La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Isocrates:

los jueces que provienen del Sur sí eran esclavistas (en consonancia con el sentir de los Estados de los que proceden), pero los que provienen del norte no son anti-esclavistas (en falta de consonancia con la posición de los Estados de los que proceden)



¿Se hizo alguna encuesta en los diferentes Estados, del Norte y del Sur que avalase esos datos? Si no me equivoco, también existían los Free Soilers que, aún en contra de que se extendiese la esclavitud, eran partidarios de que el Sur continuase teniéndola sin injerencias externas. Sobre los Free Soilers:


¿Encuestas? Bueno, las elecciones presidenciales.

http://www.historycentral.com/elections/1860pop.html

Por cierto, acabas de decir en otro mensaje que tras antietam
la moral de las tropas y de la población civil, así como la Popularidad de Lincoln estaban por los suelos


Espero que puedas aportarme alguna encuesta sobre cada una de esas cuestiones.


Elecciones que confirman que los jueces del Sur si representaban el sentir de sus Estados, pero que no ocurría igual con los del norte. Si el EStado de origen te parece relevante ESO tiene que parecértelo también. Pero ya veo que no. Curioso.



Vuelvo a preguntar:¿ Hay alguna encuesta de la época que avale lo que dices?


Venga, si ahora va resultar que los Estados del Norte no eran mayoritariamente contrarios a la esclavitud. Que todas las quejas de los Estados del Sur no fueron más que patrañas. Ahí están los resultados electorales y las distintas iniciativas estatales para no perseguir a los esclavos fugados (por poner un ejemplo). Pero tú mismo.


He dicho que el territorio donde se nace forma parte de la “Circunstancia Orteguiana”. En el Sur, mayoritariamente formado por gente del campo de vida tranquila, fuesen Rednecks o Plantadores, se hablaba principalmente de cosechas: si iba a hacer buen tiempo o se iban a perder.

¿Desde cuando ha sido tranquila la vida de la gente de campo?
En el Norte, de vida más agitada, se hablaba de las industrias, de Wall Street y de cómo ganar más dinero. No entiendes, ni entenderás jamás, que por encima del dinero (“la pela es la pela”, como se suele decir) hay otras cosa, el prestigio, por ejemplo. No entenderás jamás que el prestigio no lo da el ganar mucho dinero. ¡Porque el prestigio no se compra! Decía un profesor mío, Don Jacobo Guerreira: “el dinero no existe: si se tiene y se guarda es como si no se tuviera; y si se tiene y se gasta se deja de tener”.


Lo que tu no pareces entender que el apego desmedido del Sur hacia la esclavitud hizo, y hace, que no pueda haber prestigio, honor ni nobleza en su causa. Que, por la esclavitud, fueron unos parias entre las naciones civilizadas que mendigaban entre ellas un reconocimiento que nunca llego. Es asombroso que, más de ciento cincuenta años después, los simpatizantes del Sur no hayan sido capaces de aprender esa lección, que tan cara salió. Y, efectivamente, todo el dinero que tenían no les sirvió para nada.


Pues más relevante parece que serán las causas por las que los jueces de los Estados del norte no parecen "forjadas por el contacto con su familia y paisanos" o, mejor dicho, es como si su familia y paisanos no representaran a las familias y paisanos normales de un Estado del norte.




¿Qué hay de esa encuesta? ¿No será que no eran como tú dices?


Pues, si no eran como yo (o las elecciones presidenciales) dicen, la totalidad de los Estados del Sur mintieron en sus declaraciones de causas de la Secesión.




No es difícil de entender que, a parte de la Judicatura, su vida se reducía exclusivamente a ganar dinero, bien mediante empresas o bien, jugando a la Bolsa en Wall Street. Su ámbito personal y sus miras se reducían a ambientes cerrados y enclaustrantes, muy lejos de esas miradas hacia el horizonte, hacia el infinito, de los Sureños. Y los únicos paisanos que conocían era a otros Jueces, a Abogados … y a su Corredor de Bolsa.


Claro, y los sureños también conocían a esclavos y a traficantes de esclavos. En fin....



La emancipación es tan constitucional domo la requisa de los bienes de los confederados. O el bloqueo de los puertos del Sur. Ni un cosa ni otra son inconstitucionales, ni significa reconocer la “independencia y soberanía” de nadie.



Me gustaría saber, en que Artículo o Enmienda de la Constitución de los EE.UU. pone en que momentos y bajo qué circunstancias puede el Presidente de los EE.UU. VIOLAR la Constitución. Yo no lo he encontrado. Tal vez alguno de nuestros lectores pueda decirlo (1). Os dejo un enlace a la Constitución de los EE.UU. en Español. Así no tendréis que traducirla:


Bueno, cuando me traigas una Sentencia que diga que la proclama de emancipación violó la Constitución (yo no la he encontrado) podemos seguir hablando.

Por lo demás, el Presidente no violó la Constitución: tomo una medida de guerra en tiempos de guerra. Tan Constitucional como el bloqueo de los puertos del Sur o la requisa de sus bienes. Es llamativo como la liberación de los esclavos hace arder algunas heridas. Incomprensible, pero llamativo.



No sé cómo te atreves a decir que los territorios del Sur no se habían secesionado y que, sin embargo, Lincoln no VIOLA la Constitución al proclamar la Emancipation Proclamation. Había una Sentencia de la Corte Suprema de los EE.UU, la infumable Sentencia del Caso Dred Scott-Sanford, que declaraba que, ni el Presidente, ni el Congreso podían legislar sobre la esclavitud, ya que era una cuestión privativa de los Estados. Que no puede legalmente hacerlo lo admite el propio Lincoln en su Discurso de Investidura. Por tanto, si se acepta tu tesis, El Presidente de los Estados Unidos, Abraham Lincoln, ViOLÓ premeditadamente la Constitución, como es violada unos meses después con la aceptación del Estado de West Virginia como Estado de la Unión, el 20 de junio de 1863. Y no solo lo digo yo, lo dice Barak Obama, tan Presidente de los Estados Unidos actualmente, como lo fue Lincoln en su época:


Y el Presidente no legisla sobre la esclavitud. Del mismo modo que al bloquear los puertos no legisla sobre la libertad de comercio o al requisar caballos no legisla sobre el derecho de propiedad.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Arkangelnllamas escribió:
Isocrates escribió:Pues, por poner un solo ejemplo

Declaration of the Immediate Causes Which Induce and Justify the Secession of South Carolina from the Federal Union


Dejando de lado el significado de "mantener la forma de vida", supongo que se puede apreciar la importancia de la cuestión de la esclavitud y su mantenimiento (y extensión) sin necesidad de grandes interpretaciones

Un saludo


ese documento que ha expuesto se usa en muchos sitios para echar en cara de los secesionistas sus ganas de mantener la esclavitud y el luchar por ella...


Vamos a ver, los secesionistas tenían ganas de mantener la esclavitud y estaban dispuestos a luchar por ello. Lo dijeron alto y claro en infinidad de ocasiones. Por cierto, creí que habías dicho que no habías leído ningún documento en el que ... bah, es igual.




pero vamos con un poco de razonamiento queda poco menos que en nada; la inmensa mayoria de sudeños ni tenian esclavos ni los habian tenido ni los podrian tener aunque quisieran... la novela azules contra grises (por decir una de tantas) describe muy bien eso, la mayoria de soldados sudistas ni se les pasaria por la cabeza que estaban luchando por mantener la esclavitud...


Sí los argumentos que da Carolina del Sur (y todos los Estados del Sur, poco más o menos)para secesionarse son "menos que nada", supongo que son ellos los que tomaron sus pueblos por tontos. Y quien fuera a la guerra por el Sur sin saber que luchaba por mantener la esclavitud es que ni había leído las proclamas de sus propios estados, ni se enteró de nada en la campaña presidencial de 1.860. Por lo demás, si no mal recuerdo en Carolina del Sur más de la mitad de los hogares tenían esclavos.



el norte era una zona industrial y el sur una zona agraria; fue una guerra entre dos maneras de economia dentro de un mismo pais... al final todas las guerras siempre nacen por un motivo economico y esta no fue una excepcion... y de igual manera que irak no fue invadido por el petroleo si no por las armas de destruccion masiva (ironia) pues esto estallo por economia y no por esclavismo...


No sé a quien se le ha ocurrido que la esclavitud no sea también una causa económica.



saludos


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Mensaje por Sursumkorda »

Efectivamente, se ha rechazado al General Lee ... pero no se ha acabado con el ANV. No se le ha perseguido porque el Ejército del Potomac no quedó en condiciones de hacerlo. El camino de Richmond sigue cerrado ... Los yanquis tienen que mentir al pueblo y a su propio Ejército diciendo que Antietam-Sharpsburg ha sido una gran victoria. Inicialmente Lincoln habían pedido 100.000 hombres para una guerra de 3 meses, pasados esos tres meses reclamó otros 400.000 hombres más. Hubo más llamamientos, por ejemplo, en Junio de 1862, vuelve a reclamar 150.000 hombres. Han pasado veintinueve (29) meses, casi diez (10) veces más que el tiempo ¿calculado? inicialmente. La Unión ha consumido el doble de recursos humanos que los considerados necesarios por el laureado General Scott en su Plan Anaconda para 3 años de guerra. La moral del pueblo, del Ejército y la popularidad del propio Lincoln son bajísimas. ¡Hay que levantar la moral del pueblo! ¡Hay que gritar que Antietam fue una gran victoria ¡Hay que elevar una nueva bandera que aglutine a nuevas tropas! ¡Hay que violar la Constitución y declarar abolida la esclavitud en los Estados, y parte de éstos, bajo control al Sur! ... Hacía falta un McGuffin.

El resto lo rebatiré mañana.

¡Ah! ¡¡Felicidades por el ascenso, Suboficial Arkangelnllamas!


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:E. La moral del pueblo, del Ejército y la popularidad del propio Lincoln son bajísimas.


Por favor, antes de seguir proporciona las encuestas de la época que demuestran esas tres cosas.

Un saludo


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Mensaje por Arkangelnllamas »

Isocrates escribió:Vamos a ver, los secesionistas tenían ganas de mantener la esclavitud y estaban dispuestos a luchar por ello. Lo dijeron alto y claro en infinidad de ocasiones. Por cierto, creí que habías dicho que no habías leído ningún documento en el que ... bah, es igual.


lo dijeron alto y claro los grandes terratenientes, sus representantes y nadie mas... la masa de sureños NO...

ese documento le repito ha sido usado para ello infinidad de veces, de hecho cuando se busca sobre la esclavitud y la guerra de secesion aparece hasta en la sopa usted lo sabe... ponga mas similares si quiere, que los hay, pero encontrara bien pocos pero que bien pocos

claro que he leido cosas si no estaria haciendo el troll (no me entienda mal lo que he podido comentar antes)... si entro aqui es para entretenerme debatiendo; SIEMPRE con papeles detras y por supuesto aprender de usted y de mas gente

Isocrates escribió:Sí los argumentos que da Carolina del Sur (y todos los Estados del Sur, poco más o menos)para secesionarse son "menos que nada", supongo que son ellos los que tomaron sus pueblos por tontos. Y quien fuera a la guerra por el Sur sin saber que luchaba por mantener la esclavitud es que ni había leído las proclamas de sus propios estados, ni se enteró de nada en la campaña presidencial de 1.860. Por lo demás, si no mal recuerdo en Carolina del Sur más de la mitad de los hogares tenían esclavos.


yo no he dicho sean menos que nada no ponga palabras en mi boca que no dije, yo no lo hago en su caso...

no, no tenian mas de la mitad eso es solemne exageracion y aparte de carolina del sur habian mas estados que muchos de ellos no tenian esclavos ni el 99% de los hogares

Isocrates escribió:No sé a quien se le ha ocurrido que la esclavitud no sea también una causa económica.


por supuesto que la esclavitud de por si es una causa economica eso no se lo puede discutir nadie pero en el caso que nos ocupa es insuficiente para estallar una guerra en aquel momento... alla en el norte solo fue una excusa bonita para llevar a la poblacion a la guerra como cualquier excusa que siempre se busca bonita para cualquier guerra...

de hecho a los negros alla e incluso mas minorias se les trato como mierda por gran parte de la poblacion bien pasada la guerra (incluso hoy en dia) y eso tanto en el norte como en el sur... que la fama de malotes con los que no fueran blanquitos la tenian los del sur pero por desgracia gilipollas hay en todos lados en sur, este, oeste y norte tambien

Sursumkorda escribió:¡Ah! ¡¡Felicidades por el ascenso, Suboficial Arkangelnllamas!


llevo tiempo leyendoles pille mi aficion a la guerra de secesion siendo niño cuando me dio por montar miniaturas de plomo de aquella guerra en plan juguetes... mas adelante me volvi profesional del miniaturismo pero eso se sale del tema...

lo cierto es que no se si me considero a la altura para debatir aqui se les ve tienen unos conocimientos muy muy amplios, no esperaba tanto y yo no es que sea un ignorante en el tema

si me permite una critica cuando hable de las canciones que pone al youtube, videos y demas ponga siempre el enlace en algun caso no lo hizo e imagino que yo y alguno mas nos quedamos con las ganas de verlo con la facilidad de darle a un boton aqui

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saludos a los dos


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Mensaje por Sursumkorda »

Vamos a ver Isocrates:


http://www.historycentral.com/elections/1860pop.html

Me das completamente la razón.

Continuamente citas el supuesto sentir mayoritario del norte y lo extrapolas a todos los EE.UU. Como bien se observa en el gráfico, el Partido Republicano solo obtuvo un 39,9 % de los votos populares y Lincoln pretende imponerse con ellos al 60,1 % restante. En mi pueblo, y en toda tierra de garbanzos, a eso se llama fascismo.

Tal vez hayas olvidado el sistema electoral americano. Ese del que decías que:

“y no hay que olvidar que el Presidente se elige por sufragio directo (bueno, casi)”. (Pág 37 de este Hilo).


Los votantes eligen a los miembros del Colegio Electoral (los electores), que son quienes posteriormente eligen al Presidente. (Sufragio indirecto).

Por otra parte, sí es mediante el sufragio directo, con el que se elige a los miembros de la Cámara de Representantes. Lincoln sí tenía mayoría de votos electorales para ser elegido Presidente, pero no de votos populares que le dieran mayoría en la Cámara de Reprensentantes. Fue Presidente, pero sin mayoría. Ni en el Congreso, ni en la calle. Eso de que el sentir mayoritario en los EE.UU. era abolicionista … creo que ni en su pueblo (Hodgenville, Kentucky).

Es curioso, abonas tus hipótesis y en ellas, sea en 1855 o en 1860 dices cosas como:

Venga, si ahora va resultar que los Estados del Norte no eran mayoritariamente contrarios a la esclavitud.



Maryland, no; Delaware, no; Missouri, no; Kentucky, no; y New Jersey, no.

Que todas las quejas de los Estados del Sur no fueron más que patrañas. Ahí están los resultados electorales


Partido Republicano 39,9 % (ni siquiera llegan al 40 %).

Demócratas y Unión Constitucional. 60,1 %.

La palabra Democracia la conoces, pero no la entiendes:

El Partido Republicano no obtiene la mayoría en los Comicios de 1860 (50 % + 1 voto). Es la MINORÍA MAYORITARIA: De todas las minorías habidas en las elecciones, la que cuenta por sí misma con mayor número de votos; pero para Gobernar, para tener Mayoría en las Cámaras y sacar adelante sus propuestas, tendría que pactar con alguien, pero con quién, ¿Con la Unión Constitucional, de quienes son una escisión? ¿Con los Demócratas?. ¡No podían pactar con nadie! ¡Estarían siempre en minoría!

Ya que estamos hablando de elecciones. El Presidente Andrew Jackson, en 1828, obtuvo 642.553 votos populares (el 55,97%), frente a su rival, John Quincy Adams, quién obtuvo 500.897 (43,63%). En el Colegio Electoral Jackson obtuvo 178 Electores y Adams obtuvo 83.

Cuando Jackson fue reelegido en 1832, obtuvo 701.780 votos populares (el 54,23%). En el Colegio Electoral Jackson obtuvo 219 Electores, Clay sacó 49 y Wirt obtuvo 7. Esto le permitía de forma COMPLETAMENTE CONSTITUCIONAL ser Presidente de los EE.UU. y proponer al Senado a los candidatos a la Supreme Court of the United States que le salieran de las narices. Ahora dinos que, en un pueblecito de Kentucky perdido en Los Apalaches había ganado Adams y que, por tanto, Jackson no tenía derecho ni a formar Gobierno.

Luego más.
Última edición por Sursumkorda el 17 Ago 2013, 17:06, editado 4 veces en total.


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Mensaje por Sursumkorda »

Estimado Arkangelnllamas:

En primer lugar, me gusta que me tuteen, así que, por favor, trátame de tú. Todos los compañeros (o casi todos, siempre hay alguna excepción) me llaman Sursum. Hazlo tú también. Espero que no te importe que yo también te tutee.


lo cierto es que no se si me considero a la altura para debatir aqui se les ve tienen unos conocimientos muy muy amplios, no esperaba tanto y yo no es que sea un ignorante en el tema



Segundo, y más importante: Debate todo lo que quieras. Aprenderás y Enseñarás al mismo tiempo. No te preocupes, nos ocurre a todos.

si me permite una critica cuando hable de las canciones que pone al youtube, videos y demas ponga siempre el enlace en algun caso no lo hizo e imagino que yo y alguno mas nos quedamos con las ganas de verlo con la facilidad de darle a un boton aqui.



Me gustan las críticas constructivas (mucho, mucho, mucho, si son favorables :militar21: ). Solo se me ocurre que pueda ser el clip de "Murieron con las Botas Puestas". Te pongo el enlace al Hilo de la Pintura y la Guerra donde está:

la-pintura-y-la-guerra-t18709-5715.html

El clip pone en su marco superior: "Fitzhugh Lee and 'Dixie' at West Point". Es en blanco y negro. Si no fuera este el clip del que hablas, me pones un privado y, si te gustan las canciones militares:

musica-t251-795.html#p1498431

y, ya puestos, como dices que lo tuyo es el maquetismo, tienes el "Hilo de Maquetas, modelos, diseños, juegos militares":

otros-temas.html

Saludos cordiales, compañero.
Última edición por Sursumkorda el 17 Ago 2013, 16:27, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Sursumkorda »

Isocrates escribió:
Sursumkorda escribió:E. La moral del pueblo, del Ejército y la popularidad del propio Lincoln son bajísimas.


Por favor, antes de seguir proporciona las encuestas de la época que demuestran esas tres cosas.

Un saludo



La moral no es evaluable. Es, SIEMPRE, una apreciación subjetiva y, cuando una guerra dura 29 meses (dos años y medio en números redondos, en realidad falta un mes) en lugar de los tres meses que se había dicho inicialmente; cuando se han movilizado a más de 600.000 soldados, cuando inicialmente se habían pedido 100.000 (aunque el Congreso "solo" conceda 75.000); cuando han habido dos batallas de Manassas; una Campaña de la Península; otra, la de los Siete Días ... que ha perdido la Unión. Cuando no hacen más que morir soldados sin otro resultado que llamar a más a la guerra ... ¿te parece que la moral tenía que ser alta? ¿Acaso crees que la popularidad de Lincoln estaba por las nubes? ¡¡¡Por favor!!!

Lo que sí es evaluable mediante encuestas, es el abolicionismo en el norte. Quiénes estaban a favor, quiénes en contra y ... a quiénes les daba igual.

Me recuerdas a un compañero que tuve en el Instituto (INEM José Mª de Pereda). Este muchacho pertenecía a la JGR (Joven Guardia Roja). Cuando planteaba una huelga, solo preguntaba por quiénes se oponían ¡Jamás! quiénes estaban a favor y quiénes se abstenían. Al igual que tú, pensaba "Quien no está contra mi, está conmigo" (Por cierto, la frase bíblica es a la inversa: "Quien no está conmigo, está contra mí") y sumaba a su "saco" las abstenciones.

Sigo esperando esas encuestas.
Última edición por Sursumkorda el 17 Ago 2013, 17:09, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Sursumkorda »

Más cosas tuyas Isocrates:

Y el Presidente no legisla sobre la esclavitud. Del mismo modo que al bloquear los puertos no legisla sobre la libertad de comercio o al requisar caballos no legisla sobre el derecho de propiedad.




By the President of the United States of America:

A PROCLAMATION

Whereas on the 22nd day of September, A.D. 1862, a proclamation was issued by the President of the United States, containing, among other things, the following, to wit:

"That on the 1st day of January, A.D. 1863, all persons held as slaves within any State or designated part of a State the people whereof shall then be in rebellion against the United States shall be then, thenceforward, and forever free; and the executive government of the United States, including the military and naval authority thereof, will recognize and maintain the freedom of such persons and will do no act or acts to repress such persons, or any of them, in any efforts they may make for their actual freedom... "


El resto del texto:

http://www.let.rug.nl/usa/presidents/ab ... n-1863.php

La Proclamación de Emancipación
1 de Enero 1863

Por el Presidente de los Estados Unidos de América:

Una Proclamación:

Considerando que, el día veintidós de septiembre del año de Nuestro Señor un mil ochocientos sesenta y dos, fue emitida por el Presidente de los Estados Unidos una proclama , que contiene, entre otras cosas, lo siguiente, a saber:

“Que, en el primer día de enero del año de Nuestro Señor, un mil ochocientos sesenta y tres, todas las personas tomadas como esclavas dentro de cualquier Estado, o parte designada de un Estado, cuyo pueblo se hallara entonces en rebelión contra los Estados Unidos, serán entonces, a partir de entonces, y para siempre libres, y el poder ejecutivo de los Estados Unidos, incluyendo las Autoridades Militar y Naval de la misma, reconocerá y mantendrá la libertad de esas personas, y no hará ningún acto o actos para reprimir esas personas, o cualquiera de ellas, en todos los esfuerzos que puedan hacer por su libertad real”.

“Que el Ejecutivo, el día primero de enero antes citado, mediante proclama, designará a los Estados y las partes de los Estados, en su caso, en que el pueblo de la misma, respectivamente, entonces estén en rebelión contra los Estados Unidos, y el hecho de que cualquier Estado, o de la gente que fuere en aquel día, de buena fe, representada en el Congreso de los Estados Unidos por los mismos miembros elegidos en las elecciones en donde la mayoría de los votantes calificados de tal Estado haya participado, deberán, en ausencia de fuerte testimonio compensatorios, se considerará prueba concluyente de que tal Estado y el pueblo de la misma, no está entonces en rebelión contra los Estados Unidos”.

Ahora, por lo tanto, Yo, Abraham Lincoln, Presidente de los Estados Unidos, en virtud de la facultad conferida en mí como Comandante en Jefe, del Ejército y de la Armada de los Estados Unidos en el momento de la rebelión armada contra la autoridad real y el Gobierno de los Estados Unidos, y como medida de guerra en forma y necesaria para la supresión de la rebelión, en este primer día de Enero, del año de Nuestro Señor de 1863, y de acuerdo con mi propósito de dar publicidad a esta proclama por un periodo de cien días, desde el primer día arriba mencionado, cito a los Estados y partes de los Estados respectivamente, en los que su pueblo está este día en rebeldía contra los EE.UU., que son los siguientes:

Arkansas, Texas, Louisiana, (excepto The Parishes of St. Bernard, Plaquemines, Jefferson, St. John, St. Charles, St. James Ascension, Assumption, Terrebonne, Lafourche, St. Mary, St. Martin, y Orleans, incluida la Ciudad de New Orleans) Mississippi, Alabama, Florida, Georgia, South Carolina, North Carolina, y Virginia, (excepto los cuarenta y ocho Condados conocidos como West Virginia, y también los Condados de Berkley, Accomac, Northampton, Elizabeth City, York, Princess Ann, y Norfolk, incluyendo las ciudades de Norfolk y Portsmouth), y cuyas partes excluyo por la presente y dejo como si esta Proclamación no hubiese sido emitida en ellas

Y en virtud de la facultad, y para los fines precitados, ordeno y declaro que todas las personas tomadas como esclavas dentro de dichos Estados, y partes de los Estados, son, y de ahora en adelante será libre, y que el Gobierno Ejecutivo de los Estados Unidos Estados, incluidas las Autoridades Militares y Navales de los mismos, reconocerá y mantendrá la libertad de dichas personas.

Y yo por la presente ordeno a la gente declarada libre abstenerse de toda violencia, a menos que sea necesario en defensa propia, y les recomiendo que, en todos los casos en que se les sea permitido, trabajen fielmente por salarios razonables.

Y además declaro y doy a conocer, que a estas personas de condición adecuada, serán recibidos en el servicio militar de los Estados Unidos para guarnecer fuertes, puestos, estaciones y otros lugares, y para equipar los buques de todo tipo en dicho servicio.

Y sobre este acto, creyendo sinceramente que es un acto de justicia, garantizada según la Constitución por la necesidad militar, invoco el juicio considerado de humanidad, y el favor amable de Dios Todopoderoso.

En fe de lo cual, pongo aquí mi firma y el sello de los EE.UU.

Dado en la Ciudad de Washington, el primero dia de Enero,en el año de Nuestro Señor de mil ochocientos sesenta y tres; y en el ochenta y siete de la Independencia de los Estados Unidos de América.

Por el Presidente: ABRAHAM LINCOLN
WILLIAM H. SEWARD, Secretario de Estado.

Tomado de la tradución al español de la página 52:

la-guerra-civil-norteamericana-1861-1865-t13701-765.html?hilit=proclamacion%20emancipacion



Si eso no es legislar ... :conf: ... ¡qué venga Dios y lo vea! :rezo:O sea, según tú: al bloquear los puertos legisla sobre la libertad de comercio o al requisar caballos legisla sobre el derecho de propiedad. Es lo malo que tienen los "Si ... entonces ..." y los "esto ... como esto ...", te derriban la premisa principal y te han dado la vuelta a toda la frase.

Desengáñate, según tus argumentos, Lincoln violó la Constitución.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Me recuerdas a un compañero que tuve en el Instituto (INEM José Mª de Pereda). Este muchacho pertenecía a la JGR (Joven Guardia Roja). Cuando planteaba una huelga, solo preguntaba por quiénes se oponían ¡Jamás! quiénes estaban a favor y quiénes se abstenían. Al igual que tú, pensaba "Quien no está contra mi, está conmigo" (Por cierto, la frase bíblica es a la inversa: "Quien no está conmigo, está contra mí") y sumaba a su "saco" las abstenciones.


Ja, ja.. ¡Muy bueno, Sursumkorda! Gran verdad, muy bien descrita con un ejemplo muy claro. Te felicito.
Desde luego, opinamos muy diferente en este tema de la GCA; claro está que soy más afín a las tesis y argumentos de Isócrates, pero en lo remarcado, esa forma tan sutil que tienen algunos de hacer trampas en la forma de buscarse correligionarios, tienes toda la razón. También yo he tenido ocasión de verlo muchas veces y no deja de asombrarme cómo la peña se deja manipular a nada que un tipo con algo de carisma les haga creer que una parte es el todo.

Saludos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Sursumkorda »

Se te saluda, don Lucas de Escola:

Desgraciadamente hay gente "pa to" y, muchos, utilizan todo tipo de tretas y artimañas para llevar el agua a su molino. Sé que estás, y siempre has estado, más cerca de las tesis de Isocrates que de las mías pero, como se suele decir, "lo cortés no quita lo valiente" y, siendo como eres, uno de los pocos yanquis que me saludan ... Repasando antes el Hilo me he acordado de tí: ¿qué será de este hombre? y, mucho más importante, ¿por qué rayos ha cambiado de avatar, con lo majo que era el otro? :militar21:

!Ah¡ Te digo lo que a todos los demás, puedes llamarme Sursum, empezó hará cosa de dos años a llamarme así Reytuerto ... y debeis de quedar cuatro que lo hagan con el nick completo. ¡Hasta un compañero con 3 post se ha subido al carro! No obstante, si prefieres gastar el teclado ...

Un saludo cordial, querido compañero.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Arkangelnllamas escribió:
Isocrates escribió:Vamos a ver, los secesionistas tenían ganas de mantener la esclavitud y estaban dispuestos a luchar por ello. Lo dijeron alto y claro en infinidad de ocasiones. Por cierto, creí que habías dicho que no habías leído ningún documento en el que ... bah, es igual.


lo dijeron alto y claro los grandes terratenientes, sus representantes y nadie mas...la masa de sureños NO...


La "masa de sureños" fue a la guerra por lo que dijeron "los grandes terratenientes" y, obviamente, sus representantes. Los representantes de todos elegidos en elecciones libres (es decir, libres para los blancos, claro)

ese documento le repito ha sido usado para ello infinidad de veces, de hecho cuando se busca sobre la esclavitud y la guerra de secesion aparece hasta en la sopa usted lo sabe... ponga mas similares si quiere, que los hay, pero encontrara bien pocos pero que bien pocos


Pues todos. Todos los que explican la causa de la secesión. Un 100% no es poca cosa.



Isocrates escribió:Sí los argumentos que da Carolina del Sur (y todos los Estados del Sur, poco más o menos)para secesionarse son "menos que nada", supongo que son ellos los que tomaron sus pueblos por tontos. Y quien fuera a la guerra por el Sur sin saber que luchaba por mantener la esclavitud es que ni había leído las proclamas de sus propios estados, ni se enteró de nada en la campaña presidencial de 1.860. Por lo demás, si no mal recuerdo en Carolina del Sur más de la mitad de los hogares tenían esclavos.


yo no he dicho sean menos que nada no ponga palabras en mi boca que no dije, yo no lo hago en su caso...

no, no tenian mas de la mitad eso es solemne exageracion y aparte de carolina del sur habian mas estados que muchos de ellos no tenian esclavos ni el 99% de los hogares


Pues me temo que no lo sea.. Los datos del censo están ahí, y sin volver a mirarlos aseguraría que en Carolina del Sur andan cerca del 50% de los hogares. Ninguno de los estados que secesionaron contaba con esclavos en menos del 1% de los hogares. Eso es simplemente inexacto

Y, por dios, llevamos ni sé cuanto tiempo hablando de la Sentencia del caso Dred Scott. El propietario de Scott (y de su familia) era un médico militar. Ni un rico terrateniente ni un rico nada. Un simple médico militar.




Isocrates escribió:No sé a quien se le ha ocurrido que la esclavitud no sea también una causa económica.


por supuesto que la esclavitud de por si es una causa economica eso no se lo puede discutir nadie pero en el caso que nos ocupa es insuficiente para estallar una guerra en aquel momento... alla en el norte solo fue una excusa bonita para llevar a la poblacion a la guerra como cualquier excusa que siempre se busca bonita para cualquier guerra...


En Norte no utilizó la esclavitud como excusa para iniciar la guerra. Eso es falso, radicalmente falso.



de hecho a los negros alla e incluso mas minorias se les trato como mierda por gran parte de la poblacion bien pasada la guerra (incluso hoy en dia) y eso tanto en el norte como en el sur... que la fama de malotes con los que no fueran blanquitos la tenian los del sur pero por desgracia gili****** hay en todos lados en sur, este, oeste y norte tambien


Con todo lo que hay que criticar al respecto en el Norte (y es mucho), la comparación con el Sur y el sistema esclavista es absurda. Incluso tras la guerra, con todo lo que hay que criticar en el Norte y en Gobierno federal, la comparación con el racismo rampante de los Estados del Sur resulta insostenible.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Vamos a ver Isocrates:


http://www.historycentral.com/elections/1860pop.html

Me das completamente la razón.


En tus sueños

Continuamente citas el supuesto sentir mayoritario del norte y lo extrapolas a todos los EE.UU. Como bien se observa en el gráfico, el Partido Republicano solo obtuvo un 39,9 % de los votos populares y Lincoln pretende imponerse con ellos al 60,1 % restante. En mi pueblo, y en toda tierra de garbanzos, a eso se llama fascismo.



Bueno, yo no hago eso. No extrapolo el "sentir del Norte" a todos EEUU. Digo que los jueces del Norte no representan el sentir mayoritario del Norte en la cuestión de la esclavitud. Y parece que, una y otra vez, no interpretas correctamente las palabras. Vamos repetirlo una vez más "Isocrates no dice que el sentir de todos los EEUU fuera anti-esclavista, sino que el sentir de los Estados del Norte era anti-esclavista"

Por lo demás, en tu pueblo parece que no tienen ni las aproximada idea de lo que es el fascismo.


Eso de que el sentir mayoritario en los EE.UU. era abolicionista … creo que ni en su pueblo (Hodgenville, Kentucky).


Rapite también "anti-esclavista no es lo mismo que abolicionista". Te diría que con repetirlo una par de veces tendría que bastar, pero visto lo visto, que sean 600. A ver si hay suerte.

Es curioso, abonas tus hipótesis y en ellas, sea en 1855 o en 1860 dices cosas como:

Venga, si ahora va resultar que los Estados del Norte no eran mayoritariamente contrarios a la esclavitud.



Maryland, no; Delaware, no; Missouri, no; Kentucky, no; y New Jersey, no.


¿Maryland es del Norte?
¿Missouri, Kentucky?

Supongo que me explicarás porque New Jersey no era contrario a la esclavitud. Delawere es un caso extraño, pero poco mas.





Que todas las quejas de los Estados del Sur no fueron más que patrañas. Ahí están los resultados electorales


Partido Republicano 39,9 % (ni siquiera llegan al 40 %).


Con cuatro candidatos. Y es el mas votados de todo ellos por mucha diferencia.



La palabra Democracia la conoces, pero no la entiendes:

El Partido Republicano no obtiene la mayoría en los Comicios de 1860 (50 % + 1 voto). Es la MINORÍA MAYORITARIA: De todas las minorías habidas en las elecciones, la que cuenta por sí misma con mayor número de votos; pero para Gobernar, para tener Mayoría en las Cámaras y sacar adelante sus propuestas, tendría que pactar con alguien, pero con quién, ¿Con la Unión Constitucional, de quienes son una escisión? ¿Con los Demócratas?. ¡No podían pactar con nadie! ¡Estarían siempre en minoría!


Sí, y tú sabes un montón. Especialmente sobre el sistema de partidos americano, que si crees que tiene algo que ver con el nuestro... pero es igual, el caso es que el senado y congreso se van renovando periódicamente y los juegos de mayorías cambian. Por no indicar que para un Presidente gobernar en minoría en las cámaras no es fácil, pero tampoco imposible (ni extraordinario)



Ya que estamos hablando de elecciones. El Presidente Andrew Jackson, en 1828, obtuvo 642.553 votos populares (el 55,97%), frente a su rival, John Quincy Adams, quién obtuvo 500.897 (43,63%). En el Colegio Electoral Jackson obtuvo 178 Electores y Adams obtuvo 83.

Cuando Jackson fue reelegido en 1832, obtuvo 701.780 votos populares (el 54,23%). En el Colegio Electoral Jackson obtuvo 219 Electores, Clay sacó 49 y Wirt obtuvo 7. Esto le permitía de forma COMPLETAMENTE CONSTITUCIONAL ser Presidente de los EE.UU. y proponer al Senado a los candidatos a la Supreme Court of the United States que le salieran de las narices. Ahora dinos que, en un pueblecito de Kentucky perdido en Los Apalaches había ganado Adams y que, por tanto, Jackson no tenía derecho ni a formar Gobierno.


A veces me pregunto si lees realmente los mensajes.
Nadie ha dicho que Jackson no fuera presidente constitucional. Quizá alguien que no tenga ni idea pueda pretender que Linconl no lo fue, pero tendría que ser alguien muy, muy ignorante sobre la cuestión (y posiblemente oriundo de un pueblo en el que no saben lo que es el fascismo).

Y Jakson nombró a candidatos a Jueces a quienes le dio la gana, y eso no significa que no sea posible estimar (conociendo a Jackson y su circunstancia) algunas características de esos jueces. Es pintoresco como te molesta un hecho bastante evidente.



Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Isocrates escribió:
Por favor, antes de seguir proporciona las encuestas de la época que demuestran esas tres cosas.

Un saludo



La moral no es evaluable. Es, SIEMPRE, una apreciación subjetiva y, cuando una guerra dura 29 meses (dos años y medio en números redondos, en realidad falta un mes) en lugar de los tres meses que se había dicho inicialmente; cuando se han movilizado a más de 600.000 soldados, cuando inicialmente se habían pedido 100.000 (aunque el Congreso "solo" conceda 75.000); cuando han habido dos batallas de Manassas; una Campaña de la Península; otra, la de los Siete Días ... que ha perdido la Unión. Cuando no hacen más que morir soldados sin otro resultado que llamar a más a la guerra ... ¿te parece que la moral tenía que ser alta? ¿Acaso crees que la popularidad de Lincoln estaba por las nubes? ¡¡¡Por favor!!!


¿Después de Antietam? Sin duda, bastante alta.



Lo que sí es evaluable mediante encuestas, es el abolicionismo en el norte. Quiénes estaban a favor, quiénes en contra y ... a quiénes les daba igual.


Debo recordar que yo no he habñado de abolicionismo, sino de ser anti-esclavista, y que los resultados electorales y las legislaciones estatales son prueba más que evidente del sentir anti-esclavista del norte. Por no hablar de las continuas quejas del Sur


Me recuerdas a un compañero que tuve en el Instituto (INEM José Mª de Pereda). Este muchacho pertenecía a la JGR (Joven Guardia Roja). Cuando planteaba una huelga, solo preguntaba por quiénes se oponían ¡Jamás! quiénes estaban a favor y quiénes se abstenían. Al igual que tú, pensaba "Quien no está contra mi, está conmigo" (Por cierto, la frase bíblica es a la inversa: "Quien no está conmigo, está contra mí") y sumaba a su "saco" las abstenciones.

Sigo esperando esas encuestas.
[/quote]

Bueno, teniendo en cuenta como interpretas lo que lees, saben los dioses como interpretaras lo que oyes.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Si eso no es legislar ... :conf: ... ¡qué venga Dios y lo vea! :rezo:O sea, según tú: al bloquear los puertos legisla sobre la libertad de comercio o al requisar caballos legisla sobre el derecho de propiedad. Es lo malo que tienen los "Si ... entonces ..." y los "esto ... como esto ...", te derriban la premisa principal y te han dado la vuelta a toda la frase.

Desengáñate, según tus argumentos, Lincoln violó la Constitución.


Pues no, no es legislar. Y, por cierto, has debido leer algo mal otra vez, porque tu frase carece de sentido cuando hablas del bloqueo y la requisa de caballos.

¿Y porque no?

A
hora, por lo tanto, Yo, Abraham Lincoln, Presidente de los Estados Unidos, en virtud de la facultad conferida en mí como Comandante en Jefe, del Ejército y de la Armada de los Estados Unidos en el momento de la rebelión armada contra la autoridad real y el Gobierno de los Estados Unidos, y como medida de guerra en forma y necesaria para la supresión de la rebelión, en este primer día de Enero, del año de Nuestro Señor de 1863, y de acuerdo con mi propósito de dar publicidad a esta proclama por un periodo de cien días, desde el primer día arriba mencionado, cito a los Estados y partes de los Estados respectivamente, en los que su pueblo está este día en rebeldía contra los EE.UU., que son los siguientes:


¿Pero te lees lo textos de verdad?
¿Lo haces?

En fin...


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