Urbano Calleja escribió:
Es bueno que tu tengas dudas, pero aun mas importante es que la Armada lo tenga claro. Y parecen tener muy claro que sus Harriers estan bien operativos y se usan segun los misiones para las que se adquirieron.
Ya he dejado claro que es mi opinión, lo que sí es un hecho es que el PdA, no ha hecho demasiado en su vida operativa y que en cuanto la crisis apretó ha sido el primero en desaparecer. También es un hecho que la 9ª escuadrilla tiene un historial de proyección inexistente y eso a pesar de ser en teoría la que mejor se podría adaptar a escenarios en los que hemos participado (Afganistán, Libia, Iraq…)
Anda... pues mira, ese mismo problema deben de tene rlos Marines, digo yo. Y los italianos (que tembien quieren sustituir sus Harriers por el B). Alguna solucion debe de haber.
Los marines en teoría van a operar unos 300, que es muy distinto. Otra cosa es que para realizar alguna que otra salida CAS en un contexto dónde cuenten con SA o el enemigo no tenga FA, se puedan apañar con números mucho más reducidos para un LHD. Ahora bien, si los marines deciden ir “solo” se pueden plantear llevar dos y hasta 3 LHDs de 45000 tn, y contar con unos 24-30 aviones, para así tener una capacidad de proyección real.
Los italianos se plantean 22 y unos cuantos F35A, con lo que n solo tienen bastante mejor operatividad que nosotros, sino que mejoran notablemente el precio por unidad.
Lo de operar menos de 12 aparatos... cuantos aparatos de alas rotatorias emplea la armada? De los diferentes tipos, digo.
Son casos distintos para misiones distintas. Los helos de la armada no tienen que darte SA cuando decidas proyectar tu fuerza. Los F35, tendrán que hacerlo, y para hacerlo necesitas cumplir unos mínimos de operatividad.
Cuando el ala embarcada es pequeña, por narices, los numeros no son nunca ideales, pero logisticamente se paga por tener esas capacidades. Como los Chinhook, por ejemplo.
Claro, pero es que estamos hablando de un coste de adquisición en torno a 150 millones de € por unidad, y a partir de ahí piensa en empezar a operarlo. Cuando te gastas ese dinero única y exclusivamente para tener capacidad de proyección, tienes que al menos ser capaz de tener la capacidad de mantener un mínimo de operatividad y persistencia en un conflicto de intensidad moderada. Con 12 aviones vas muy al límite. Luego hay que ver que tasa de operatividad te da el F35, porque cuanto más complejo más probable que te de problemas,
Del uso del mismo para CAS, entiendo que para ti es mejor o peor que el Harrier? Por ser mas pesado? Repito... para que lo van a utilizar los del Marine Corps?
Si los Marines fueron exigentes en cuanto a los requisitos del F35B fue precisamente para ganar cierta independencia respecto al resto de ramas de la FFAA, por supuesto que van a utilizarlo principalmente para CAS, de todas maneras para mí el F35B es un overkill para hacer CAS, no solo por capacidades sino sobre todo por precio.
Anda... pues como los Harriers, no?
Exacto pero mucho más caro, de todas maneras el harrier en la Armada entró más con la idea de proteger la flota o incluso ser un vector de ataque contra otros buques, con la caída de la URSS se modificó el rol, pero la poca actividad de la 9ª es un claro indicativo, de que su utilidad es relativa.
Porque se embarcaban los quee staban disponibles, y el relevo... no llegaba. Toda vez que no habia (antes) una segunda cubierta, no creo que se planteran mandarlos en un buque portacontenedores como hicieron los brits... o si. A saber.
No estoy seguro de que quieres decir.
Exactamente, que persistencia crees que tiene una fuerza de desembarco de IM a 2000nm? Pues exactamente la misma que la de los Harriers, o los F35B.
Pues sí, entre poca y muy poca. La cuestión es, tiene sentido gastarse dinero en una capacidad de la que no vas a poder disponer cuando la necesites. Creo que no.
Si tu lo dices, vale. La Armada no opina lo mismo. Los italianos tampoco, y se plantean hacerse con 15 F35B, parece.
Bueno a mi no me suena nada reciente de la armada al respecto, los italianos se plantean 22 hasta dónde yo sé.
Una vez mas...datos? Los F35B no podran volar desde el JCI porque... no hay hangares? No se pueden manter? No se pueden armar y repostar? No podran aterrizar? No podran despegar?
Pueden aterrizar , pueden despegar, pueden armarse, repostar y hasta cierto punto se pueden mantener, lo que no puede hacer una flota de 12 aeronaves es operar con cierta persistencia en un entorno mínimamente exigente.
Y se que se discute mucho sobre como saldra el F35 en cuanto a maximo peso en despegue y aterrizaje... pero exactamente por donde van tus dudas?
No sé a qué te refieres, en todo caso 28 tn, implican un incremento en combustible notable, por un lado, por otro 28 tn reflejan una complejidad mucho mayor del avión, y cuanto más complejo es un avión más complicado es su mantenimiento porque hay más piezas susceptibles de fallar.
Sin duda... preguntales a los de tiera a ver que les parece estar equipados con blindados con ruedas
Personalmente creo que para lo que hace España el Pizarro vale. Un tanque está muerto en cualquier sitio dónde no tengas SA, y si tienes SA puedes ahorrarte el tanque. Una cosa distinta me parece tener un blindado en condiciones para los infantes.
O preguntales a los soldados en tantalistan que tal les servian los Leopard holandeses desplegados por alli.
Los holandeses puede que muy bien, los españoles… en todo caso cuando se ha decidido operar algo para apoyar a nuestros infantes, no han mandado ni a la novena ni a los leopard, han mandado a los tigre, por algo será.
Otra cosa, que no se hayan querido emplear por motivos economicos. Podriamos decir que hay demasiados... pero imagino que es mas facil decid que sobran.
Pues puede que sea exagerado decir que sobran, pero no es exagerado decir que para nosotros su utilidad es muy relativa, y que se han comprado los que se han comprado por costumbre y para dar negocio a la empresa.
Por cierto, podriamos decir lo mismo de los Tifones. O de las F100.
Podríais decirlo, yo creo que son casos distintos, en mi opinión, tanto el tifón como las F100 son útiles. El tifón es probablemente el mejor Avión para SA al que podemos aspirar y nos garantiza el control de nuestro espacio aéreo, a día de hoy solo USA opera un caza mejor, las consideraciones industriales son importantes, pero el avión es útil, puede que excesivo para nuestras necesidades, puede que muy caro pero un buen avión, con un rol claro en nuestra defensa. Con las F100 tres cuartos de los mismo, tecnológicamente al día, en un número adecuado e indudablemente útiles.
Bah, no creas... con tres aparatos en servicio, la operabilidad de los mismo es muy discutible. Probablemente mas que la de los Harrier o los F35. Opinion personal, claro.
Si con tres subs tienes poca operatividad (que es cierto), imagínate con un solo porta, que además solo lleva un puñado de aviones. Yo me cargaría el F35 y compraría uno o dos subs más, pero esto ya es cuestión de prioridades.
Que hayan estado mostrando pabellon no quiere decir que hagan falta, y que lo que no despliega no la haga. Creo yo... o de lo contrario, podemos empezar a discutir otros muchos sistemas de armas que no se han empleado ni en ejercicios ni en situaciones reales.
Pues sí, estoy de acuerdo de que en muchas de esas ocasiones las F100 son un overkill, pero siguen siendo un buque adecuado y polivalente para la misión para las que se han concebido y que además podemos permitirnos operar y del que contamos con suficientes unidades para garantizar relevos etc... El problema de operar F35 desde el JCI, es que no hay ni un escenario en que se pueda plantear usarlo de forma realista que vaya más allá del enseñar pabellón.
Y sí, seguro que hay sistemas que no se han usado ni en ejercicios, pero pocos tan caros como el F35 y tan irrelevantes en caso de necesitarlo realmente.
En realidad... el JCI y los anfibios estan pensados para servir en operaciones de IM a 2000nm... lo que cubre el eje canarias-peninsula-baleares.
Cualquier operacion va a ir de la mano del EA. La Armada estima que el paraguas de las F100 y del EA no garantiza cobertura suficiente y prefiere tener un arma aerea que le de funciones de apoyo a la IM y, de ser necesario, CAP para cubrir el desembarco.
Pues pagarse el f35 para dar CAP dónde te lo puede dar el EdA me parece absurdo. Con el harrier se puede entender, pero con el F35 es un planteamiento absurdo. La relación coste/beneficio es altísima.
Y evidentemente no va a ir al JCI solo, va a ir toda la Armada el completo... con anfibios, posiblemente 4 F100 y algun escolta adicional, mas buques logisticos y demas historia. Con el añadido (seguro) de algun sub. Para eso se ha pensado el JCI, el arma aerea de la Armada y toda la historia.
Claro, pero mientras el EdA te da paraguas cerca de tu casa estás bien, el problema es cuando quieres ir más allá (que es lo que haría el F35 necesario) y como no puedes ir más allá tener un avión que solo necesitas cuando vas más allá es en mi opinión, bastante inútil.
Y sera una pelea perra, pero segun la Armada, con sus 12 (o los sean) aparatos en el JCI, el apoyo del EA y resto de unidades (puede que ET desembarcando en RoRo tras en desembarco inicial), van a poder cumplir su mision. Esa la historia.
Es que si tienes al EA no necesitas al F35, puedo entender lo del harrier como complemento para apoyo cercano, pero el F35 te dispara la factura demasiado.
Si queremos plantearnos una Armada independiente del todo, creo que nos olvidamos... porque salvo USA, nadie mas se lo puede permitir.
Prefiero una armada que pueda hacer menos cosas de manera independiente, que una que pueda hacer de todo pero nada independientemente. Tener alguna capacidad a medias es una cosa, pero que algo que se va a tragar una parte tan importante de los recursos de la Armada no pueda actuar autónomamente me parece un error.
Entiendo que para ti lo sea, pero las cosas estan de la siguiente forma. La Armada tiene un presupuesto, y se apaña con el.
Eso está claro, de hecho yo lo que he dicho es que me parece poco probable que haya un sustituto del harrier, algunos ven al F35 B como obligatorio y yo creo que no habrá sustituto, la armada seguro que mostró interés en su día por el F35, pero a día de hoy no creo que piensen tanto en ello.
A mi tambien me parece que el ET esta sobredimensionado (no por las amenazas que tenga, sino porque no dispone de medios financieros ni humanos para hacer uso efectivos de todo el material de combate y unidades disponibles) y posiblemente necesite una revision.
Sin conocer la situación del ET en detalle, estoy de acuerdo contigo. Preferiría un ET más pequeño y que no se escatime a la hora de dar el apoyo y el material adecuado a las tropas desplazadas al conflicto de turno.
Y posiblemente el EdA deberia pensar sacar la tijera y recortar aparatos porque es mejor tener menos que vuelen, que no aparatos parados en tierra.
indudable
Pero... las cosas como son, ni tu ni yo decidimos.
Cierto.
, comparado con sus hermanos, pero mucha mas que el harrier)
