Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

Agualongo, las estadísticas de ese sitio hay que cogerlas con las pinzas.

Ahí dice que la URSS moviliza a 20 millones, tiene 13,6 millones de muertos y desaparecidos, y 5 millones de heridos.

En realidad la URSS movilizó a 34,400,000 hombres.

Mueren 26,600,000 personas:
-15,000,000 civiles (7,420,000 liquidados por los valientes soldados alemanes; 2,160,000 deportados al paraíso alemán; 4,100,000 de hambre y trabajos forzosos en los territorios “liberados”; 1,300,000 niños por elevada mortandad infantil)
-8,668,400 militares muertos. Resto desaparecidos para siempre, etc.

El Ejército Rojo tuvo 15,200,000 heridos y 3,140,000 enfermos.

De un lado 15,000,000 civiles soviéticos muertos, y del otro algunas alemanas violadas. Y todavía hay quien dice por aquí que los rusos fueron peores...

Y de dónde sacan 3,741,000 soldados yugoslavos? ¿o 2470000 civiles alemanes muertos?. China tampoco movilizó a 5 millones, sino a 14. En fin....

Saludos

[agualongo]

Gracias Ruben por la información que has dado sobre la movilización rusa y que he grabado. ¡ya me extrañaba a mí que hubiera más muertos que heridos! Aparte de que con 20 millones de movilizados, las cifras no cuadraban. Muchas gracias de nuevo.
Sobre Alemania actualmente se sabe mucho más de sus bajas que en el informe realizado por las autoridades alemanas (occidentales) en 1950 y en la que se lee textualmente: "las pérdidas sufridas por la población alemana durante la Segunda Guerra Mundial por la acción directa de la guerra rayó en las 6.500.000 personas. Las Fuerzas Armada Alemanas en territorio nacional (según las fronteras del Reich en 1937) hubieron de lamentar 3.050.000 muertos. A 30 de octubre de 1946 sólo se había podido confirmar la muerte de 1.650.000 aproximadamente, el resto - que, según suponemos suma 1.400.000 - se incluye en la lista de desaparecidos. A esta cifra debe añadirse los sudetes alemanes muertos en las filas de la Wehrmacht y los restantes Volksdeutschen que formaron parte del cuerpo nacional alemán a partir de 1944, por tanto se excluye a Austria. Un total de 200.000 sudetes y Volksdeutschen más 250.000 austríacos murieron en las filas del ejército alemán, con lo que la cifra total de muertos y desaparecidos de la Wehrmacht (en junio de 1950) ascendía a 3.500.000."
Hoy en día sabemos las bajas mortales hasta por frentes. Saludos.

[m60]

http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm

Estas son las bajas del Ejercito rojo y la Armada dorante la SGM.

En cuanto a bajas TOTALES de los diversos conflictos/gobiernos de la primera mitad del siglo XX:

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Esta es una muy, muy larga pagina donde recoge los datos y cifras que dan varios historiadores; es curios ver lo de siempre, segun como quiera verlo el historiador de turno, asi sera la cifra.

Es curios ver como se le adjudican (con razon) a Hitler unas 35 millones de muertes en total, incluidos los 7 millones de civiles de la URSS, los campos de concentracion, etc, todo ello muertos civiles y militares, y al camarada Stalin una media de 30 millones solo ANTES de la SGM. Valiente pareja esos dos.

27060 no es “en el frente occidental”, sino que es la suma de la lucha sobre el Reich, Mediterráneo, Italia, Balcanes, Atlántico, norte de Europa y Segundo Frente. Casi nada.

Si, es verdad, pero la gran mayoria fueron sobre W y S de Europa, el frente occidental para mi. Los americanos y britanicos destruyeron la capacidad combativa de la Luftwaffe, no la VVS.

La tortilla no se invierte en este período, sino en el invierno de 1942/1943 con Stalingrado y el Alamein

La tortilla se invierte en el 43 con Stalingrado, cambio de chaqueta italiano, desembarcos en Sicilia, etc. La tortilla en el aire se perdio en el 44, con el sangrado que supusieron las perdidas de pilotos experimentados sobre Normandia y N de Francia.

Las pérdidas rusas no fueron “bestiales” en comparación con las alemanas

Si que lo fueron, ya que desde el 43 se retiraron la mayoria de los escuadrones de caza para ayudar en la defensa aerea del Reich. Desde entonces la URSS deberia haber obtenido muy facilmente la superioridad aerea en sus ofensivas (como asi fue en muchas de ellas), pero las perdidas se continuaron acumulando pese a su superioridad numerica y cada vez mayor experiencia en combate de los pilotos sovieticos.

hubo casi un empate en el aire del frente este

En perdidas incluso una victoria sovietica, pero que numero luchaban de un lado y de otro?

En fin, que como quiera que se mire y se calcule, no existen evidencias de los altos reclamos de la Luftwaffe. Queda sólo la propaganda.

Si, solo que a la propaganda del vencedor se le llama historia, y a la del perdedor no se le cambia el nombre. Yo no me voy a repetir sobre lo que pienso de los altos reclamos.

Por cierto, te has dado cuenta de lo que haces con las cifras de pilotos alemanes caidos? Aplicas porcentajes (del frente del este) de la cifra general a cantidades particulares (de pilotos) , lo cual no deja de ser una aproximacion sin mas visos de realidad que los 352 derribos de Hartman.
Y te has dado cuenta de la diferencia de porcentaje entre los "desaparecidos" alemanes y los que "no regresaron" sovieticos.

[agualongo]

Gracias M-60 por el link que has puesto sobre las bajas rusas. Muy interesante. Por lo que he visto se basa en el libro de un autor ruso. muchas gracias.
En cuanto al papel de occidente es justo reconocer que las naciones que más contribuyeron a la destrucción de la Luftwaffe y la Kriegsmarine fueron Inglaterra y Estados Unidos; al menos creo que fueron las naciones que más aviones y buques destruyeron; del mismo modo es justo reconocer que quién más contribuyó a la destrucción del Heer y las SS fueron los rusos. Saludos.

[Rubén]

http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm
Estas son las bajas del Ejercito rojo y la Armada dorante la SGM

Qué manía ésta. Son las mismas que yo puse, y del mismo autor, Krivosheev.

es curios ver lo de siempre, segun como quiera verlo el historiador de turno, asi sera la cifra

Es algo natural. La diferencia es que algunos hacen el esfuerzo por encontrar la verdad entre diferentes versiones, mientras que otros prefieren adaptar los hechos a sus creencias personales. Además, es lógico, que un historiador, digamos, chino, usando sus archivos, sepa mucho mejor de lo que escribe de China, que algún inglesito sentado en Londres que no haya visto China en su vida. Tu eres de los que de antemano va creerse todo lo que diga el inglesito sobre China, porque te escribe cosas que concuerdan con los dogmas que has oído toda la vida, y vas a despreciar al chino...

Es curios ver como se le adjudican (con razon) a Hitler unas 35 millones de muertes en total, incluidos los 7 millones de civiles de la URSS, los campos de concentracion, etc, todo ello muertos civiles y militares, y al camarada Stalin una media de 30 millones solo ANTES de la SGM. Valiente pareja esos dos

Es un ejemplo de lo dicho arriba. Para que se abjudique algo "con razón", no bastan con las creencias relígiosas o políticas del autor, hay que tener evidencias documentales mínimas, y no mirar al techo pensativamente e inventarlas según convicciones personales. Por ejemplo, el colectivo de autores Krivosheev de arriba, tras años de estudios en los archivos, con demógrafos, etc, calculan en 15 millones los soviéticos civiles muertos. Y no 7. Tampoco existen en ninguna parte estudios documentados que usen archivos rusos, que cifren en "30 millones" las víctimas de Stalin ni antes de la guerra, ni durante todo su período.

Como ejemplo de documentación real, aquí vienen las estadísticas de archivos rusos de la cantidad real de víctimas stalinistas, con cantidad de presos, Gulag, por campos, artículos penales, mortandad,etc:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm
Total, unas 1,250,000 víctimas mortales de los Gulags y prisiones durante todo el poder de Stalin. A esto agregar 1 millón de fusilados en todo el período, y 700,000 de hambrunas en Ucrania. Total: 3 millones, 10 veces menos que esos "30 millones", y dejando el récord histórico total y por año al Hitler.

Los americanos y britanicos destruyeron la capacidad combativa de la Luftwaffe, no la VVS

Eso, nadie lo ha discutido.

La tortilla en el aire se perdio en el 44

No, se perdió en 1943. La Luftwaffe tras la batalla sobre el Kubán perdió definitivamente la superioridad aérea en el este, y en el oeste ya no podía impedir los ataques masivos aliados.

Las pérdidas rusas no fueron “bestiales” en comparación con las alemanas
Si que lo fueron

Estimado amigo, ya se conocen tus simpatías personales, pero es que éste no es el foro, y aparte de ellas, existen documentos. Y ya vimos que los documentos no confirman ningunas "pérdidas bestiales".

hubo casi un empate en el aire del frente este
En perdidas incluso una victoria sovietica, pero que numero luchaban de un lado y de otro?

Esto ya es una justificación. Entonces se admite que sí hubo un empate en pérdidas (nada de "bestiales"). Eso en pérdidas, porque en acciones, la Luftwaffe desde 1943 pierde la iniciativa.

solo que a la propaganda del vencedor se le llama historia, y a la del perdedor no se le cambia el nombre. Yo no me voy a repetir sobre lo que pienso de los altos reclamos

No, a todo lo que se documente, se le llama historia. A todo lo que no se documente, se llama especulación y propaganda. Si el lado alemán no puede documentar la inmensa mayoría de sus reclamos, pues la culpa no es mía, y a diferencia de algunos, no me basta con la prensa de Goebbels, lo siento.

Por cierto, te has dado cuenta de lo que haces con las cifras de pilotos alemanes caidos?

Sí, he hecho lo que no acostumbras a hacer: respaldarme con documentos oficiales alemanes, y en base a ellos tratar de calcular la cifra concreta. Mientras que tu trucaste la de pilotos rusos agregándoles los accidentados para inflarla. (muy al estilo de aquel otro truco de intentar meter a Shestakov y Rudel en un mismo sector de frente). La cifra de pilotos alemanes, ni siquiera la has puesto, aunque alardeas de poner enlaces y fuentes. Si criticas sin argumentos, es sólo por una de dos: o posteas por postear sin saber la cifra, o no te conviene ponerla.

En fin, que está demostrado el empate aéreo en Europa en la 2GM y la fantástica exageración alemana.

saludos
PD. Todavía se espera por tus kill de Hartmann o Rudel. Parecía fácil, verdad?
Pues eso, querido amigo, la verdad a veces duele.

[m60]

Qué manía ésta. Son las mismas que yo puse, y del mismo autor, Krivosheev.

Si, pero tu no pusiste esta fuente, tan solo mencionas el numero. Yo pongo la fuente y te doy la razon de paso; no veo mania ni nada, si te sientes ofendido, ya sabes.

Y ningún estudio documentado, cifra ningunos "30 millones" como víctimas de Stalin ni antes de la guerra, ni durante todo su período.

A lo mejor tienes que volver a leerte el link, o mejor, te lo pongo aqui:

Soviet Union, Stalin's regime (1924-53)
There are basically two schools of thought when it comes to the number who died at Stalin's hands. There's the "Why doesn't anyone realize that communism is the absolutely worst thing ever to hit the human race, without exception, even worse than both world wars, the slave trade and bubonic plague all put together?" school, and there's the "Come on, stop exaggerating. The truth is horrifying enough without you pulling numbers out of thin air" school. The two schools are generally associated with the right and left wings of the political spectrum, and they often accuse each other of being blinded by prejudice, stubbornly refusing to admit the truth, and maybe even having a hidden agenda. Also, both sides claim that recent access to former Soviet archives has proven that their side is right.
Here are a few illustrative estimates from the Big Numbers school:
Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993 cites these:
Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
Gold, John.: 50-60 million.
Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
1939-45: 18,157,000
1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
Cited by Wallechinsky:
Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.
MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s.
And from the Lower Numbers school:
Nove, Alec ("Victims of Stalinism: How Many?" in J. Arch Getty (ed.) Stalinist Terror: New Perspectives, 1993): 9,500,000 "surplus deaths" during the 1930s.
Cited in Nove:
Maksudov, S. (Poteri naseleniya SSSR, 1989): 9.8 million abnormal deaths between 1926 and 1937.
Tsaplin, V.V. ("Statistika zherty naseleniya v 30e gody" 1989): 6,600,000 deaths (hunger, camps and prisons) between the 1926 and 1937 censuses.
Dugin, A. ("Stalinizm: legendy i fakty" 1989): 642,980 counterrevolutionaries shot 1921-53.
Muskovsky Novosti (4 March 1990): 786,098 state prisoners shot, 1931-53.
Gordon, A. (What Happened in That Time?, 1989, cited in Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993): 8-9 million during the 1930s.
Ponton, G. (The Soviet Era, 1994): cites an 1990 article by Milne, et al., that excess deaths 1926-39 were likely 3.5 million and at most 8 million.
MEDIAN: 8.5 Million during the 1930s.
As you can see, there's no easy compromise between the two schools. The Big Numbers are so high that picking the midpoint between the two schools would still give us a Big Number. It may appear to be a rather pointless argument -- whether it's fifteen or fifty million, it's still a huge number of killings -- but keep in mind that the population of the Soviet Union was 164 million in 1937, so the upper estimates accuse Stalin of killing nearly 1 out of every 3 of his people, an extremely Polpotian level of savagery. The lower numbers, on the other hand, leave Stalin with plenty of people still alive to fight off the German invasion.
Although it's too early to be taking sides with absolute certainty, a consensus seems to be forming around a death toll of 20 million. This would adequately account for all documented nastiness without straining credulity:
In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
Daniel Chirot:
"Lowest credible" estimate: 20M
"Highest": 40M
Citing:
Conquest: 20M
Antonov-Ovseyenko: 30M
Medvedev: 40M
Courtois, Stephane, Le Livre Noir du Communism: 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.
Essay by Nicolas Werth: 15M
Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.
AVERAGE: Of the 15 estimates of the total number of victims of Stalin, the median is 30 million.
Famine, 1926-38
Green, Barbara ("Stalinist Terror and the Question of Genocide: the Great Famine" in Rosenbaum, Is the Holocaust Unique?) cites these sources for the number who died in the famine:
Nove: 3.1-3.2M in Ukraine, 1933
Maksudov: 4.4M in Ukraine, 1927-38
Mace: 5-7M in Ukraine
Osokin: 3.35M in USSR, 1933
Wheatcraft: 4-5M in USSR, 1932-33
Conquest:
Total, USSR, 1926-37: 11M
1932-33: 7M
Ukraine: 5M

Esta claro? Stalin es responsable de las muertes de entre 20 y 50 millones de sus conciudadanos, segun varios historiadores cuyos nombres tienes arriba para llamarlos todo lo "pro-alemanes" que quieras. La media de las estimaciones es 30 millones; todo ello antes de la SGM. En ella le "adjudican" entre 16 y 18 millones y pico, poco mas o menos la mitad que a Hitler (unos 35 millones). 15 millones puede que sean los civiles muertos, pero a manos alem,anas "solo" 7 millones y pico.

Todo ello sin creencias ni leches en vinagre (yo, personalmente desprecio tanto a los nazis como a los camaradas del partido)

No, se perdió en 1943. La Luftwaffe tras la batalla sobre el Kubán perdió definitivamente la superioridad aérea en el este, y en el oeste ya no podía impedir los ataques masivos aliados.

Segun tengo entendido (Clash of Wings) en el cerco de Stalingrado fue donde, por primera vez, la VVS aparecio en potencia y desangro a las unidades de la Luftwaffe, buscando una guerra de atriccion que perjudicaba claramente a aquella y que mantendria hasta el final. En el Oeste, sin embargo, hasta principios de 1944 los alemanes causaban perdidas importantes a las formaciones de bombarderos aliadas. Un adecuado cambio de tactica dio resultado a principios de 1944, con los P-51 y P-47 volando cada vez mas en formaciones libres y alejadas de las "combat boxes" de bombarderos, lo que aumento las perdidas de aviones alemanes hasta llegar a verano; aqui el esfuerzo aleman sobre Normandia (no en los primeros dias, como todos sabemos) acabo con tal numero de pilotos experimentados que disminuyo el peligro para los bombarderos aliados de manera notable. La locura de Bodenplatte el 1 de Enero del 45 acabo con la Luftwaffe como seria amenaza para los aliados. Algunos de los tan cacareados "experten" fueron destinados a unidades "especiales" de reactores y prototipos que les permitirian aumentar sus cuentas personales y sobrevivir a la guerra. Otros soldados excepcionales, como Rudel, lucharian hasta el final y eligirian entregarse a los americanos o ingleses, por el trato inhumano que esperaban de los sovieticos, algo que las cifras de POW muertos en la URSS demuestran, por mucho que Ruben insista en que estaban tan enfermos que "se morian ellos solos".

Sí, he hecho lo que no hiciste: respaldarme con documentos oficiales.

NO, has tergiversado las cifras, y ya te puse por que y como. Si no lo entiendes te lo aclaro, pero esta claro que tu problema es que no lees lo que ponen los demas, solo lo que te conviene.

Mientras que tu trucaste la de pilotos rusos agregándoles los accidentados, para inflarla.

MENTIRA, vuelve a leer lo que escribi y entiendelo antes de acusarme de trucar nada. Si no lo entiendes, te lo pondre de nuevo; otra vez que pongo una cifra para apoyar lo que dices y me acusas de tergiversarla en mi favor, hay que joderse!

Sigue el evidente empate aéreo con los rusos y con los aliados. Y siguen sin aparecer evidencias de lo contrario.

Ya te he dicho porque no en mi post anterior.

La de alemanes, ni siquiera la has puesto, aunque alardeas de poner enlaces y fuentes. ¿Por qué sera?. ¿No tienes la cifra, o no conviene ponerla?

MENTIRA, ya he puesto algunas, quieres mas?
http://www.butler98.freeserve.co.uk/thtrlosses.htm

Leer especialmente el ultimo parrafo, donde dice:

4.06 times as many aircraft were lost in combat in the West than were lost in the East, a ratio reasonably close to Groehler's 3.41 for all "losses". The most chilling statistic for the JG 26 pilots appears in the sortie data. An airplane flying a combat mission in the West was 7.66 times more likely to be destroyed than one on a similar mission in the East. It is clear that the burden of sacrifice was borne by the Luftwaffe aircrew on the Western Front and over the Reich, not on the Eastern Front.

He ahi por que los ases alemanes en el Frente del Este tenian mas derribos que los del Frente del Oeste, no solamente era mas facil derribar aviones enemigos, sino que era mas facil sobrevivir.

POR CIERTO , hasta este post no habia alardeado todavia de poner enlaces; me jode ponerlos en Ingles, pero no me molesto en ponerlos en Ruso, porque muy poca gente los entenderia (YO NO SE RUSO, RUBEN!!!!! )

PD. Y todavía se espera por tus kill de Hartmann o Rudel.

No hace falta. Como no pongo fotos de ellos, vas a decir ahora que no destruyeron ningun avion o carro Sovieticos?? Serias capaz!!

Pues eso, querido amigo, la verdad a veces es dura.

Tu diras

[Foxtrot023]

Hola,

En referencia a las estadisticas os adjunto un link muy interesante que da las estadisticas segun varias fuentes (de todos los paises) que luego pasa a promediar.

http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm

Saludos,

[Rubén]

Esta claro? Stalin es responsable de las muertes de entre 20 y 50 millones de sus conciudadanosué manía ésta

Sí, está claro que sigues sin poder poner pruebas documentales de archivo. Repito lo dicho: "Es un ejemplo de lo dicho arriba. Para que se abjudique algo "con razón", no bastan con las creencias relígiosas o políticas del autor, hay que tener evidencias documentales mínimas". Hay que poner sólo aquellos que se bases en documentos reales de archivo, y no en inventos o especulaciones. Los documentos de archivo (que no los panfletos políticos) son objetivos y contundentes: Stalin mató sólo a 3 millones, no más. Incluso esas cifras de 20-30 millones superan las cantidades de personas que fueron arrestadas o deportadas.

Sí, he hecho lo que no hiciste: respaldarme con documentos oficiales.

NO, has tergiversado las cifras

No, no uso tus trucos. Puse las cifras oficiales y cálculos en base a ellos, mientras que tú sólo criticas, pero sigues evitando poner las cifras alemanas o algún cálculo. Y por segunda vez, repito, ¿no las sabes, o no te conviene poner la cantidad de pilotos alemanes muertos en el Este?.

Mientras que tu trucaste la de pilotos rusos agregándoles los accidentados, para inflarla.
MENTIRA, vuelve a leer lo que escribi y entiendelo antes de acusarme de trucar nada

No hay que ponerse nervioso, aunque se comprende la causa. Veamos de nuevo lo que pusiste:
Publicado: Vie May 02, 2003 6:36 pm
"La URSS comenzo la guerra con 30184 pilotos, perdio durante ella 31594 y entreno a 44093 (fuentes rusas)"
Y yo:
Publicado: Sab May 03, 2003 4:12 am
"No, sin trucos. En realidad, lo que dicen las fuentes rusas, es lo que ya se había dicho arriba: que la URSS perdió en combate 27600 pilotos, y no 31594. El resto de 3994, fue en accidentes. El que lo dude, que lo vea en fuente rusa:
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroo ... es_rus.htm"

No es un truco? es una "confusión"? Bueno, recordando tu insistencia en que Shestakov y Rudel combatían en un mismo sector estando a 450km de distancia, pues...

"En fin, que está demostrado el empate aéreo en Europa en la 2GM y la fantástica exageración alemana"

saludos

[agualongo]

Muchas gracias Ruben por el Link, es muy bueno, sobre todo porque abre una nueva corriente de aire al poder contemplar la perspéctiva rusa de la guerra algo muy difícil de estudiar si nos guiamos exclusivamente por fuentes anglosajonas. Creo que para estudiar las campañas del Este nada mejor que ir a las fuentes originales ya sean alemanas, rusas, italianas, húngaras, rumanas, finesas etc etc etc
Por cierto he estado viendo la página (sólo la sección de la VVS) y por curiosidad he tomado notas sobre los ases rusos más efectivos en relación al número de salidas, y es sorprendente los resultados (máxime si lo comparamos con Rudel, por ejemplo).
El as ruso más efectivo es Dobrodetskii con una ratio de 0´407407 (es decir que derribaba un avión cada 2 o 3 salidas), mientras que Rudel tiene una ratio de 0'6666 (no aparece en el link, lo he calculado al ver el número de sus misiones y objetivos alcanzados). Sin embargo, la diferencia es mayor si tenemos en cuenta que cuanto menos misiones se realicen la proporción de victorias es mayor: así un piloto que haga una única misión y derribe dos aviones, tiene una ratio genial: 2; por contra un piloto que derribe 400 aviones en 40.000 misiones, tiene una ratio de 0´1. Esa es la razón por la que los grandes ases rusos del conflicto no tienen una ratio de victorias por salida muy elevada: Kozhedub no aparece hasta el puesto número 20 (lógico si tenemos en cuenta la cantidad de misiones que realizó).. por eso los resultados de Rudel son tanto más sorprendentes cuando alcanza una ratio de 0'66 en...¡nada menos que 2.500 misiones!
Estoy seguro que si Dobrodetskii (22 victorias) no hubiera muerto en combate, su ratio hubiera ido disminuyendo conforme se incrementaba el número de misiones...¡pero con Rudel no pasa!
¿No es lógico pensar que tal vez su cuenta de victoria pudiera estar un poco exagerada? si su ratio estuviera en 0'407407, lo cual sería una exageración por la cantidad de misiones realizadas (pero dejémoslo estar) el número de victorias de Rudel bajaría de las 1600 (aprox) a las 800 (lo cual seguiría siendo una barbaridad).
Por supuesto sé que estoy especulando sobre la ratio de los pilotos rusos más efectivos aplicada a la Lutwaffe. Pido perdón por ello. Saludos

[Foxtrot023]

Estimado Agualongo,

Yo creo que una de las razones por las cuales los alemanes tuvieron tantos ases (o por lo menos con cifras tan grandes) es porque Alemania estuvo en conflicto casi 6 años de Sept-1939 hasta Mayo-1945, aparte que muchos de los ases tambien sirvieron en la guerra civil española, lo cual les da a alguno de los aviadores alemanes casi 10 años de volar constantemente misiones de combate.

Ningun otro aviador de ningun otro pais tuvo tanto tiempo en combate (4 años y medio los ingleses, solo 3 años y 10 meses los rusos, y 3 años los americanos.

Saludos,

[Rubén]

No, porque hablamos de los cuentos de cientos de victorias, no de las decenas o las de estilo Galland o Molders. Y como ya se ha dicho hasta la saciedad, los enormes reclamos de "victorias" alemanas se disparan en el Este, y a partir de Stalingrado. Casi todas las "victorias" de Hartmann y Rudel son en el Este, combatiendo en el mismo período que los rusos. Por lo cual este argumento tampoco explica esa exageración.

saludos

[m60]

Sí, está claro que sigues sin poder poner pruebas documentales de archivo.

Pero que pasa contigo, Ruben? No sabes leer las fuentes de donde se sacan los datos? o es que no te has leido el link que puse? Son esos 15 historiadores/enciclopedias panfletos politicos nazis? Leete el link, que para eso lo pongo. Hay 2 "escuelas". La de "derechistas" da una media de 51 millones de camaradas muertos por Stalin, la de "izquierdistas" da una media de 8,5 millones (y tu sales ahora con 3 millones??? de que zampolit te sacas esa cifra???) y las 15 fuentes que parecen menos politizadas y mas moderadas dan una cifra de 30 millones, por eso el autor de la pagina no se moja y pone los 30.

Puse las cifras oficiales y cálculos en base a ellos, mientras que tú sólo criticas

Por supuesto! y esos calculos te los sacas de la manga! Como del total de bajas de la Luftwafe el X% era en el Frente del Este, del total (recalculado) de pilotos el mismo X% era alli, y de los "desaparecidos" la mitad murieron? entonces de los 2900 desaparecidos en la VVS en 1944 podemos extrapolar que son derribos alemanes y la mitad muertos, no? Venga, hombre.

"La URSS comenzo la guerra con 30184 pilotos, perdio durante ella 31594 y entreno a 44093 (fuentes rusas)"
Y yo:
Publicado: Sab May 03, 2003 4:12 am
"No, sin trucos. En realidad, lo que dicen las fuentes rusas, es lo que ya se había dicho arriba: que la URSS perdió en combate 27600 pilotos, y no 31594.

Quieres decirme de una p... vez donde te contradigo? Todavia no te has dado cuenta que doy las cifras VERDADERAS, y que si tu tienes razon te la doy, como es el caso que tan mal te ha sentado? Que truco hay? Tu exceso de sensibilidad y tu infundada prepotencia. Leete mi post, te repito que no te estaba contradiciendo con esa cifra. No hay truco ni confusion.

Para las bajas de la Luftwaffe cogete el link de mi ultimo post, que a mi no me gusta repetirme tanto, y es la tercera vez que lo pongo.

Y por supuesto que mantengo que ambos ases luchaban en el mismo sector. Sus bases estaban a menos de 450 Km de distancia, sus autonomias sumadas superaban con mucho esa cifra, ambos luchaban sobre un frente que se movio de NE a SW entre sus bases e incluso fueron derribados a solo 170 Km de distancia en un lapso de 6 dias. Perfectamente pudieron haber volado sobre la misma area; no puedo decir si uno derribo al otro, pero SI puedo decir que existio esa posibilidad.

"En fin, que está demostrado el empate aéreo en Europa en la 2GM y la fantástica exageración alemana"

Ya, ya. A esa conclusion llegas tu solito a base de unos "archivos y estadisticas rusos desclasificados" que pareces haber leido solo tu y algun imparcial autor ruso, mientras que el resto de los historiadores y autores occidentales llegan a otras muy distintas, sin duda hay una confabulacion pro-nazi en las aulas de historia de este lado del Elba, se creen lo que decia Goebbels, buscan el cadaver de Hitler y piensan que los judios son el origen de todos los males.

Cogete un buen buscador y metete sin prejuicios en paginas de historia sobre el tema; lo de "sin prejuicios" es esencial

[Rubén]

Sí, está claro que sigues sin poder poner pruebas documentales de archivo.

Pero que pasa contigo, Ruben? No sabes leer las fuentes de donde se sacan los datos?

Repitamos de nuevo. Prueba documental, no es la especulación de alguien con prejuicios que inventa datos sin tener fuentes de primera mano. Y como los archivos soviéticos estuvieron hasta 1993 cerrados, y la URSS no dio jamás ninguna cifra que ni remotamente pudiera calcular la escala de las represiones, todas las estimaciones de antes de 1993 son meras especulaciones, sea la lista de 6 ó de 59874 "historiadores". Es como aquella acusación de la derecha y la izquierda españolas de acusarse de la muerte de 1 millón de personas en la guerra civil española. Después que se investigó con más calma, se vio que no había ningún millón por ninguna parte.

Los documentos de las policías secretas de la URSS (ChK, GPU, NKVD), de las direcciones del Gulag, de los tribunales, todos documentos internos secretos de aquella época, son ya conocidos, y no dan ni 100 millones de muertos, ni 30, ni 10 ni 5. Las represiones políticas y sus víctimas por todas las causas dan unos 3 millones (entre fusilados, muertos en cárceles y el en Gulag, hambrunas de los años 30, deportaciones,etc). Ver en detalle la cantidad de muertos por cada campo, por cada cárcel, estadísticas de reprimidos por años,etc:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm

Más material:
"El verdadero terror de Stalin: Entrevista a Viktor Zemskov por RAFAEL POCH, La Vanguardia"
http://www.chile-hoy.de/internacional/0 ... terror.htm

Por supuesto! y esos calculos te los sacas de la manga!

No sacados de la manga, sino de las cifras alemanas. ¿Puedes calcularlo mejor? o prefieres "calcularlo" al estilo de tus 30 milliones de Stalin?. ¿Tienes ya por fin la cifra de los pilotos alemanes muertos en el Este?, o vas a seguir criticando, pero evitando el meollo de la cuestión?....es que calcule como se calcule, había un empate aéreo en el Este...

entonces de los 2900 desaparecidos en la VVS en 1944 podemos extrapolar que son derribos alemanes y la mitad muertos, no? Venga, hombre

La lista nombre a nombre de los pilotos soviéticos muertos se sabe, y cada desaparecido definitivamente después de 1845, se dio por muerto, y se incluyó en la cifra que yo puse. Por eso no hay que calcular nada, ya se dio la cifra total. ¿Cuándo vas a dar la cifra alemana?

Quieres decirme de una p... vez donde te contradigo?

Dejemos a las señoras tranquilas, y mejor dime para qué criticas la cifra que yo di, si tu mezclas los pilotos muertos por accidentes y por combate. Discúlpame entonces, reconozco que no te contradeciste, sólo hiciste un truco para inflar la cifra.

Todavia no te has dado cuenta que doy las cifras VERDADERAS

Es posible, pero no se han visto. Hace tres semanas que estamos esperando por tus cifras "verdaderas" de pilotos muertos alemanes, o alguna evidencia de las victimas de Hartmann o Rudel que pensabas era fácil encontrar. ¿Todavía no las has encontrado?

Y por supuesto que mantengo que ambos ases luchaban en el mismo sector. Sus bases estaban a menos de 450 Km de distancia

Si, y la Stavka y el OKH eran unos mentecatos que en esa distancia tan "pequeña" asignaban a diferentes grupos de ejércitos para diferentes sectores de operaciones. En teoría todo es posible. Es posible que Rudel se colocó tanques adicionales y tras varias escalas, hundió al Prince of Wales por Singapur, para regresar a su sector ruso y después olvidarse en sus memorias de ponerlo. Si, todo es posible. Pero eso no es historia.

Ya, ya. A esa conclusion llegas tu solito a base de unos "archivos y estadisticas rusos desclasificados" que pareces haber leido solo tu

Arriba puse ejemplos concretos documentados. Yo no tengo la culpa si tu no tienes toda la información o tienes prejuicios.

mientras que el resto de los historiadores y autores occidentales llegan a otras muy distintas

No lo dudo. Aquí mismo hace meses que me repiten lo de las "2 millones de violadas", que "todos los autores lo dicen", y nadie es capaz de poner una prueba o un autor concreto, o de dónde sale la dichosa cifra. Rumores, mitos, especulaciones, pero ningún documento, y nadie piuede decir nada en concreto. Tú mismo con las volátiles víctimas de Hartmann, Rudel o Stalin.

Cogete un buen buscador y metete sin prejuicios en paginas de historia sobre el tema; lo de "sin prejuicios" es esencial

Leyendo esto, se puede pensar que tú has estudiado algo más allá de la mitología alemana. Pero la historia es algo más que eso. Prejuiciado es aquel que en su vida no haya visto jamás alguna evidencia de derribo de Hartmann, pero las defiende como si las hubiera derribado él mismo...en fin, lo mismo de siempre. Que hay que hablar con documentos en la mano, menos propaganda, y más sentido común.

saludos
PD. Y sobre tu tono con ciertas comparaciones y descalificativos, en este foro no sería bienvenido. Creo que ya deberías haberte dado cuenta.

[m60]

Ya he puesto los links con las cifras de los pilotos alemanes derribados en la WW2.
Ya he puesto los links con las cifras que dan historiadores de todas las nacionalidades sobre la represion en la URSS. Le doy mucho mas credito a estos historiadores de todas las convicciones politicas que a los documentos de la epoca comunista, hechos nada mas y nada menos que por los que llevaron a cabo la represion.

No hay empate aereo en el este. Un piloto de la Luftwaffe tenia en 1944 7 veces mas posibilidades de sobrevivir en el frente oriental. La guerra en tierra se puede decir que fue ganada por la URSS, como dice Aqualongo, pero no en el aire.

No he tergiversado ni inflado ninguna cifra, he puesto las mismas que tu (sacadas de fuentes rusas) y sigues acusandome de ello. Leete bien los posts antes de contestarlos, Ruben, y haz el favor de no volver a acusarme de eso.

Seguir pidiendo pruebas de los derribos de Hartman y Rudel es bastante patetico. Sus derribos son confirmados por Luftwaffe y/o Heer. No crees que fueran tantos? yo tampoco. Le asignas 100 derribos a Hartman basandote en las "perdidas en combate" rusas? Permiteme que me ria. Donde estan esos 2900 aviones con sus pilotos rusos que "no regresan" a la base? no habran derribado alguno los alemanes?

Sigo manteniendo que el as aleman y el ruso podian haberse encontrado. Si mantienes lo contrario es que lo mas cerca que has estado del mundo de la aviacion es poniendo fotos en una pagina web u oyendo historias de pilotos en un bar. Otra cosa es lo que se crea u opine.

Hagamos un repaso a los autores que ya cite en un post y que tu acusas de escribir mitologia alemana:

Adler, N;Chistyakovoy, V.; Dyadkin, I.G.; Davies, Norman; Rummel; Wallechinsky; Roy ; Solzhenitsyn, Aleksandr; Alec, J.; Arch Getty ; Maksudov, S.; Tsaplin, V.V.; Dugin, A.; Gordon, A.; Robert Conquest ;Adam Hochschild ; Brzezinski; Tina Rosenberg; Daniel Chirot; Antonov-Ovseyenko; Medvedev; Courtois, Stephane Nicolas; Green, Barbara; Nove; Maksudov; Mace; Osokin; Wheatcraft....

Todos ellos, segun tu, escriben mitologia alemana y dan cifras prejuiciadas, no?

Prejuiciado es aquel que en su vida no haya visto jamás alguna evidencia de derribo de Hartmann, pero las defiende como si las hubiera derribado él mismo...en fin, lo mismo de siempre.

No. Prejuiciado es aquel que por sus convicciones o conveniencias coge las fuentes o cifras que mas le convienen (calificandolas de mas correctas) y desecha las demas sin razon alguna; de esta manera llega a la conclusion a la que quiere llegar.

PD. Y sobre tu tono con ciertas comparaciones y descalificativos, en este foro no sería bienvenido. Creo que ya deberías haberte dado cuenta.

Cuando escribi mi primer post te compare en un tono bastante desagradable con Hitler. En el siguiente tu hacias lo mismo conmigo. Luego, en mi segundo post te pedi perdon y hemos seguido en una dinamica de insinuaciones que no me gusta nada. Si se me "baneo" por ello, no comprendo porque a ti no, ya que no he hecho nada de un tono mas alto que el tuyo, y yo si te pedi educadamente disculpas por la comparacion, cosa que tu no has hecho, pero ya no me importa.

De ahora en adelante yo evitare referencias "personales" solo si tu haces lo mismo; en caso contrario me parece que pronto me vais (o vas) a censurar de nuevo, porque no voy a permitir que se insinue nada de mi ni voy a dar la razon a nadie cuando no crea que la tenga.

[Rubén]

Ya he puesto los links con las cifras de los pilotos alemanes derribados en la WW2

No es cierto. Los enlaces que has puesto son éstos:
Producción aviones 2GM:
http://members.aol.com/forcountry/ww2/ac1.htm
Pérdidas de aviones en el período de sept.1943-oct-1944
http://www.butler98.freeserve.co.uk/thtrlosses.htm

Sigue la pregunta. ¿Dónde están tus cifras de pilotos alemanes muertos en el Este? Si no las pones ya por 3ra semana, ni pones ninguna otra cifra, ¿en qué te basas para seguir negando el casi empate en el Este?

Ya he puesto los links con las cifras que dan historiadores de todas las nacionalidades sobre la represion en la URSS. Le doy mucho mas credito a estos historiadores de todas las convicciones politicas que a los documentos de la epoca comunista, hechos nada mas y nada menos que por los que llevaron a cabo la represion

Entonces apoyas la alegre especulación (era de esperar, de alguien que apoya a Hartmann), porque nadie puede físicamente determinar cifras sin tener ninguna base material o documental de dónde partir. Es sencillo: o se tienen cifras de primera mano, o no se tienen, lo demás es cuento. Por eso mismo esas cifras de la represión stalinista varían tanto entre los alegres especuladores: de 7 a 100 millones, según la imaginación de cada uno y su deseo de celebridad, sin asomo de exactitud en ninguno. En cuanto a los documentos de aquella época, gusten o no, son auténticos, y son de un régimen que se llamaba "totalitario", por eso mismo: porque todo lo que le convenía lo contaba escrupulosamente, especialmente a los "enemigos" del régimen.

No hay empate aereo en el este. Un piloto de la Luftwaffe tenia en 1944 7 veces mas posibilidades de sobrevivir en el frente oriental

Hay empate en el Este, y todas las cifras dadas hasta ahora lo confirman. Y los que lo niegan, no se apuran en refutarlo con cifras. ¿No conviene?.
En cuanto a eso de que en el Este tuvieran más posibilidades de sobrevivir, tampoco tiene nada que ver con un empate o no. Y eso que hablo de empate por la cantidad de aviones derribados en combates aéreos, porque si hablamos de quién tenía la superioridad aérea, desde 1943 los alemanes la perdieron en el Este. Menuda "victoria" el dejar el aire al otro.

No he tergiversado ni inflado ninguna cifra, he puesto las mismas que tu (sacadas de fuentes rusas) y sigues acusandome de ello. Leete bien los posts antes de contestarlos, Ruben, y haz el favor de no volver a acusarme de eso

Precisamente por leerlos bien es que lo dije. Hablamos de los muertos en combate (guerra aérea). Yo puse la cifra de pilotos rusos muertos. Tu respondiste poniendo tu cifra, que en realidad era la misma mía, pero inflada con la cantidad de muertos en accidentes. ¿Confusión tuya?. Bien.

Seguir pidiendo pruebas de los derribos de Hartman y Rudel es bastante patetico. Sus derribos son confirmados por Luftwaffe y/o Heer

Siguen alusiones personales. No es cierto. Lo extraño es pretender, que el Heer retrocedía, y confirmaba lo ocurrido kilómetros dentro del territorio ruso, donde se reportaron casi todas esas "victorias" de papel. ¿Te lo crees de verdad? ¿de verdad, de verdad?. Y de la Luftwaffe ni se diga, organización muy neutral, por supuesto, verdad?. Igual que el NKDV: daba premios por aumentar las cantidades de reprimidos, por lo que estaba muy interesado en que sus cifras fueran altas, y aun asi son sólo de 3 millones. La Luftwaffe peor, porque si todos sabían que la víctima del NKVD fue presa, nadie veía tantas victorias alemanas después de 1943. Las cifras del NKVD no te gustan, pero las de la Luftwaffe si...

Le asignas 100 derribos a Hartman basandote en las "perdidas en combate" rusas?

¿Le asignas 352 derribos a Hartmann basándote sólo en los "reportes de la Lutfwaffe"? (léase, cuentos de Hartmann aprobados por sus mismos jefes)? permítame que me ria también. Te da alergia que los archivos secretos rusos (no propaganda) atestiguen de sólo 3 millones de purgados, pero no te da alergia que la propaganda alemana hablara de miles de victorias que nadie vio (y que sigues 3 semanas buscando sin encontrar ni una sola, ¿qué pasará?). Muy bien, tienes derecho a creer en lo que quieras.

Donde estan esos 2900 aviones con sus pilotos rusos que "no regresan" a la base? no habran derribado alguno los alemanes?

Ya se dijo: ellos ya están incluídos en la cifra de pilotos rusos muertos ya citada. ¿O hay que matarlos 3-4 veces, para que coincidan con los reportes freudianos de la Lufwaffe?

Sigo manteniendo que el as aleman y el ruso podian haberse encontrado. Si mantienes lo contrario es que lo mas cerca que has estado del mundo de la aviacion es poniendo fotos en una pagina web u oyendo historias de pilotos en un bar

Siguen las alusiones personales. Por esa regla de tres, te consideras que sabes mucho de aviación, defendiendo la fe en 345 reportes de Hartmann sin pruebas, o la fe en otro con como 1600 objetivos en 2500 vuelos con bombas tontas de la SGM (que ni fuera un F-117). Si para saber mucho de aviación basta con repetir alegremente a Goebbels, despreciar los documentos del otro lado, y despreciar la lógica, pues menudos "conocimientos".

Hagamos un repaso a los autores que ya cite en un post y que tu acusas de escribir mitologia alemana:
Adler, N;Chistyakovoy, V.; Dyadkin, I.G.; Davies, Norman; Rummel; Wallechinsky; Roy ; Solzhenitsyn, Aleksandr; Alec, J.; Arch Getty ; Maksudov, S.; Tsaplin, V.V.; Dugin, A.; Gordon, A.; Robert Conquest ;Adam Hochschild ; Brzezinski; Tina Rosenberg; Daniel Chirot; Antonov-Ovseyenko; Medvedev; Courtois, Stephane Nicolas; Green, Barbara; Nove; Maksudov; Mace; Osokin; Wheatcraft....Todos ellos, segun tu, escriben mitologia alemana y dan cifras prejuiciadas, no?

Una pregunta modesta, ¿alguno de ellos estudió los archivos rusos? No.
¿O puede ser que alguno tuviera algún espía en el gobierno soviético, o era ministro de Stalin, o tenía acceso a documentos secretos? tampoco...

Entonces, ¿cómo se puede calcular algo sin tener evidencias algunas?
Debe ser fácil. Un tío se sienta en Londres, toma un manual de la URSS: "200,000,000 habitantes en 1940...no hay más cifras...bueno, digamos, que Stalin mató a...eh....10 millones?, no, es poco, mi libro se vendería mal. Mejor pongamos a 20 millones, no mejor pongamos a...". Eso no es historia, por mucho que pueda corresponderse a las convicciones políticas de alguien.

No. Prejuiciado es aquel que por sus convicciones o conveniencias coge las fuentes o cifras que mas le convienen (calificandolas de mas correctas) y desecha las demas sin razon alguna; de esta manera llega a la conclusion a la que quiere llegar

Siguen las alusiones personales. ¿Te refieres a cómo mezclazte los pilotos rusos muertos en combates con los muertos en accidentes?
¿O a cómo defiendes a sol y sombra los derribos de Hartmann, sin poner todavía alguna evidencia?
¿O a tus cifras de purgados, también sin respaldo documental?.
Un papel que diga "352" o "30 millones" te deja hipnotizado porque corresponde a tus convicciones y prejuicios, pero desprecias los documentos que digan lo contrario, al igual que la lógica común.

Resumiendo, tras semanas de discusiones:
-Sigues sin poner algo que evidencie la veracidad de la lista de victorias de Hartmann.
-Sigues sin poner algo que evidencie la veracidad de la lista de victorias de Rudel.
-Sigues sin poner algo que descarte el empate aéreo en el Este
-Sigues sin poner la cifra de pilotos alemanes muertos en el Este.
-Sigues sin poner evidencias del encuentro Shestakov-Rudel
-Sigues sin poner evidencias de que los purgados por Stalin son más que los documentados.

¿No son demasiadas preguntas sin contestar para alguien que pretende dar cátedra de algo?

De ahora en adelante yo evitare referencias "personales" solo si tu haces lo mismo; en caso contrario me parece que pronto me vais (o vas) a censurar de nuevo, porque no voy a permitir que se insinue nada de mi ni voy a dar la razon a nadie cuando no crea que la tenga

No, de ahora en adelante no, de siempre vas a respetar las reglas de este foro y el respeto a los demás foristas. Para alusiones personales y discusiones políticas hay otros foros.

saludos