¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo hace tiempo que expuse las dificultades de operar el F35B y el problema de relevar al PdA, menos por un barco grande capaz de SVLR o un STOBAR que nos alejara del monopolio del VSTOL (concepto que defendi antes de la crisis)

En esta tesitura parece mas logico el uso d ehelos de ataque, proporcionan apoyo aereo en profundidad a operaciones terrestres limitadas. Evidentemente no se pued comparar con la capacidad defensiva/ofensiva de un caza supersonico furtivo de 5º generacion, pero asi dicho parece que nos vayamos a acercar a costas hostiles defendidas por sujoi.

Si no es asi, para que essas tremendas capacidades? El futuro puede venir de la mano d eUCAVs, que complementan a los helos con su bajo coste de operacion, autonomia en estacion y baja peligrosidad (del personal)
Tambien tiempo atras me plantee un concepto de 'portaaviones' mucho mas modesto que un barco VSTOL incluso con harrier, como es el empleo de catapultas hidraulicas o neumaticas para aviones COIN tipo superTucano, estos paratos superan ampliamente a los helos en alcance, cota operativa y capacidad de emplear armamento duro (bombas de hierro guadas por GPS, misiles maverik o brimstorm, cohetes guiados, etc) en misiones CAS, antibuque (antilancha) y antihelicoptero (una amenaza mas probable que los sujoi e invulnerable a la supuesta capacidad AA ampliada tierra adentro del AEGIS/SM3)

Un LHD con catapulta hidraulica y gancho de frenado para una escuadrilla de 6 superTucano, en el futuro UCAVs de hasta 3 Tm, podria ser una alternativa. Parece anacronico, peor el concepto funcionaba en la WWII y en vietnam (skyraider) en barcos de tonelajes que hoy son muy modestos.

[Bomber@]

Tambien tiempo atras me plantee un concepto de 'portaaviones' mucho mas modesto que un barco VSTOL incluso con harrier, como es el empleo de catapultas hidraulicas o neumaticas para aviones COIN tipo superTucano, estos paratos superan ampliamente a los helos en alcance, cota operativa y capacidad de emplear armamento duro (bombas de hierro guadas por GPS, misiles maverik o brimstorm, cohetes guiados, etc) en misiones CAS, antibuque (antilancha) y antihelicoptero (una amenaza mas probable que los sujoi e invulnerable a la supuesta capacidad AA ampliada tierra adentro del AEGIS/SM3)

El problema de los COIN es el de siempre: tienen pocas probabilidades de brillar en los "conflictos de verdad", donde un cazabombardero "actual" les podría dar "por todas partes" (en cambio, para guerras asimétricas -las más probables-, sí me parecen "adecuados").

Pero la no especial idoneidad de los COIN para conflictos "serios" no creo que fuera un problema insalvable... si no se tuvieran que arriesgar vidas de pilotos para volarlos. Por ello, un drone COIN (especialmente si fuera con tripulación "opcional") me parecería de lo más adecuado. A mí una especie de P-47 en UCAV (o una especie de Pucará dronizado) me parecería muy bien, ya que si fueran de "tripulación opcional" también podrían servir como sustituto de los C-101 para enseñanza/mantenimiento de capacidades de los pilotos. Estoy hablando del EdA, pero se podría plantear algo conjunto con la AE.


PD) Esto de las capacidades de los COIN... me ha hecho recordar un fragmento del blog de tayun : http://bacteriosclub.blogspot.com.es/2012/03/guia-practica-de-poder-aereo-en-2880.html


"Es evidente que, para que la capacidad de Poder Aéreo de un país llegue a mantener unas cotas suficientes que garanticen el éxito, son necesarios muchos y diversos elementos, y no es menos cierto que todos esos dispositivos y medios van a experimentar, llegado el caso, un terrible desgaste en muy poco tiempo. Pero el resultado puede y debe ser que esta estructura tan cara y relativamente reducida en términos de personal, tenga la capacidad para decidir y decantar rápidamente un conflicto con el importantísimo e irrenunciable ahorro en vidas humanas que ello conlleva, tanto entre la población civil como entre el personal de los otros dos Ejércitos en el caso de que tuvieran que intervenir de manera generalizada ante la extensión del conflicto en el tiempo.

Indudablemente el Poder Aéreo es caro. Existe otro Poder Aéreo más barato, pero ese es inútil si no ofrece las suficientes garantías. Nuestra obligación como aviadores, empleados de la organización encargada de ejercer dicho Poder Aéreo de forma práctica y real, es hacer que todo ese esfuerzo económico realizado por aquellos a los que servimos, cuente. Hacer que valga."

[bandua]

Yo hace tiempo que expuse las dificultades de operar el F35B y el problema de relevar al PdA, menos por un barco grande capaz de SVLR o un STOBAR que nos alejara del monopolio del VSTOL (concepto que defendi antes de la crisis)

En esta tesitura parece mas logico el uso d ehelos de ataque, proporcionan apoyo aereo en profundidad a operaciones terrestres limitadas. Evidentemente no se pued comparar con la capacidad defensiva/ofensiva de un caza supersonico furtivo de 5º generacion, pero asi dicho parece que nos vayamos a acercar a costas hostiles defendidas por sujoi.

Si no es asi, para que essas tremendas capacidades? El futuro puede venir de la mano d eUCAVs, que complementan a los helos con su bajo coste de operacion, autonomia en estacion y baja peligrosidad (del personal)
Tambien tiempo atras me plantee un concepto de 'portaaviones' mucho mas modesto que un barco VSTOL incluso con harrier, como es el empleo de catapultas hidraulicas o neumaticas para aviones COIN tipo superTucano, estos paratos superan ampliamente a los helos en alcance, cota operativa y capacidad de emplear armamento duro (bombas de hierro guadas por GPS, misiles maverik o brimstorm, cohetes guiados, etc) en misiones CAS, antibuque (antilancha) y antihelicoptero (una amenaza mas probable que los sujoi e invulnerable a la supuesta capacidad AA ampliada tierra adentro del AEGIS/SM3)

Un LHD con catapulta hidraulica y gancho de frenado para una escuadrilla de 6 superTucano, en el futuro UCAVs de hasta 3 Tm, podria ser una alternativa. Parece anacronico, peor el concepto funcionaba en la WWII y en vietnam (skyraider) en barcos de tonelajes que hoy son muy modestos.

coincido en gran medida con tu visión.

[ventura]

Un LHD con catapulta hidraulica y gancho de frenado para una escuadrilla de 6 superTucano, en el futuro UCAVs de hasta 3 Tm

no seria esa carga un poco justa? si se quieren uav artillados claro

[rodryman]

El OV-10 X Super Bronco (Si se construye) es más capaz que el Super Tucano y por lo que dicen puede despegar de portaaviones sin necesidad de catapulta.

No es lo ideal pero si no hay dinero y se va a por un avión COIN para la AE creo que sería la mejor opción.

[JoseLs]

Yo siempre he sido favorable a la aviación embarcada pero ... viendo los costes de la plataforma y el avión, nuestra coyuntura económica y nuestras necesidades reales está claro que el portaviones como tal parece inasumible para nosotros. Los sueños de jugar en primera división se han terminado. Suerte tenemos que los demás también recortan e incluso en algunos aspectos más que nosotros. Para ir de mamporreros del jefe americano se puede ir de muchas formas.

Para nuestras necesidades defensivas la aviación de caza embarcada ya no es necesaria. Los nuevos sistemas ISR (UAV, AEW etc) junto con los nuevos aviones de combate con alcance extendido tanto en armamento (misiles A-A, Taurus etc) como en autonomia (cisternas MRTT/A400M) hacen innecesario el enorme gasto que supone 20 F35B (cifra minima que asegura cierta capacidad), cuyo costo de mantenimiento y adquisición es enorme, y su plataforma. Si estamos teniendo problemas de mantenimiento con el EFA con el F35B pueder ser ya ... Son demasiados huecos los que se pueden rellenar y capacidades a ampliar con el mismo gasto que nunca seria menor a unos 6.000 millones de euros.

Hace años el eje Canarias-Estrecho-Baleares justificaba esa aviación embarcada. Ahora todo ese terreno enorme queda a tiro de piedra de cualquiera de estos sistemas.

Optaría por construir un segundo BPE (muy económico) que siempre viene bien para la proyección de fuerza, la misión humanitaria de turno y la operación conjunta de helicópteros y con ese no gasto reforzar algunos puntos débiles de la Armada y el EA:

En la Armada éstos serian:

- Capacidad ASW: Resolver el S-80 y llegar a la veintena de helos ASW. Que la F-110 vuelva a tener en la lucha antisubmarina uno de sus puntos fuertes.
- Capacidad AsuW: Necesitamos los misiles de crucero, son un arma inestimable y que genera gran disuasión. No basta con los 43 taurus, hacen falta más y adquirir SCALP para la Armada (que nos daría más autonomía que el TLAM). Por lo mismo modernizar la IM y que disponga de una veintena de helicópteros para su maniobra desde los anfibios.
- Capacidad AAW: Completar los silos vacios y seguir adquiriendo armamento avanzado.

Para el EA

Para la defensa aérea de toda esa zona estarían los Eurofighter/F-18 con el apoyo de los cisternas y las plataformas AEW,UAV,MPRA,SIGINT etc que si nos darían un verdadero salto de capacidades. Si luego podemos substituir los F-18 por F35A/C allá por 2025-2030 tanto mejor. Entonces quizás viendo como estén los presupuestos nos podriamos plantear un buque y que los aviones los pusiera el EA o un Mando Conjunto. Mientras estiremos lo que podamos los Harrier.

[bandua]

exactamente

[JoseLs]

Además que tampoco tenemos una gran urgencia. El harrier tiene vida por delante hasta mínimo 2030. Siempre podemos comprar repuestos o unidades adicionales a los marines o Italia. Hay muchos huecos que tapar antes. El debate de que pasa con los Harrier se puede retrasar a 2020 perfectamente cuando sabremos mejor que costes conlleva el F35B. Lo mismo para el F18 que convedría seguir mejorando.

El dinero a MRTT, AWACS, MPRA, SIGINT, UAVS, F110, helos.

[ASCUA]

Además que tampoco tenemos una gran urgencia. El harrier tiene vida por delante hasta mínimo 2030. Siempre podemos comprar repuestos o unidades adicionales a los marines o Italia. Hay muchos huecos que tapar antes. El debate de que pasa con los Harrier se puede retrasar a 2020 perfectamente cuando sabremos mejor que costes conlleva el F35B. Lo mismo para el F18 que convedría seguir mejorando.

El dinero a MRTT, AWACS, MPRA, SIGINT, UAVS, F110, helos.

Hombre el debate no se puede aplazar, lo que se tiene o se podría aplazar es la llegada de los aviones. No quiero pasarme de puntilloso... pero para decidir aplazar la vida de los harrier hasta el 2030 (si se puede, que no lo se) y adquirir en el mercado "sobrantes" USA (dificil lo veo) o italianos (pudiera ser), pues hay que tener clarito lo que queremos hacer con la UNAEMB en el futuro...
O sea que habrá que enterarse bien del progreso del F-35B a la vez que auscultamos el mercado de 2ª mano en busca de chollos del Harrier. Y habrá que hacerlo ya, es mas, probablemente se esté ya haciendo (al menos en lo que respecta al F-35-B, me imagino)...

Así que lo de que no tengamos urgencias urgentisimas no significa que nos podamos quedar parados... que si luego llega un espabilado y arrambla con los mejores Harriers del mercado de ocasión, se te puede ir bastante al traste la "idea" de retrasar el adiós del Harrier.

[bandua]

el debate es para hoy, eso es indudable, pero el mercado de harrier ya es de por si muy limitado, y si los marines se han hecho con el stock británico (que ni siquiera es exactamente el mismo avión) es un claro indicativo de que la cosa está complicada para alargar la vida de los mismos. Para mantener los harrier más tiempo seguramente tengas que hacer que vuelen menos.
La clave para conseguir recambios es que el F35B vuele pronto y que italianos y americanos (no hay más opciones) empiecen a sustituirlos. No soy nada optimista en ese sentido y más complicado aún me parece pensar en el F35B teniendo en cuenta la situación económica del país y el endeudamiento tanto de las FFAA como de España.
luego otro asunto más polémico aún, es la cuestión de para qué nos capacitan exactamente 10-15 aviones embarcados en las condiciones que nosotros lo hacemos, sinceramente no me parece una perdida tan grave sobre todo si lo que se ahorra se reinvierte adecuadamente. si estuviesemos hablando de 20-30 aviones y dos plataformas lo vería de otra manera, pero en estas condiciones no creo que la perdida sea tan grande.

[JoseLs]

De momento perdimos el PdA y tampoco es que haya pasado nada. Si otros retiran los Harrier imagina en España donde el "Sin Novedad" está a la orden del dia. Y desde luego pocos echaran de menos esos Harrier teniendo en cuenta que nunca se han utilizado. La aviación embarcada es algo que sólo necesita hoy quien pretende pintar algo en el mundo o la necesita por su especial situación geográfica y extensión territorial. Nosotros como dije con Canarias, CyM y Baleares a tiro de piedra ...

Como has dicho 15 F35B no supone gran cosa porque hablamos de poder mantener en el aire 2-3 a lo sumo las 24h. No sólo hay que pensar en los aviones sino en la plataforma. Al final es un pastón que mejor queda invertido en suplir otras carencias (Patrulla Maritima, Awacs, MRTT, submarinos).

En unos años se nos abre un frente en Canarias con la explotación del petróleo. Para esa tarea los barcos de superficie (escalados de BAM a F-100) con la ayuda del EA desde Gando es más que suficiente. Para desembarcar en CyM tenemos el EA al lado no necesitamos un Portaviones. Es mejor invertir el dinero en medios anfibios y material para la IM.

Substituto del F/A-18 pues sin duda el F35A porque aunque nos pongamos ahora en Europa a un EFA bloque II no llegamos a tiempo. Realmente va a ser gracioso ver que pasa con toda la infraestructura de Eurofighter a partir de 2018. Todo a la porra.

[ASCUA]

Como has dicho 15 F35B no supone gran cosa porque hablamos de poder mantener en el aire 2-3 a lo sumo las 24h.

Si con 15 F-35B se pudieran mantener en todo momento, aunque fuera solo 24 horas, 3 en el aire, ya estaríamos probablemente mejorando lo que haciamos con el Harrier/PdA. Y digo probablemente por que en la ecuación faltaría saber como se desempeñará el Juancar...
Por dejar las cosas claras, si con el Juancar pudiéramos mantener 3 aviones en el aire las 24 horas, estaría dandole de patadas en el cielo del paladar al combo Harrier/PdA. Yo no me lo creo ni harto vino, pero ojalá y me equivocara...

Así que ese "no supone gran cosa" yo lo comprendería si llegan 10 F-35B... si llegan 15 F-35B, habrá que analizar tranquilamente hasta donde llegan, aun con un anfibio como plataforma.
Porque si por un par o tres de F-35B, ya metidos en el gasto de 15, nos falta un pelo... pues eso, que si compras 15, puedes comprar 18. Digo yo, eh...

No sólo hay que pensar en los aviones sino en la plataforma. Al final es un pastón que mejor queda invertido en suplir otras carencias (Patrulla Maritima, Awacs, MRTT, submarinos).

En unos años se nos abre un frente en Canarias con la explotación del petróleo. Para esa tarea los barcos de superficie (escalados de BAM a F-100) con la ayuda del EA desde Gando es más que suficiente. Para desembarcar en CyM tenemos el EA al lado no necesitamos un Portaviones. Es mejor invertir el dinero en medios anfibios y material para la IM.

Yo la primera parte de esa idea la comparto, aunque no me guste...
No hay pasta suficiente, ni para aviones suficientes, ni para una plataforma suficientemente buena, pues dedicamos los dineros a otras cosas.

Pero a otras cosas que no tengan que ver tampoco con medios anfibios. Porque para protegerlos adecuadamente, no hay dinero...
Obviamente habrá que renovar las cosas viejas por nuevas, pero no adquirir nuevas capacidades que no tengamos, porque, repito, no podríamos “protegerlas”.

Intuyo que si este modelo nuestro de IM, con incluso MBT, doctrinalmente mas parecido al USMC que a los Royal marines (por poner un ejemplo de IM “distinta” de la nuestra), protegida por un porta dedicado, capaz de hacer CAP 24 horas, se cambiara por uno mas ligero, estoy pensando en ruederizar los MBT y en un anfibio solo capaz de hacer CAS, no hay que invertir ni un euro que no sea para cambiar viejos materiales por otros nuevos...

Substituto del F/A-18 pues sin duda el F35A porque aunque nos pongamos ahora en Europa a un EFA bloque II no llegamos a tiempo. Realmente va a ser gracioso ver que pasa con toda la infraestructura de Eurofighter a partir de 2018. Todo a la porra.

Ya se espabilara EADS en rentabilizar su infraestructura particular cuando se cierre la cadena...
Como ha hecho LM con la del Raptor...

Mientras que todo el mantenimiento y logística contratados por el EdA funcionen...

Eso si, cuando Europa quiera volver a diseñar un avión de combate, lo hará otra vez sin las ventajas de la continuidad rusa o americana

[Eldorado]

Sinceramente. Desconozco que va a pasar con el f35 pero no pinta nada bien. Muchos paises se estan descolgando e incluso en el congreso usa hablan de recortar cuando no cancelar dicho programa. Se habla de radares capaces de detectar cazas furtivos...

El f35 salvo en su version vtol es una adquisicion carisima y arriesgada. Lo adecuado para sustituir al f18 serian mas eurofighter... con las restricciones presupuestarias que habra de ahora en adelante incluso en años proximos una vez superada la crisis, que el EdA llegase a un centenar de cazas y un unico modelo seria laopcion mas eficiente que cabe. Y si buscamos elementos furtivos deberiamos esperar y seguir desarrollando ucav como el neuron. Y en un futuro mas lejano y ya sin las prisas por haber resuelto la sustitucion del f18 con mas tifones, se puede pensar en el boeing Fxx

[Eldorado]

Y para la armada creo que una docena de aparatos f35b y un segundo BPE gemelo...

Y de no salir adelante el f35 pues una docena de helos tigre.

Solo adquiriria la version b para la armada. Porque es el unico aparato que sustituye al harrier y que ademas mejora de forma sustancial al modelo anterior. Cosa que el f35a no hace respecto al tifon. Que deberia ser el unico caza del EdA ... siguiendo el modelo de caza unico que sigue alemania con el tifon o francia con el rafale... nadie pone el grito en el cielo porque una potencia nuclear disponga de un unico caza y ademas siendo este inferior al tifon... No veo porque no podemos tener un unico modelo como el tifon, que esta bastante contrastado y fiable y que puede seguir evolucionando... frente a un f35a que es muy caro e incierto y sin ventajas tecnicas evidentes sobre el primero... ademas de las ventajas fiscales y economicas del tifon que se fabrica aqui

[JoseLs]

Con el coste de 15 F35B y la plataforma ¿cuantos aviones puede mantener en el aire el EA? Todo ese coste da para más de 10 cisternas y 5-6 Awacs. Con eso puedes mantener en el Aire no 3 EFA/F-18 sino casi un escuadrón del EA repartido por todo el estrecho y la costa atlantica (destacando aviones cisterna y cazas adicionales tambien en canarias). Y encima tienes mucha mejor SA gracias a los Awacs.

Todo eso contra mantener 3 aviones pelados en el aire. Eso si operando desde una plataforma que se mueve pero que dificilmente puede pasar inadvertida.

Es por eso que Francia, UK, Rusia, China, India han pasado de operar mini portaeronaves a querer operar portaviones de verdad.

El Harrier era un avion CAS (luego caza polivalente) embarcado barato, como su plataforma de uso. Pero es que el F35B requiere buque de 30.000 tn y es carisimo de adquirir y operar.