Reincorporacion de Cuba a España

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Frank Sinatra
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Reincorporacion de Cuba a España

Mensaje por Frank Sinatra »

He tenido que volver intempestivamente a España y mientras hago tiempo revisando el foro me he encontrado con esta discusion y da la casualidad que acabo de volar al lado de Cuba como es normal por la ruta que empleo, que casualidad. Ahora que la discusion que se tienen me parece traida de los pelos y bastante aliñada de prejuicios y nacionalismo rancio.
Quien esta hablando de que Cuba no pueda ser independiente y necesite anexionarse a otro pais para sobrevivir?. Lo primero que se debe hacer es esperar que va a pasar con el regimen actual.

Luis M Garcia:
Es normal que USA acepte todos los cubanos que puedan escapar de la isla-carcel, a fin de cuentas esta nación tiene mucha responsabilidadd en el devenir cubano desde que se la arrebató a España en una guerra provocada por ellos y llevada a cabo por intereses puramente imperialistas (a pesar de su cínica negación del concepto)

A Cuba no le fue peor ir de la mano de USA que lo que le fue siendo colonia española. Los americanos explotaron sus recursos pero tambien a cambio implantaron muchas cosas que España no hizo en su momento.

Almogaver
una nación que los considerará ciudadanos de segunda por ser hispanos.

Eso vas y se lo cuentas a los muy "WASP" candidatos presidenciales de USA cuando van a pedir el voto de los muy "marginados" cubanos del condado de Dade y otros, y sobre todo, a pedirles la mosca para la campaña, y mas los republicanos.

Carlos Perez Llera:
Usted cree que los cubanos en su mayoría querrían ser estadounidenses??
Y que estos aceptarían a los cubanos como ciudadanos suyos??

Asi es. Para gustos los colores, y hay gente para todo. Unos quizas no dirian nada, y otros se negarian. Todo depende.

Gaspacher:
Negar que los EEUU fueron una de las mayores potencias imperialistas en los siglos XIX y principios del XX sera broma ¿No? Hasta Smedley Butler lo tenía claro, una cosa eran las excusas políticas y otra muy diferente la realidad

Tu, que te gusta tanto separar el concepto de territorio del de personas deberias ser el primero en advertir el proceso. El gobierno federal americano no tenia una politica imperialista "per se", eran los hombres de negocios americanos quienes tenian una politica expansiva y luego inmiscuian a los gobiernos estatales y por ultimo al federal en su estrategia y despues se confundian ya los intereses privados con los de pais. Pero el problema de Cuba es especial y por eso lo dejo para el final.

Bueno, si nos atenemos a la bandera que luce antfreire, él procede de una colonia de los EEUU

Por favor. De un estado libre asociado, estatus que muchos, y digo muchos, habitantes de otros paises de la zona no verian mal en el suyo propio. Puerto Rico tiene muchas ventajas.

Autentic:
No veo porque, la única salida para Cuba, sea integrarse en otro Estado, si han podido llegar hasta aquí, con todas las trabas habidas y por haber, y con un régimen dictatorial, me imagino, que con un régimen Democrático, podrían tranquilamente seguir totalmente independientes, no entiendo el porque de la anexión a ningún lado

Asi es, ni mas ni menos. Pero me da la impresion que siempre tendra un problema, pero lo dejo para el final.

Entonces, ¿debemos suponer, que los habitantes de Cuba, tienen algún tipo de traba genética, para poder vivir en paz e independencia?.

No, ninguna. Lo que tienen en Cuba son los mismos problemas que tienen los demas paises latinoamericanos, y que tiene mucho que ver con la herencia española y que aqui esta de nuevo en primer plano.

Algo conozco la historia, y me atrevo a pensar, que hubiera sido muy distinta, si alguien no hubiera estado continuamente, tocando las narices.

Un saludo.

Posiblemente, comenzando por España y especialmente por Catalunya que fue la que mas presiono para conservar un mercado cautivo a cualquier costo.

Señores, el gran problema de Cuba es, a mi entender, su posicion geografica.
El primer presidente de la Republica Federal de Centroamerica y fundador del ejercito salvadoreño, Manuel Jose Arce, escribio una carta a Simon Bolivar urgiendole a formar una flota y un ejercito de las nuevas republicas y proceder a la invasion de Cuba y al desalojo de los españoles aprovechando la debilidad española del momento. Porque?, por el temor que generaban la flota y el ejercito españoles en Cuba, ya que temia que una vez España superara sus problemas internos podria operando desde la isla atacar e intentar recuperar las antiguas colonias. Y es que Cuba siempre ha sido la llave del Caribe ya que encima tiene los recursos suficientes para auto-abastecerse. Y asi como podia representar una amenaza para las nuevas republicas tambien esta en una posicion para ser una amenaza para USA como se demostro en la crisis de los misiles.
Lo que para mi es un misterio es lo que habran acordado en su momento Kennedy y Krushev respecto a Cuba porque aun con la Union Sovietica fuera de circulacion la tienen ahi que no le dan mayor importancia y con lo facil que es tumbar el regimen, bastaria con levantar el embargo, pero no lo hacen. Pero lo que es obvio es que si cayera el regimen Cuba estaria economicamente muy ligada a USA, y volvamos a la geografia. Toda la economia de Centroamerica y el Caribe gira alrededor de la americana. Hay libre comercio desde Colombia hasta Mexico con los USA (ver NAFTA y CAFTA+DR). El norte de Mexico, aun con sus problemas de narcotrafico) es un apendice de la economia gringa, y Monterrey es la sede de grandes corporaciones mexicanas con grandes lazos con USA, incluso el Tecnologico de Monterrey forma parte del circuito de universidades gringas. Entonces, como podria Cuba en el futuro, mantenerse al margen de la atraccion que ejerce la mayor economia del planeta si dista a pinches 170 kilometros de ella. Como podria mantenerse alejada de esa influencia si una de las minorias mas prosperas e influyentes de USA es... la cubana. Quierase, o no, con un nuevo regimen estan condenados a entenderse con USA pero con la salvedad que por los muchos años de embargo tambien ha desarrollado buenos lazos comerciales con otros paises, cosa que tambien sucede, por cierto, con los demas de la zona, por lo que una vez superaran los problemas tipicos de ese tipo de transicion politica a Cuba solo podria esperarle un futuro brillante, e independiente en lo politico, no en lo economico porque eso ya no existe para nadie.
Y un ultimo apunte por lo leido. En USA, como en todos los paises, hay comunidades mejor o peor valoradas, y la cubana es de las mejor valoradas, pero aparte de esos topicos, porque son topicos, en USA se valora por encima de todo a la persona mas que a su origen. Roberto Goyzueta, cubano, fue durante muchos años presidente mundial de Coca-Cola hasta que el cancer se lo llevo unos meses antes que a mi padre. Y ven los gringos de menos a la Cameron Diaz, o la deben desear tanto o mas como a las gringas blancas?. Y a Andy Garcia por su condicion de cubano solo le dan papeles secundarios y malos, verdad?. Y de donde don los principales lideres de Florida?. Y obra de quien es el Miami y todo el condado de Dade actual?. No señores, en USA hay comunidades mal vistas, como en todos lados, que desgraciadamente con su actuacion refuerzan mas la mala imagen lo que no es el caso cubano.

Saludos


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Vaya! Menudo post que te has largado, Frank... :alegre:

Por lo que me toca:

A Cuba no le fue peor ir de la mano de USA que lo que le fue siendo colonia española. Los americanos explotaron sus recursos pero tambien a cambio implantaron muchas cosas que España no hizo en su momento.


No pretendía yo decir eso, sino simplemente remarcar que USA tiene alguna responsabilidad histórica en el devenir cubano como nación independiente. De todas formas la historia fue la que fue, nunca sabremos como le hubiera ido a Cuba de haber continuado con España medio siglo más.

Y ya más en general, no sé por qué ves siempre "nacionalismo rancio" y prejuicios en las opiniones de los españoles, que lo único que decimos es que ya vale de hablar de traiciones y de esclavismo, que esto ya ha rodado lo suficiente como para que la herencia española en la región pese más bien poquito.

Pero veo que tú también te sumas:

Lo que tienen en Cuba son los mismos problemas que tienen los demas paises latinoamericanos, y que tiene mucho que ver con la herencia española y que aqui esta de nuevo en primer plano.


Esto, si no es mucho pedir, te rogaría que me lo aclararas, porque no le encuentro el sentido.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Pues por la parte que me atañe

Frank Sinatra escribió:Tu, que te gusta tanto separar el concepto de territorio del de personas deberias ser el primero en advertir el proceso. El gobierno federal americano no tenia una politica imperialista "per se", eran los hombres de negocios americanos quienes tenian una politica expansiva y luego inmiscuian a los gobiernos estatales y por ultimo al federal en su estrategia y despues se confundian ya los intereses privados con los de pais. Pero el problema de Cuba es especial y por eso lo dejo para el final.


Ya, pero quien al final enviaba a los marines a defender los intereses de los empresarios era el gobierno federal. Vamos, es como si dijésemos que el Imperio Británico no era colonialista porque la India la conquisto una compañía privada, la Honourable East India Company...

Frank Sinatra escribió:Por favor. De un estado libre asociado, estatus que muchos, y digo muchos, habitantes de otros paises de la zona no verian mal en el suyo propio. Puerto Rico tiene muchas ventajas.


Estado libre asociado, un modernismo para la colonia de toda la vida...

y como escribía Loïc más arriba, yo tampoco entiendo la manía que hay en los EEUU de imaginarse que el resto del mundo quiere ser EEUU.

Y ya, lo de la herencia española es de traca :pena: :pena: :pena:


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Luis M. Garcia:
que lo único que decimos es que ya vale de hablar de traiciones y de esclavismo, que esto ya ha rodado lo suficiente como para que la herencia española en la región pese más bien poquito.

Unos paises que comienzan ya a celebrar sus bicentenarios mal hacen en culpar de todo a la colonia, en eso estamos de acuerdo, pero la herencia cultural sigue influyendo.

Pero veo que tú también te sumas

Por supuesto que me sumo, creci y me eduque alli por lo que los resultados los veo, y antes que nada y por encima de todo, soy salvadoreño.

Gaspacher:
Ya, pero quien al final enviaba a los marines a defender los intereses de los empresarios era el gobierno federal. Vamos, es como si dijésemos que el Imperio Británico no era colonialista porque la India la conquisto una compañía privada, la Honourable East India Company..

Pues claro que enviaban a los marines, para defender las inversiones de sus empresas y sus ciudadanos, de ahi que mencionara que al final del proceso los intereses privados terminaban o terminan siendo intereses de estado. No es bonito, pero tiene su punto bueno.

Estado libre asociado, un modernismo para la colonia de toda la vida.

Y un coloniaje bestial y sobre todo muy contestado, verdad?. Te recuerdo que en Puerto Rico tambien votan.

y como escribía Loïc más arriba, yo tampoco entiendo la manía que hay en los EEUU de imaginarse que el resto del mundo quiere ser EEUU.

De la misma manera que no entiendo esa mania de querer ver en USA al mismisimo diablo. La mayoria de americanos no cree que el resto del mundo quiera ser ellos, y no lo cree porque para la mayoria el resto del mundo es casi desconocido y ademas les importa un carajo.

Luis quiere que le aclare esto:
Lo que tienen en Cuba son los mismos problemas que tienen los demas paises latinoamericanos, y que tiene mucho que ver con la herencia española y que aqui esta de nuevo en primer plano.


y Gaspacher dice:
Y ya, lo de la herencia española es de traca


Veamos, quien colonizo aquello, quien dio el idioma, quien preño a las indias, y quien rigio durante 300 años, extra-terrestres tal vez?.
Con sus peculiaridades y aun despues de 200 años la herencia cultural es obvia y notoria. La independencia fue cosa de criollos y mestizos no de indios, y se origino principalmente por motivos comerciales e impositivos naciendo muchos paises con guerras civiles entre conservadores y liberales que fueron llevadas ahi por el mismo conflicto que azotaba la peninsula. El poder politico real quedo en manos de los mismos poderes economicos que la colonia permitio. Entre otras lindezas España dejo alli un caciquismo y un autoritarismo de lujo que aun ahora cuesta de eliminar. Grupos economicos haciendo un uso patrimonialista del Estado y sus leyes ha sido el gran problema y de eso España puede dar catedra porque ha sido una constante en su historia. Y pensaba que en ese aspecto aqui se habia avanzado, pero como vemos cada dia y sin importar el color del gobierno este actua cada dia mas en favor de grupos oligarquicos que para la ciudadania, y muchas cosas que se ven aqui y ahora los que venimos de alla las conocemos muy bien solo que no te esperas que aqui aun existan.
No quiero decir con esto que todo lo que España hiciera alli estuvo mal, pero politicamente y economicamente no se puede considerar a España como un pais ejemplar y por tanto que su actuacion historica es inmaculada.
Saludos


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bueno, Frank, realmente no puedo estar de acuerdo contigo.

Haces gala de un determinismo histórico que no comparto en absoluto.

Dices que de las estructuras "autoritarias" establecidas en el momento de los procesos de independecia se derivan hoy en día consecuencias insoslayables. Bien, que España era una monarquía de corte absolutista en la época no cabe ninguna duda, así que las estructuras de poder en las colonias debía ser forzosamente similares, pero de ahí al caciquismo -como forma sociopolítica reconocible- aún median casi tres cuartos de siglo; por tanto, en mi opinión, su caciquismo lo desarrollaron uds. solitos. Aún si fuera importado, podrían haber importado otras estructuras que tenían más cerca.

El uso patrimonialista de los recursos de los paises era cosa común en la época y en España también tuvimos quienes quisieron cambiar ese estado de cosas -ya sabes, Constitución de 1812, trienio liberal etc.-, pero la coyuntura política internacional no dejo demasiadas opciones y la invasión napoleónica nos hizo muchísimo daño, marcando el devenir de casi todo el siglo.

Pero sobre todo me parece particularmente injusta esta afirmación:

No quiero decir con esto que todo lo que España hiciera alli estuvo mal, pero politicamente y economicamente no se puede considerar a España como un pais ejemplar y por tanto que su actuacion historica es inmaculada.


¿Es que acaso alguna de las naciones que forjaron un imperio colonial tuvo una actuación histórica inmaculada?

¿Y qué es para tí un país ejemplar desde el punto de vista político y económico?

En fin, Frank, podemos decir que un hijo se reconoce en sus mayores, sí, pero hasta cierto punto. Durante años los hijos actúan y se conducen como han visto en sus mayores, pero llega el momento en que ellos mismos son los autores de sus porqués y por tanto completamente responsables de sus actos.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Frank Sinatra escribió:Pues claro que enviaban a los marines, para defender las inversiones de sus empresas y sus ciudadanos, de ahi que mencionara que al final del proceso los intereses privados terminaban o terminan siendo intereses de estado. No es bonito, pero tiene su punto bueno.


Y eso no es imperialismo?? El mismo imperialismo que negaste solo dos post más atras?? Pues que baje Dios y lo vea, y sí, tendrá su punto bueno para los bolsillos de los magnates americanos, para los muertos latinoamericanos causados por esas intervenciones no tanto, digo yo

Frank Sinatra escribió:Y un coloniaje bestial y sobre todo muy contestado, verdad?. Te recuerdo que en Puerto Rico tambien votan.


Ya, como era contestado el "colonizaje" español de Puerto Rico cuando los EEUU decidieron que ahora les tocaba a ellos y se loq quedaban sin preguntar ¿Verdad? Al final lo que quedan son eufemismos para no llamar a las cosas por su nombre...

Luis M. García escribió:Dices que de las estructuras "autoritarias" establecidas en el momento de los procesos de independecia se derivan hoy en día consecuencias insoslayables. Bien, que España era una monarquía de corte absolutista en la época no cabe ninguna duda, así que las estructuras de poder en las colonias debía ser forzosamente similares, pero de ahí al caciquismo -como forma sociopolítica reconocible- aún median casi tres cuartos de siglo; por tanto, en mi opinión, su caciquismo lo desarrollaron uds. solitos. Aún si fuera importado, podrían haber importado otras estructuras que tenían más cerca.


Es que no veo que relación tiene que tener el estado anterior, con lo que hicieron después los caudillos independentistas. En las colonias americanas también existían estructuras autoritarias, hasta el punto que el motivo del estallido de la guerra de independencia fue el intento de imponer nuevas tasas a los colonos... sin embargo los norteamericanos optaron por desarrollar una democracia, y eso que estuvieron tentados de nombrar Rey a George Washington. También en Francia tenían esas estructuras autoritarias, y las tenían hasta un punto que en España ni se imaginaban y en los virreinatos aun menos, sin embargo tras la revolución francesa optaron por la democracia, con tropiezos y todo, pero por democracia.

En cuanto al caciquismo, este ya existía, pero no solo en la américa hispana, también en la anglosajona, ahí están los grandes ganaderos del oeste, como el ganadero por antonomasia, John Chisum. El problema fue que en hispanoamerica los caciques criollos aprovecharon la desaparición del poder Real para apoderarse gobierno y justicia, pudiendo hacer y deshacer a su antojo durante los siguientes doscientos años... y contando.


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Mensaje por bentexui »

Totalmente de acuerdo con el estimado Frank Sinatra,creo que no hay más que añadir a lo dicho por el compañero forista, sobre la esclavitud en Cuba, estuvo hasta casi 1.886, sobre la parte que me toca mis antepasados cubanos fueron esclavos de los españoles en la isla caribeña. Mi tatarabuela era una mulata cubana, posiblemente nació esclava o hija de esclavos, mi tatarabuelo, canario, emigro a la isla entre los 70 y 80 del XIX.


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Mensaje por Gaspacher »

Ya, y en los EEUU estuvo hasta 1865, aunque bueno, los chinos fueron poco más que mano de obra esclava hasta entrado el siglo XX, principalmente en Hawai y las construcciones ferroviarias...

Que tu antepasada fuese mulata no significa nada, seria esclava o libre, pero no por ser mulata tenia que ser esclava necesariamente. Por ejemplo mientras en los EEUU luchaban en la guerra de secesión, en España había un general negro e incluso hubo otro mulato que yo recuerde, el propio Weyler estuvo a las ordenes de los anteriores cuando era comandante.


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Mensaje por luca bernard »

bentexui escribió:Totalmente de acuerdo con el estimado Frank Sinatra,creo que no hay más que añadir a lo dicho por el compañero forista, sobre la esclavitud en Cuba, estuvo hasta casi 1.886, sobre la parte que me toca mis antepasados cubanos fueron esclavos de los españoles en la isla caribeña. Mi tatarabuela era una mulata cubana, posiblemente nació esclava o hija de esclavos, mi tatarabuelo, canario, emigro a la isla entre los 70 y 80 del XIX.




entonces tu eres morenito mi rey???
:alegria3:


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Mensaje por bentexui »

Pues si, soy morerito, ¿Algún problema?


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Mensaje por luca bernard »

jajajajaja

no hombre, no

:claps:


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Mensaje por bentexui »

Gaspacher escribió:Ya, y en los EEUU estuvo hasta 1865, aunque bueno, los chinos fueron poco más que mano de obra esclava hasta entrado el siglo XX, principalmente en Hawai y las construcciones ferroviarias...

Que tu antepasada fuese mulata no significa nada, seria esclava o libre, pero no por ser mulata tenia que ser esclava necesariamente. Por ejemplo mientras en los EEUU luchaban en la guerra de secesión, en España había un general negro e incluso hubo otro mulato que yo recuerde, el propio Weyler estuvo a las ordenes de los anteriores cuando era comandante.


Oh si, teniendo en cuenta que la esclavitud en la isla duro hasta 1.886, y según tengo entendió por mi familia es casi seguro que fue ella o sus progenitores fueran esclavos. Del carnicero Weyler mejor no hablar, el tío que cometido un autentico genocidio en Cuba.


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Mensaje por bentexui »

luca bernard escribió:jajajajaja

no hombre, no

:claps:


Sólo tengo una dieciseisava parte negra y orgulloso estoy de ella, no creo que sea motivo de burla.


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Mensaje por Gaspacher »

Que durase hasta ayer no significa que tu hayas sido esclavo.

Si tu familia sostiene que alguno de tus antepasados lo fue es otra cosa, pero no porque durase hasta finales del XIX tuvieron que serlo obligatoriamente. Aquí en España eran siervos, ya ves, lo mismo que en la mayor parte de Europa y los propios EEUU, que pareciere que esas cosas solo ocurriesen aquí cuando en realidad es en el siglo XIX cuando el humanismo cristiano dio paso al nacimiento de los derechos humanos, la emancipación y todas aquellas conquistas políticas y sociales.

En cuanto a Weyler, no es el hilo para hablar de ´le, y ya se ha hablado largo y tendido, pero de todas formas demuestras desconocer totalmente quien fue al llamarle carnicero y genocida, de hecho demuestras no tener ni idea de que es un genocidio para empezar.


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Mensaje por luca bernard »

bentexui escribió:
luca bernard escribió:jajajajaja

no hombre, no

:claps:


Sólo tengo una dieciseisava parte negra y orgulloso estoy de ella, no creo que sea motivo de burla.



que no me río hombreee...

no te pongas asíii...

:militar-beer:


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