Reincorporacion de Cuba a España

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Gaspacher
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Reincorporacion de Cuba a España

Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:Yo he dicho que wayler era un genocida?? psa, psa...he dado la opción de homicida imprudente, bastante más adecuada a la realidad de lo ocurrido.
Los datos que ha dado bentexui son muy graciosos?? te aseguro que me han inspirado cualquier cosa menos gracia...
Ya he dicho que ningún genocida en ningún sitio da la orden directa de masacrar a nadie, y repito de nuevo, que es que cuando se lee sólo lo que se quiere leer pasan estas cosas.
Wayler es Responsable directo del fallecimiento de miles de cubanos...(aunque hagas el pino puente en la barra de equilibrios y salida escarpada hacia la derecha).
Todo lo demás, puro maquillaje para tranquilidad de ciertas almas.
saludos


¿Y qué debía haber hecho, carlos? ¿Dejarlos en el campo para que los mambises los exterminasen?

Sí, a día de hoy parece que toda Cuba era un clamor por la independencia, como lo parece en el caso del resto de Hispanoamerica, pero la realidad fue muy distinta. El ejército de voluntarios fue del doble de lo que jamas alcanzaron a luchar en el ejército "libertador", curiosa la libertad que tenía que ser impuesta a machetazos. Y en el campo pasaba lo mismo, habría simpatizantes de los insurrectos, no podía ser de otra manera, pero también los había y muchos que eran y se sentían españoles, y estaban siendo exterminados uno a uno.

Máximo Gómez utilizo la campaña de la tea para destruir el cultivo más rentable de la isla y llevarla a la inanición, y amenazo con matar a cualquiera que trabajase, llevándolo a cabo cuando pudo. Aun peor, con la población dispersa y bajo coacción se dedico a atacar donde pudo, robando, asesinando* e incendiando pueblos que quedaban en el más absoluto desamparo.

Tal vez hubieses preferido que se hiciese caso omiso a ese hecho, se cerrasen las puertas de las ciudades fortificadas cual caballeros medievales que dejaban a sus campesinos fuera, y se optase por repartir los alimentos entre menos personas al ser conocedores que un mayor numero de bocas que alimentar provocaría el hambre y las enfermedades. Pero dí la verdad ¿Que pensaste al ver El Reino de los Cielos" y a los templarios cerrando las puertas en las narices de los campesinos?

Por cierto, el numero de raciones de adulto repartidas entre los reconcentrados solo en la Habana, entre en inicio de la reconcentración en agosto del 95, y mayo del 97 fue de 1.788.048 raciones. ¿O ati tampoco te vale por ser un periódico español?

Así que no, carlos, sabemos que la reconcentración acabo en catastrofe, pero no me digas que se les metio en guetos cuando no fue así, se les alojo donde se pudo, bien al principio, pero por desgracia pronto se saturaron los medios disponibles y los alojamientos empeoraron hasta limites verdaderamente atroces.
No digas que se les asesino a sabiendas de que enfermarían, cuando estaban alojados a escasa distancia de la tropa, y mezclados con los habitantes de las ciudades, pues sabes que eso sería acusar a Weyler de haber llevado a cabo un plan para exterminar a sus propios, hombres, él incluido.
No digas que se les mato de hambre, cuando puedes ver tu mismo que se hizo un ímprobo esfuerzo por repartir raciones, por desgracia llegando los medios a donde llegaron.

Ahora bien, el significado que quieras dar a ímprobo lo dejo en tus manos.

* Que valientes eran para atar a los prisioneros y luego matarlos a machetazos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Apónez escribió:
carlos perez llera escribió:Yo he dicho que wayler era un genocida?? psa, psa...he dado la opción de homicida imprudente, bastante más adecuada a la realidad de lo ocurrido.

Pues será que yo no se leer, o que alguno ya ni sabe lo que escribe
vale, pués era genocida pero menos que otros.
Te vale así??
Eso sirve para llamar mentiroso a nadie??

reincorporacion-de-cuba-a-espana-t19682-315.html#p1501191
Y no hace tanto que se escribió, pero bueno será que ya ni leer se.

Y si, me parecen graciosos los "argumentos" y las "fuentes" de Bentexui, fuentes en las que, a su discrección, la población de Cuba aumenta o disminuya cuando les interesa, fuentes que sin dar nombres de alcaldes hablan de una supuesta conversación de Weyler con ese alcalde en la que este le diría que lo que buscaba con la reconcentración era matar cubanos, pero sin hacer referencia ni al sitio donde tiene lugar la supuesta conversación ni a la fecha de la misma haciendo referencia únicamente a "los difíciles días de 1897", llamando "ejército libertador" a un ejército que amenazaba de muerte a los propios cubanos que trabajaban la caña de azucar, eso por lo visto no era genocidio :ojos: . Con un "historiador" al que le vendría mejor el título de propagandista que en un momento te habla de entre 200.000 y 400.000 muertos diciendo que era 1/4 de la población de la isla y al siguiente esa misma cifra ha pasado a ser 1/3 de la población, cuando habla de que un alcalde que fué arrestado por conspirador y tras ser liberado tuvo que abandonar Cuba era autonomista y que habla de la reconcentración, y así unas cuantas incongruencias más, como que se diga por parte del gobierno cubano que los censos españoles estan llenos de errores y omisiones y, al mismo tiempo, se diga que la población de Cuba en 1.899 sin la reconcentración habría sido de 1.800.000 habitantes (es decir unos 260.000 más de los que realmente había).

Efectivamente, solté eso al empezar esa discusión...y lo sigo pensando...
Se sabía a lo que se mandaba a la gente y como se la mandaba,
El mismo enlace habla de pasotismo de wayler sobre las órdenes que l mismo dió y fuí el primero en poner en solfa las cifras censales tanto a favor como en contra de ciertos argumentos (quiero decir, que leas todo, no una parte, interesada, eso sí).
Le vendría mejor el título de propagandista?? datos, caballero, no solo lo que dice Gaspacher, datos.
A ver si me convences de algo.
Y no, no lees mal, lees como casi todo el mundo, interesadamente.
Y a estas alturas no voy a aceptarlo.


simplemente, hola
bentexui
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Mensaje por bentexui »

Y no, el motivo por el que Cuba era deficitaria en alimentos era simplemente pecunario, pues era mucho más rentable cultivar caña de azúcar y con los beneficios comprar comida que, cultivar directamente alimentos. No existía un mercado cautivista, existía un mercado arancelario como en el resto de España. En cuanto al mercado monocultivista, caña de azúcar, tabaco, y maderas exóticas eran tres de sus principales productos de exportación, aunque también se cultivaba café y otros productos, por supuesto sin olvidar el cultivo de alimentos de subsistencia. Por cierto, los ingresos que generaban esos cultivos de alta rentabilidad eran los que permitían pagar a los miles de braceros y jornaleros a los que el ejército mambí, amenazo y asesino en no pocas ocasiones por trabajar.


Negativo, era rentables para las élites y para España, si en vez de fomentar el monocultivismos de la caña de azúcar y el mercado cautivo, Cuba tendría cierta independencia alimentaria. Esa es la realidad, te guste o no. Y para colmo de males el ejercito español quemo los pocos cultivos para la subsistencias de las gentes de la isla, matando inclusive al ganado para que no fuera a parar al ejercito libertador cubano. Eso que el ejercito cubano asesino a campesinos ¿tienes fuentes de esto último?, porque del ejercito español si que hay fuentes y testimonios no sólo de asesinatos de campesinos por negarse a entrar en los campos de concentración, sino que se dieron muchos casos de violaciones de mujeres.

Por si te interesa, aunque ya se que no pues es un periódico español, gracias a esos cultivos la balanza comercial de cuba era enormemente positiva, exportaciones por valor de entre 110 y 120 millones de pesos e importaciones por valor de algo más de 80 millones, menos de 40 de ellos de alimentos.


Eso tiene sentido cuando Cuba era unos de los principales exportadores de azúcar del mundo , por eso digo que España se enriqueció con el azúcar en Cuba y con el mercado cautivo que creó, no pongas en duda en mercado cautivo, porque si existió y está más que documentado, no empecemos a enmarañar que nos conocemos. El caso parecido es la Venezuela de hoy, tiene unas balanzas comerciales positivas porque exporta mucho petroleo, pero luego importa gran parte de los productos agroalimentarios que consumen, si no tienes independencia alimentaria, estás condenado a la hambruna, cuando ocurra cualquier catástrofe natural o guerra.

Pero claro, entre que te niegas a leer nada procedente de España, y que según tu opinión el único cultivo valido es el de subsistencia, quemar esos cultivos no debía significar que ya no podrían comprar los alimentos adquiridos con esos 40 millones de más, con las consecuencias evidentes para los cientos de miles de personas que vivian de ellos


Te lo comente antes, no son fiables, porque fueron usados como instrumentos de propaganda tanto por las élites coloniales como por España, y no lo digo yo.

Sí, a día de hoy parece que toda Cuba era un clamor por la independencia, como lo parece en el caso del resto de Hispanoamerica, pero la realidad fue muy distinta. El ejército de voluntarios fue del doble de lo que jamas alcanzaron a luchar en el ejército "libertador", curiosa la libertad que tenía que ser impuesta a machetazos. Y en el campo pasaba lo mismo, habría simpatizantes de los insurrectos, no podía ser de otra manera, pero también los había y muchos que eran y se sentían españoles, y estaban siendo exterminados uno a uno.


Así es, Cuba era un clamor por la independencia, tanto que se vieron obligados a reconcentrar a la población rural de la isla para que no apoyase al ejercito libertador cubano, ya sean como combatientes o como proveedores. Por eso que el acto criminal de Weyler termino en genocidio fue premeditado, porque lo que buscaba fue eliminar los apoyos de la causa independentista provocando un exterminio de la población rural de la isla.

Máximo Gómez utilizo la campaña de la tea para destruir el cultivo más rentable de la isla y llevarla a la inanición, y amenazo con matar a cualquiera que trabajase, llevándolo a cabo cuando pudo. Aun peor, con la población dispersa y bajo coacción se dedico a atacar donde pudo, robando, asesinando* e incendiando pueblos que quedaban en el más absoluto desamparo.


Si me comparas, quemar cultivos de caña de azúcar, a quemar los cultivos que alimentaban a la población cubana y dar muerte al ganado, y a los propios trabajadores del campo, por parte del ejercito español, ya sabrás que Weyler decreto que todos los campesinos que no estuviesen recluidos en los campos de concentración, eran considerados rebeldes y serian ajusticiados por ello.

¿Y qué debía haber hecho, carlos? ¿Dejarlos en el campo para que los mambises los exterminasen?


De eso ya se encargo Weyler
Última edición por bentexui el 19 Ago 2013, 17:55, editado 2 veces en total.


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Mensaje por bentexui »

Por cierto, el numero de raciones de adulto repartidas entre los reconcentrados solo en la Habana, entre en inicio de la reconcentración en agosto del 95, y mayo del 97 fue de 1.788.048 raciones. ¿O ati tampoco te vale por ser un periódico español?


¿Qué hicieron con toda esa comida? Porque en los campos de concentración murieron 300.000 personas, famélicos,con enfermedades de todo tipo y en unas condiciones infrahumanas, las fotos, las crónicas, están ahí. ¿Te parece normal que personas vivan en naves a medio destruir, sin baños ni agua potable o directamente en la calle? Esta justificando un crimen de la manera más burda, no digo que no sea cierto lo del millón y medio de raciones de comida, pero no se ajusta a la realidad, si eso fuera así, los muertos no serian ni una cuarta parte de los que fueron.

Y si, me parecen graciosos los "argumentos" y las "fuentes" de Bentexui, fuentes en las que, a su discrección, la población de Cuba aumenta o disminuya cuando les interesa, fuentes que sin dar nombres de alcaldes hablan de una supuesta conversación de Weyler con ese alcalde en la que este le diría que lo que buscaba con la reconcentración era matar cubanos, pero sin hacer referencia ni al sitio donde tiene lugar la supuesta conversación ni a la fecha de la misma haciendo referencia únicamente a "los difíciles días de 1897", llamando "ejército libertador" a un ejército que amenazaba de muerte a los propios cubanos que trabajaban la caña de azucar, eso por lo visto no era genocidio :ojos: . Con un "historiador" al que le vendría mejor el título de propagandista que en un momento te habla de entre 200.000 y 400.000 muertos diciendo que era 1/4 de la población de la isla y al siguiente esa misma cifra ha pasado a ser 1/3 de la población, cuando habla de que un alcalde que fué arrestado por conspirador y tras ser liberado tuvo que abandonar Cuba era autonomista y que habla de la reconcentración, y así unas cuantas incongruencias más, como que se diga por parte del gobierno cubano que los censos españoles estan llenos de errores y omisiones y, al mismo tiempo, se diga que la población de Cuba en 1.899 sin la reconcentración habría sido de 1.800.000 habitantes (es decir unos 260.000 más de los que realmente había).


Te lo pongo de nuevo porque veo que sólo lees lo que te interesa.

Consultado por fechas sólo podría haber sido Benito Bayer Coll, de todas maneras es una reseña histórica del libro "El último hombre y la última peseta." del historiador Raúl Izquierdo Canosa. Que no es un invento como quieres hacer ver, por cierto, ¿Qué problema tienes con los historiadores cubanos? si estás insinuando que se están inventando una película para mancillar el nombre de Weyler, me parece una chorrada como un pino, pero también he citado autores españoles,como José Calvo Poyato y su libro El desastre del 98, por cierto, muy entretenido , completo y bastante imparcial, donde escribió sobre le mercado cautivo de Cuba, los autonomistas, sobre los medios de comunicación en la isla, sobre el almirante Cervera, etc

Aunque sólo hay personas que sirven nada más para enmarañar he intentar confundir a la gente, con insinuaciones cuanto menos que discutibles, donde no hay no se puede sacar, hay gente que no da para más.


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Mensaje por bentexui »

Sobre la prensa de la época.

Las publicaciones periódicas de Madrid, en general y salvo las excepciones que a con-tinuación mencionaré, se mantuvieron en una cerrada postura de patrioterismo barato en torno a las guerras de Cuba, siguiendo las doctrinas defendidas por los dos Presidentes de los Consejos de Ministros, Cánovas del Castillo y Práxedes Mateo Sagasta. Por ello es ocioso analizar las informaciones y editoriales de cada uno de los diarios o, si se quiere, por grupos de mayor o menor importancia.

Las excepciones fueron fundamentalmente El Socialista, órgano del Partido Socialista, y los diarios El Imparcial y Heraldo de Madrid. Como ejemplo del más radical ultrarreaccio-narismo se pueden poner a El Motín, republicano, y Blanco y Negro, primera de las publi-caciones de la empresa de los Luca de Tena y que desde su primer día defendieron a la monarquía. Blanco y Negro no tuvo inconveniente en publicar párrafos como estos:

El trístemente celebrado José Martí, jefe civil de la actual insurrección y titulado pre-sidente de la República, quedó muerto en dicho combate, sostenido entre los ríos Cauto y Contramaestre. Y aunque no resulte cierta la noticia de haber muerto en dicho encuentro los cabecillas Estrada y Máximo Gómez, basta con el cadáver de Martí para que la inmsurrección quede descabnezada y nuestras tropas sostengan el vigoroso espíritu y valiente entusiasmo de que tantas muestras van dando en esta campaña (1-VI-1895).

La más negra es que no se busca por los enemigos de España ni las autonomías, ni la anexión, ni la total independencias de la isla de Cuba sino el exterminio de los blancos, sean españoles, sean criollos. (14-XII-1895).

Miguel de Unamuno publicó un artitulo titulado "Paz y trabajo" en El Socialista, del que son estas líneas, en consonancia con lo que esta publicación venía ofreciendo a sus lecto-res: Al celebrar la fiesta del 1º de mayo los obreros españoles conscientes de su dignidad y de su posición social, impónese como primer deber el de protestar de la guerra que lleva a Cuba a morir y a matar a tantos trabajadores, cuyo progreso moral y material en nada dificultan los insurrectos y sí los que contra ellos los envían. (1-V-1896).

La postura de El Imparcial queda reflejada en este párrafo: Cada bohío es una estación telegráfica y cada campesino, un servidor de la insurrección. Como consecuencia, los soldados españoles ni siquiera pueden dormir en las casas de los pueblos, por-que les robaróan incluso las armas y municiones. Los movimientos de las columnas peninsulares son inmediatamente reseñados por los "pacíficos" con toda suerte de detalles, mientras las informaciones alternativas están plagadas de errores. De este modo, el juego de marchas y contramarchas se revela agotador y estéril. Los soldados se mueren literalmente de hambre, mientras experimentan las enfermedades e infecciones propias de un país tropical. Tal es el balance de " tantas idas y venidas inútiles como hacen nuestras columnas". (12-VII-1896).

Y así se manifestaba Heraldo de Madrid en un artículo titulado "Para los heridos de Cuba": ...a medida que avanza el tiempo es mayor el número de soldados que regre-san de Cuba imposibilitados para seguir prestando los duros servicios de la guerra (...). No pocos regresan inutilizados por completo; sus lesiones los han dejado sin medios de acción para ningún oficio. Muchos vuelven consumidos por las fiebres, destruídos por el vómito, víctimas de la anemia, extenuados y demacradísimos. La piel pegada a los huesos, los ojos hundidos en las órbitas, sin fuerza para andar, perdido el apetito, en la mayor miseria fisiológica, causa lástima infinita verlos. Estos últimos constituyen la mayoría de las bajas del glorioso ejército. (23-X-1896). Y en otro firmado por Gonzalo de Reparaz: Aquellos 200.000 muchachos que la Patria mandó a la manigua para de-fender la integridad del territorio han muerto o enfermado casi todos víctimas de tres causas que, habiéndose podido remediar no se han remediado. La primera, el ham-bre. El soldado ha comido poco y malo, y en ocasiones no ha comido nada. A veces su único alimento ha sido un pedazo de galleta agusanada (...). Las medidas higiéni-cas aconsejadas por la subinspección de Sanidad Militar en las instrucciones impresas en 1º de abril de 1896, no se han cumplido. El cansancio, esa era la segunda causa de mortalidad (...). Al soldado no se le daba cama ni abrigo, ni tiempo siquiera para dormir. (6-XI-1897).

LA PRENSA DE CUBA
Una buena prueba de la universalidad de la causa cubana es la relación de las publicaciones periódicas (3) y los lugares en que fueron editadas. Lo importante en este campo es saber las que hubo y las ciudades en que se hicieron. Agrupo estas publicaciones según la tendencia ideológica que mayoritariamente ocupaba sus páginas. Muchas de estas publicaciones tuvieron una corta vida, pues cuando se hicieron fuera de Cuba las sufragaban los grupos de cubanos que allí vivían, exiliados en la práctica, lo que demuestra la gran vitalidad existente entre ellos. Bajo los epí-grafes Noticias de la Guerra y Noticias de Cuba y España hay periódicos que tenían tendencias separatistas, independentistas, autonomistas y de integración en España. En mayor o menor medida, todos daban noticias de la marcha de la guerra, según su tendencia, y de Cuba y España. En cuanto a la prensa de la Masonería, fueron muchas sus publicaciones, pero no tuvieron la menor incidencia en la marcha de la guerra y de las luchas independentistas. Fueron publicaciones muy pobres que no salieron de los reducidos círculos de cada logia.

http://pendientedemigracion.ucm.es/info ... escuba.htm


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Mensaje por bentexui »

Otro enlace de interés.

CUBA 98: GUERRA Y PRENSA.
CONTROVERSIAS Y DISFUNCIONES EN TORNO AL MAINE.
ESPECIAL REFERENCIA A LOS ROTATIVOS NORTEAMERICANOS

http://www.americanistas.es/biblo/textos/08/08-021.pdf


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Mensaje por Gaspacher »

¿Ahora tengo que explicarte cómo funciona la economía de mercado? Sin esos empresarios no había trabajo, sin trabajo no había jornal, sin jornal no había comida. Supongo que tú no trabajas de celador a cambio de un sueldo, debes trabajar cultivando tus propios alimentos y tejiendo tu propia ropa en una economía de subsistencia… :twisted: :twisted:

Supongo que Japón o Alemania se equivocan al centrar su PIB en industrias y productos de alto valor añadido, deberían centrarse en la economía de subsistencia y dejar de importar al año decenas de miles de toneladas de alimentos… no hace falta que respondas, era retórica.

y si te dignases a leer los periódicos que he posteado verías que se importó y exporto a EEUU por valor de millones de pesos…, que las trabas eran arancelarias, las mismas que había en el resto de España en lo que conocemos como proteccionismo, trabas que no empezaron a solventarse hasta nuestra entrada en la CEE.

Lo curioso de los periódicos decimonónicos es que sus noticias aparecen redactadas casi telegráficamente en la mayoría de los casos, casi siempre sin expresar opinión, ha pasado esto o aquello, sin embargo los acusas de que no son fiables mientras defiendes el trabajo de los historiadores que te interesan, cuando por definición un historiador si expresa una opinión suya y trata de convencer de ella a los demás. Muy coherente con tu forma de pensar, sí.

Por otra parte yo no sé qué fuentes ha consultado tal o cual historiador, y menos si tengo que fiarme de los fragmentos que aparecen en la red. ¿Ha acudido a fuentes originales y las ha contrastado entre sí, o se ha limitado a hacer un refrito de la opinión de otros historiadores?

Ya, esa es una de las razones, pero no la única, podrías leer a Weyler y ver que la protección de la población figuraba entre las razones dadas para la reconcentración, pero como no te gusta pues sale de tu esquema…

La población cubana precisaba importar alimentos por valor de 40.000.000 de pesos anuales para alimentarse, como dije antes podían haber optado por la economía de subsistencia, pero todos sabemos que es el valor añadido el que da la calidad de vida. Pero bueno, si únicamente existe la economía de subsistencia lo tienes muy fácil, renuncia a tu trabajo de celador y a la prestación por desempleo y demuéstrame que puedes vivir del aire, sin que nadie tenga la necesidad de quemar las islas. Por cierto, te habrás dado cuenta que en el enlace que posteaste dicen que se dio muerte al poco ganado que quedaba. ¿Te has preguntado donde estaba el restante? Ya sé que no, no se para que pregunto…

No, si te molestases en leer las cosas que no te gustan verías que el decreto de reconcentración de Weyler no se limitaba a esos 3 puntos que crees, había muchos más, y en uno de ellos referido a la acción judicial se decía expresamente que las penas comprendidas entre pena de muerte y cadena perpetua (supongo que se incluiría la deportación), debían ser comunicadas a capitanía para que ella decidiese, es decir, había otras penas. Te pondría enlaces a periódicos de la época, pero como sabemos que son partidistas no los vas a leer, así que a qué molestarme??? Por cierto, si por algo se caracteriza la prensa española es por poner los intereses de partido por delante del patriotismo, ahora y entonces. Así que para el caso de la guerra de Cuba deberías saber que con Martínez Campos la prensa conservadora se le tiro al cuello, y con Weyler fue la prensa liberal la que le atacó a destajo.

Por último, sabemos que las condiciones en la Habana, buenas al principio se fueron deteriorando conforme llegaban más y más personas, llegando al mencionado extremo de la nave que más parecía una cochiquera. Sin embargo nadie menciona que ante la falta de plazas para asentar a los reconcentrados, hubo que reconstruir a toda prisa pueblos e ingenios arrasados por los insurrectos (supongo que las destruirían asepticamente y sin causar daños, a no, que en los periódicos aparecen asesinatos, pero como no los lees). Pues eso, reconstruir pueblos e ingenios arrasados construyendo casas, enfermerías, y todo cuanto fuese necesario para ellos, e incluso realizando una campaña de vacunacion para evitar la proliferación de enfermedades. Bueno, de las enfermedades cuyo origen era conocido en la época.

Y si, sin duda la situación se fue de las manos y sobrepaso en mucho la capacidad española, muriendo gente a millares, pero ordenes o intenciones de exterminar a esas gentes no las veo por ninguna parte, por más que un alcalde diga que fulano dijo...

Lo triste es que tengamos que tragar con lo del genocidio cuando las fuentes de la época hablan de no pocos intentos por paliar la situación de los refugiados; raciones, vacunas, construcción de nuevos asentamientos ante el colapso de las poblaciones originales… y todo ello cuando sabemos que a día de hoy, en pleno siglo XXI, en cuanto hay unas decenas de miles de refugiados, y participando decenas de países del primer mundo (EEUU, Alemania, UK, España, Francia, Italia, Canadá, etc.) en tratar de evitar la catástrofe, teniendo que enviar a toda velocidad depuradoras de agua, tiendas de campaña y todo lo necesario, en barco y en avión, a pesar de todo se sufre un colapso y los campos no son capaces de acoger gente al ritmo al que llegan nuevos refugiados.



En fin, el tema no da para más. Tú te niegas a aceptar o simplemente leer las fuentes originales que yo te presento, y yo no extraigo de ellas las mismas conclusiones que sacan los historiadores a los que haces mención. Eso si es que esos historiadores acudieron a ella pues no conocemos la bibliografía utilizada por ellos para extraer las conclusiones que mencionas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por bentexui »

¿Ahora tengo que explicarte cómo funciona la economía de mercado? Sin esos empresarios no había trabajo, sin trabajo no había jornal, sin jornal no había comida. Supongo que tú no trabajas de celador a cambio de un sueldo, debes trabajar cultivando tus propios alimentos y tejiendo tu propia ropa en una economía de subsistencia… :twisted: :twisted:


¿Desde cuando en una colonia hay economía de mercado?

La liquidación del imperio colonial: Cuba y Filipinas. El 98 y sus repercusiones.

Cuba y Puerto Rico basaban su economía en la agricultura de exportación, esencialmente basada en el azúcar de caña y el tabaco, en la que trabajaba mano de obra negra esclava. Eran unas colonias que alcanzaron un importante desarrollo y que eran muy lucrativas para la metrópoli. Cuba se convirtió en la primera productora de azúcar del mundo.

Las duras leyes arancelarias impuestas por el gobierno de Madrid convirtieron estos territorios en un "mercado cautivo" de los textiles catalanes o las harinas castellanas. Esta situación perjudicaba claramente a las islas antillana que podían encontrar productos mejores y más baratos en los vecinos Estados Unidos.

http://www.historiasiglo20.org/HE/11b-1.htm


y si te dignases a leer los periódicos que he posteado verías que se importó y exporto a EEUU por valor de millones de pesos…, que las trabas eran arancelarias, las mismas que había en el resto de España en lo que conocemos como proteccionismo, trabas que no empezaron a solventarse hasta nuestra entrada en la CEE.


De eso se trata los mercados cautivos con las trabas arancelarias protegías la producción española y convertía las colonias en mercados cautivos de esas producciones. Una verdad a medias no la convierte en verdad, España se aseguro un mercado cautivo para sus empresas y productos en Cuba, negar eso es mentir. Por cierto, ese enlace no dice nada que yo haya dicho ya, y la gran dependencia alimentaria favoreció a la producción agrícola española. Esa fue una de las razones porque los cubanos se levantaron contra el colonialismo español, pero me parece que estás enredando mucho el tema y desviando la atención a lo que realmente importa.

¿Weyler es responsable de las 300.000 muertes que causo la reconcentración? yo creo que si, para mi es un criminal de guerra que con sus políticas y negligencia provoco un genocidio, para mi es premeditado desde que intento socavar el apoyo independentista recluyendo en campos de concentración a la población rural de Cuba.


Por otra parte yo no sé qué fuentes ha consultado tal o cual historiador, y menos si tengo que fiarme de los fragmentos que aparecen en la red. ¿Ha acudido a fuentes originales y las ha contrastado entre sí, o se ha limitado a hacer un refrito de la opinión de otros historiadores?


Son varios y de variadas fuentes, no de una sola como usted quiere ver. Obviamente no tengo los documentos en la mano, pero ningún historiador de la época niega el crimen cometido por Weyler y las 300.000 victimas de los campos de concentración.

La población cubana precisaba importar alimentos por valor de 40.000.000 de pesos anuales para alimentarse, como dije antes podían haber optado por la economía de subsistencia, pero todos sabemos que es el valor añadido el que da la calidad de vida. Pero bueno, si únicamente existe la economía de subsistencia lo tienes muy fácil, renuncia a tu trabajo de celador y a la prestación por desempleo y demuéstrame que puedes vivir del aire, sin que nadie tenga la necesidad de quemar las islas. Por cierto, te habrás dado cuenta que en el enlace que posteaste dicen que se dio muerte al poco ganado que quedaba. ¿Te has preguntado donde estaba el restante? Ya sé que no, no se para que pregunto…


Japón es una de las potencias industriales del mundo y desde siempre ha buscado su independencia agroalimentaria, porque si importas todo lo que comes cuando haya una catástrofe natural o una guerra, prepárate para el infierno en la tierra, la dependencia alimentaria es un modo de dominación colonial, sin dependencia total no hay dominación, en cuanto mayor es la dependencia, mayor es la dominación de un territorio, es así, el colonialismo funciona así.

No, si te molestases en leer las cosas que no te gustan verías que el decreto de reconcentración de Weyler no se limitaba a esos 3 puntos que crees, había muchos más, y en uno de ellos referido a la acción judicial se decía expresamente que las penas comprendidas entre pena de muerte y cadena perpetua (supongo que se incluiría la deportación), debían ser comunicadas a capitanía para que ella decidiese, es decir, había otras penas. Te pondría enlaces a periódicos de la época, pero como sabemos que son partidistas no los vas a leer, así que a qué molestarme??? Por cierto, si por algo se caracteriza la prensa española es por poner los intereses de partido por delante del patriotismo, ahora y entonces. Así que para el caso de la guerra de Cuba deberías saber que con Martínez Campos la prensa conservadora se le tiro al cuello, y con Weyler fue la prensa liberal la que le atacó a destajo.


Es una manera premeditada de causar terror a la población no olvidemos que desde algunos periódicos españoles veían a la población rural de Cuba como un núcleo duro de resistencia.


La postura de El Imparcial queda reflejada en este párrafo: C[i]ada bohío es una estación telegráfica y cada campesino, un servidor de la insurrección. Como consecuencia, los soldados españoles ni siquiera pueden dormir en las casas de los pueblos, por-que les robaróan incluso las armas y municiones. Los movimientos de las columnas peninsulares son inmediatamente reseñados por los "pacíficos" con toda suerte de detalles, mientras las informaciones alternativas están plagadas de errores. De este modo, el juego de marchas y contramarchas se revela agotador y estéril. Los soldados se mueren literalmente de hambre, mientras experimentan las enfermedades e infecciones propias de un país tropical. Tal es el balance de " tantas idas y venidas inútiles como hacen nuestras columnas". (12-VII-1896).[/i]


Por último, sabemos que las condiciones en la Habana, buenas al principio se fueron deteriorando conforme llegaban más y más personas, llegando al mencionado extremo de la nave que más parecía una cochiquera. Sin embargo nadie menciona que ante la falta de plazas para asentar a los reconcentrados, hubo que reconstruir a toda prisa pueblos e ingenios arrasados por los insurrectos (supongo que las destruirían asepticamente y sin causar daños, a no, que en los periódicos aparecen asesinatos, pero como no los lees). Pues eso, reconstruir pueblos e ingenios arrasados construyendo casas, enfermerías, y todo cuanto fuese necesario para ellos, e incluso realizando una campaña de vacunacion para evitar la proliferación de enfermedades. Bueno, de las enfermedades cuyo origen era conocido en la época.


Sólo en La Habana murieron casi 80.000 personas victimas de la reconcentración, te montas unas películas que ni tú mismo te crees. Recuerda que eres tú quien está defendiendo a un criminal de guerra que premeditadamente, intentando socavar el apoyo rural al ejercito de liberación, provoco un genocidio durante la reconcentración. Sobre los periódicos un mensaje más arriba comente el uso propagandístico e imparcial, que hacían los partidarios de uno y otro bando. No son fuentes fiables al 100% porque dependen de una linea editorial con marcada ideología.


Y si, sin duda la situación se fue de las manos y sobrepaso en mucho la capacidad española, muriendo gente a millares, pero ordenes o intenciones de exterminar a esas gentes no las veo por ninguna parte, por más que un alcalde diga que fulano dijo...


Fue un genocidio que se pudo haber evitado, las reconcentración fue una medida de socavar el apoyo rural al ejercito libertador cubano, que acabo siendo un fracaso total y absoluto, porque el apoyo creció, terminado por provocar 300.00 muertos.

Lo triste es que tengamos que tragar con lo del genocidio cuando las fuentes de la época hablan de no pocos intentos por paliar la situación de los refugiados; raciones, vacunas, construcción de nuevos asentamientos ante el colapso de las poblaciones originales… y todo ello cuando sabemos que a día de hoy, en pleno siglo XXI, en cuanto hay unas decenas de miles de refugiados, y participando decenas de países del primer mundo (EEUU, Alemania, UK, España, Francia, Italia, Canadá, etc.) en tratar de evitar la catástrofe, teniendo que enviar a toda velocidad depuradoras de agua, tiendas de campaña y todo lo necesario, en barco y en avión, a pesar de todo se sufre un colapso y los campos no son capaces de acoger gente al ritmo al que llegan nuevos refugiados.


Pues no se que fuentes lees tú pero la mayoría de los historiadores lo niegan tajantemente, todos hablan de condiciones infrahumanas, gente durmiendo en la calle al raso, niños famélicos, barracones sin agua potable, etc. Te estás montando una película que no tú mismo te crees, aún estoy esperando tus fuentes.


En fin, el tema no da para más. Tú te niegas a aceptar o simplemente leer las fuentes originales que yo te presento, y yo no extraigo de ellas las mismas conclusiones que sacan los historiadores a los que haces mención. Eso si es que esos historiadores acudieron a ella pues no conocemos la bibliografía utilizada por ellos para extraer las conclusiones que mencionas.


Las fuentes originales están puestas,están en la biografías, en casi todos los enlaces que yo he puesto vienen enlazado donde ha sacado la información y la fuente original, como veo tú tampoco lees o solo lo que interesa, hace unos días negabas las cifras de muertos que yo exponía con fuentes, ahora das como valida esa cifras pero no la responsabilidad de Weyler, el problema es que no te gustan, tú no has aportado gran cosa, un par de periódicos de la época, cuando sabes que gran parte de lo que se informaba era información sesgada y partidista, siguiendo una corriente ideología determinada. Yo al menos me lo he currado, te lo tienes que currar más.


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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

bentexui escribió:Japón es una de las potencias industriales del mundo y desde siempre ha buscado su independencia agroalimentaria, porque si importas todo lo que comes cuando haya una catástrofe natural o una guerra, prepárate para el infierno en la tierra, la dependencia alimentaria es un modo de dominación colonial, sin dependencia total no hay dominación, en cuanto mayor es la dependencia, mayor es la dominación de un territorio, es así, el colonialismo funciona así.


¿Japón? Sin duda que buscó la independencia alimentaria. Llegó hasta Rangún buscando la independencia alimentaria. Por suerte para el Sudeste Asiático, después de una pequeña discusión con norteamericanos, chinos, británicos y soviéticos, decidió que era mejor desarrollar la industria y usar el dinero recibido para obtener materias primas y alimentos. Y ahí los tienen, siendo una de las economías más desarrolladas del planeta. Y creo que no son colonia de nadie. Principalmente porque la colonia vende materias primas y compra manufacturas, justo lo contrario de los que hacen los japoneses. Pero bueno, supongo que deberán empezar a buscar de nuevo las tierras cultivables que necesitan para no sufrir la "dominación colonial" de dios sabe quién.

Un saludo.


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Mensaje por Frank Sinatra »

Sirarac:
Pero bueno, supongo que deberán empezar a buscar de nuevo las tierras cultivables que necesitan para no sufrir la "dominación colonial" de dios sabe quién.

Igual los japoneses tienen algun observador en Gibraltar para ver como ganarle terreno al mar. :alegre:

Bentexui:
¿Desde cuando en una colonia hay economía de mercado?

En muchas, mira Hong Kong por ejemplo. Normalemente en los regimenes coloniales habia libertad de comercio interna, la diferencia estribaba segun la potencia colonial en el comercio exterior de la colonia.

la dependencia alimentaria es un modo de dominación colonial, sin dependencia total no hay dominación, en cuanto mayor es la dependencia, mayor es la dominación de un territorio, es así, el colonialismo funciona así.

Estimado Bentexui esto no es asi, de lo que se trata es pura y simplemente de ventajas comparativas, de poblacion vrs disponibilidad de suelo agricola y su calidad. Muchos paises definitivamente tienen muy dificil la soberania alimentaria pero esto se compensa exportando productos de mayor valor añadido y asi importar la comida. Y el sistema no funciona mal. La busqueda de la auto-suficiencia alimentaria es y ha sido origen de hambrunas.
Saludos


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Mensaje por bentexui »

¿Japón? Sin duda que buscó la independencia alimentaria. Llegó hasta Rangún buscando la independencia alimentaria. Por suerte para el Sudeste Asiático, después de una pequeña discusión con norteamericanos, chinos, británicos y soviéticos, decidió que era mejor desarrollar la industria y usar el dinero recibido para obtener materias primas y alimentos. Y ahí los tienen, siendo una de las economías más desarrolladas del planeta. Y creo que no son colonia de nadie. Principalmente porque la colonia vende materias primas y compra manufacturas, justo lo contrario de los que hacen los japoneses. Pero bueno, supongo que deberán empezar a buscar de nuevo las tierras cultivables que necesitan para no sufrir la "dominación colonial" de dios sabe quién.


Yo hablo de soberanía alimentaria no de autarquía, son conceptos distintos, España no tiene mucha dependencia alimentaria, prácticamente todos los productos agroalimentarios que se consumen en España son de procedencia española, una cosa no va reñida a la otra. La FAO recomienda que la dependencia agroalimentaria del exterior nunca debe de superar el 50% , así que no es para tomárselo a broma, Holanda es una potencia industrial, tecnológica y tiene un sector primario fuerte e industrializado. Japón siempre ha buscado la independencia alimentaria, ahora no produce ni el 30% de los productos agroalimentarios que consumen.


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Mensaje por bentexui »

Estimado Bentexui esto no es asi, de lo que se trata es pura y simplemente de ventajas comparativas, de poblacion vrs disponibilidad de suelo agricola y su calidad. Muchos paises definitivamente tienen muy dificil la soberania alimentaria pero esto se compensa exportando productos de mayor valor añadido y asi importar la comida. Y el sistema no funciona mal. La busqueda de la auto-suficiencia alimentaria es y ha sido origen de hambrunas.


En las colonias es así, es una manera de crear una dependencia, para poder ejercer un dominio total sobre la colonia, por cierto la FAO recomienda que la dependencia agroalimentaria del exterior nunca debe de superar el 50%, cuando tienes una gran dependencia alimentaria del exterior, entonces es cuando tienes un problema, está claro que las limitaciones de suelo agrícola, agua,ect, son ciertas pero hay que tomar medinas que garantice cierto auto consumo de productos agrícolas propios, la autosuficiencia como tal es una quimera, pero en materia alimentaria, entre menor sea tu dependencia del exterior, mejor.

En muchas, mira Hong Kong por ejemplo. Normalemente en los regimenes coloniales habia libertad de comercio interna, la diferencia estribaba segun la potencia colonial en el comercio exterior de la colonia.


Eso es cierto, hay colonias y colonias, pero la mayoría de los casos siempre se ha buscado crear dependencia artificialmente, los británicos han manejado bien según que colonias.


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Mensaje por Frank Sinatra »

Bentexui:
Holanda es una potencia industrial, tecnológica y tiene un sector primario fuerte e industrializado

Imbatibles en lacteos y mucha hortaliza de invernadero pero importan mucho porque el pais no da para mas, eso si, tienen una de las mayores empresas del mundo de alimentacion y productos de consumo, Unilever.

por cierto la FAO recomienda que la dependencia agroalimentaria del exterior nunca debe de superar el 50%

Uff, la FAO. Tienen su buen historial de fracasos tambien. No dejan de ser burocratas.

Saludos


bentexui
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Mensaje por bentexui »

Imbatibles en lacteos y mucha hortaliza de invernadero pero importan mucho porque el pais no da para mas, eso si, tienen una de las mayores empresas del mundo de alimentacion y productos de consumo, Unilever.


No te digo que no, pero tiene cierta "independencia alimentaria" ahora mismo de uno de los principales exportadores de tomates de la UE, por ejemplo lo tienen montado de una manera muy eficiente que son más productivos por metro cuadrado que el tomate canario, por poner un ejemplo. Está claro que es imposible producir prácticamente todos los alimentos que consumes, pero entre menor sea la dependencia agroalimentaria mejor, tanto por motivos de salud alimentaria, como económicos, el sector primario en su conjunto sostenible, es un motor de creación de empleo,tanto directo como indirecto.

Uff, la FAO. Tienen su buen historial de fracasos tambien. No dejan de ser burocratas.


Eso está claro, el error principal de los burócratas es querer usar las mismas medidas, en todos los sitios, cuando no hay dos lugares iguales. Pienso que hay que adaptarse a lo que tienes e intentan mejorarlo innovando, el sector primario debe de ser importante, esa es mi opinión personal.


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