ma squ eme guste la aviacion embarcada.

Todo eso qu edices lo haces con un solo LHD, con 12 FH60F de asalto, con los piraña y los humvee en el hangar y 900 cara pintadas, los pertrechos y el caldo... te entran los 6 F35B que al USMC 'le valen' porque no haran guerra electronica (growler en CVN) ni la CAP (cazas navy en CVN) ni nada mas que volar 8 salidas diarias, y eso con furtividad total contra unos AK47 y RPG en manos de unos muertos de hambre que hostigan a nuestra IM, porque si la cosa es mas seria... CVN !

Las F-100 proveerían del paraguas aéreo, junto con los F-35B que pudiéramos dedicar, en caso de necesidad aprovechando el swing role con una dualidad CAP/CAS desde altura o descargándoles un poco del CAS si contamos con Tigres.

claro, con tigres, tambien dentro del barco, esos tigre FAMET que no pliegan palas.. la CAP con que aviones? el USMC no se plantea CAPs, tu si, con 67 aviones?

En el caso de que el enemigo respondiera con su aviación ...

Aqui ya paro, sinceramente.

Creo que se entiende mi punto de vista.

Otra cosa es que el LHD no tenga caras pintadas, sea un medio de control maritimo, con sus helos LAMPs, drones (futuros) y lo sF35B para hacer ataques puntuales desde el mar sobre tierra o eliminar amenazas navales. Empleado como CV... creo que ahi es donde se justifica ma,s el problema es que lo mas seguro es que esté empeñado en tareas de transporte y apoyo a contingentes terrestres en ese mismo conflicto; sin un segundo barco, la enorme inversion en F35 (y siempre seria embarcar mas de 6 ergo comprar mas de 12) es la que pongo en duda.
Y me remito a lo de antes, el presupuesto no llega para hacer algo similar a los italianos (lo mas eficaz en coste/capacidades) y por tanto para compromisos de 'minimos' mejor una alternativa mas sencilla y barata, el F35B es un rolls royce para hacer CAs en un conflicto asimetrico tipo astan, somalia o irak, y para afrontar amenazas aereas, como dices, con apoyo d eF100 y SM3 volando, necesutas mucho mas, relevar los helos AEW, mas aviones, otro barco... puffff. Repito que no lo veo, no nos llega la pela.

[mma]

Me parece que la ironia de la situación planteada por Munrox no se ha captado.

Y que seguimos planteandonos que la IM, en solitario, tiene que desembarcar en el Cuerno de Africa y ella solita darse una cabalgada hasta Tokio. Como los Marines.

[Roberto Gutierrez Martín]

Entonces mejor disolver las fuerzas armadas mundiales, porque solo EE.UU. puede hacer lo que usted pide.

Nuestras FAS se diseñan en primer lugar para la defensa nacional. Y si la situación obliga a un conflicto solos, lucharemos solos. No sé que parte de mis palabras le dan a entender lo contrario.

Dime que posible conflicto regional o propio donde combatamos solos necesita LHD, IM y aviones en CAS. Poruq eahi es donde el EdA llega y lo hace mejor, por no hablar de que la dinamica del conflicto excluye operaciones anfibias, salvo qu enos hagamos pajas mentales d edesembarcar una brigada acorazada en un segundo frente y galopar hata cierta ciudad con minaretes capital de cierto pais que...

En fin.

En segundo lugar tenemos nuestros compromisos internacionales y nuestra situación geopolítica, pertenencia a la OTAN y a la UE. Aspectos que terminan de conformar nuestras FAS.

Si, en ningun compromiso de esos se no sexige un grupo de tareas de portaaviones.Se emplea lo que se tiene. Cuando dices que puedes ir en coalicion con la IM, el LHD y 6 aviones en CAS y llevar detras un CVN aliado... no dices que puedes poner lo mismo integrado en un grupo anfibio aliado, con el CAS puesto por el que lo tiene.

Una cosa es que españa tenga unas FAS muy superiores a lo que exige la defensa frente al enemigo regional porque tiene compromisos internacionales y colabora con los aliados allá donde nada se nos ha perdido en este sentido (el de defender la integridad territorial , ciudadanos e intereses tangibles, lo que se llama DEFENSA) y otra que se nos exijan capacidades concretas en este sentido. Esas exigencias se ciñen a compatibilidad de comunicaciones y logistica (no usar el calibre que te de la gana en tu FUSA o tu MBT) y las cuotas para sostener las estructuras internacionales (fondos, personal, instalaciones, transito por el territorio, etc) y poco mas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Me parece que la ironia de la situación planteada por Munrox no se ha captado.

Y que seguimos planteandonos que la IM, en solitario, tiene que desembarcar en el Cuerno de Africa y ella solita darse una cabalgada hasta Tokio. Como los Marines.

Tres post defendiendo lo contrario y ahora esto... que perdida de tiempo.


ASCUA y yo nos planteamos que, como no se hara eso, si ese CAS es capital y si el coste que supone es demasiado arroz para tan poco pollo. El que pone como ejemplo los MARINES es él, hay que joderse...

[Roberto Gutierrez Martín]

Como?

Dime donde digo yo que España debe ella solita tener nada de esto.

Esto es una camara oculta o yo me he vuelto gili?

[Roberto Gutierrez Martín]

Que yo haya leido sostienes que 6 aviones para CAS compensan, segun el perfil operativo que quieras defender.... y como ejemplo que el USMC se basta con eso en un barco parecido al nuestro.


Yo te digo que no, que la comparacion esta viciada, que españa dificilmente necesite CAS porque dificilmente se meta en jaleos serios, ni sola ni acompañada.Que para lo qu ele va a pedir al avion es mucho avion y muy caro, que no compensa y hay otras soluciones mas economicas. Que limitandose a CAS ese problema se agranda, cosa que si se pretendiera ser ocomo lo sotros paises dle club VSTOL la inversion se amortizaria mejor, aunque nunca se ha hablado de supuestos en que vayamos solos, precisamente.

Ese 'salto' cuantitativo y cualitativo no es tal, seria mantener lo que teniamos hasta ayer, un CV VSTOL dedicado, segunda cubierta (disponibilidad continua, aunque solo sea para calificaciones de pilotos y maniobras) y un numero de aviones relevante y de coste/eficacia controlable.

Con el presupuesto de hoy y las exigencias del nuevo avion, es status quo se va al pedo, y para mantener menos (menos barco, menos aviones y menos flexibilidad) los qu eahora nos culgan la vitola de militaristas obnubilados preferimos renunciar a este avion y sus teoricas capacidades que nunca explotaremos (y ahi el que habla de hacer CAPs, suplir aun EdA que no llega y aprovechar furtividades eres tu, y no es con ironia, no me vendas la moto) para explotarlas necesitariamos algo qu eteniamos pero qu ese ira por el water, no se pued esostener, no con ese avion.

Porque encima todo esto viene de hablar del fracaso del sistema britanico, de la necesidad de pista para aterrizar rodado del bicho, de como se pule las cubiertas, de lo que costara su mantenimiento, etc...interrogantes muchos, eso si, la armada ya sabe que le vale, que se lo puede pagar y que le quiere, en direccion contraria a todos los que son socios y con poca, pero mas informacion, que ella le ven las orejitas al lobo y reculan de comprarlo.

Y de esa critica se deduce que defendemos CVs con aviones de estos para jugar a ser 'potencia media' e invadir no se qué.... y yo que creia que estaba pesimista destroyer; el que se mosquea y dice que para renuncia a aviones VSTOL mejor desmontamos las FAS quien ha sido? el que menciona ir solos a algun lado con el 'as en la manga' de tener un magnifico quinta quien ha sido?

[ASCUA]

ASCUA y yo nos planteamos que, como no se hara eso, si ese CAS es capital y si el coste que supone es demasiado arroz para tan poco pollo. El que pone como ejemplo los MARINES es él, hay que joderse...

Yo no pongo al USMC de ejemplo de nada. Al contrario, pongo de ejemplo a ingleses e italianos, nuestra doctrina aeronaval es mas como la suya, en contraposición a la del USMC a la que aquí se ha citado como "ejemplo" de lo que se necesita.
El problema es que no puedes hacer CAS sin tener el completo dominio del aire, y para eso no bastan efecienes con SM-2/SM-6, necesitas un mini-AWACS (las paqueteras) y unos pocos mas de 10/12 aviones montados en el porta o anfibio de turno.
Para tener 12 aviones que necesiten una "coalición" detrás para operar, anda y que le vayan dando a la coalición...
Será por parches que tapar...

[Roberto Gutierrez Martín]

En un post no hace mucho definia a la IM como una fuerza que lucha por desembarcar imponiendose mas a retos geograficos, no militares (de ahi su especializacion, que no la pongo en duda) y en otro (mas de uno) que es valida para interponerse entre milicias o operar en estados fallidos o situaciones d eguerra civil, con señores de la guerra, piratas, etc

Veamos que tipo de CAS necesitas para eso, cuentas ocn que, sin CVN de ninguna clase, no hacen falta ni CAPs ni EW avanzada ni SSN protegiendo tu flota. Son capacidades realistas y utiles (por probables) donde el coste de esa CA,S via un quinta generacion diseñado por y para una gran potencia y con quiza un hermano VSTOL demasiado complejo por imposicion de [comunalidad] industrial, me parece desproporcionado.

Vamos, si no esta claro...