La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Autentic]

La verdad, visto lo que veo, no se quien es el que se carga que.

Aparte de la atrevida calificación que se hace de un compañero en el foro, aparte de poder considerar los modales irritantes o no, eso cada uno sabrá, lo que no tiene justificación, es alardear en otro foro, primero de una calificación que no todos compartimos, y después de presuntamente de "aplastarlo". Creo que eso es lo que se conoce comúnmente, como "ir de sobrado".

Lo siento, pero hay cosas injustificables, y esta, es una de ellas.

[Lucas de Escola]

La verdad, visto lo que veo, no se quien es el que se carga que.

Aparte de la atrevida calificación que se hace de un compañero en el foro, aparte de poder considerar los modales irritantes o no, eso cada uno sabrá, lo que no tiene justificación, es alardear en otro foro, primero de una calificación que no todos compartimos, y después de presuntamente de "aplastarlo". Creo que eso es lo que se conoce comúnmente, como "ir de sobrado".

Lo siento, pero hay cosas injustificables, y esta, es una de ellas.

Pues, aunque no sé del asunto más que lo expuesto hasta ahora, por si importase a alguien, me sumo a lo expresado por Autentic. No puedo considerar que el forista Sursumkorda haya adoptado nunca una actitud de troll, cosa que es algo muy concreto y definido. Peloteras habrá tenido, como casi todos (yo un montón). Pero un troll es otra dimensión.

Entiendo que en el fragor de la batalla dialéctica pueden cometerse excesos, caso que puede ser el del señor Shrike, al que por otro lado tampoco puedo considerar un troll ya que sus exposiciones suelen estar, equivocadas o no, bastante bien documentadas. Tal vez, con un paso atrás de ambas partes pueda resolverse este contencioso. Yo así quisiera que fuese; ambos son buenos argumentadores y su lectura resulta siempre interesante. Y volvamos al hilo.

[Arkangelnllamas]

:acuerdo: Ja,ja... Impecable. Sencillamente, impecable.
Lo siento, Sursum; a este respecto; "Touché".

no creas es tan touche esas cosas es como la famosa declaracion son gotas en un mar agitado... a saber cuantos periodicos se publicarian que ni tratarian el tema de los "malvados" negros... lo cierto es que al final todo eso se uso de propaganda de guerra y nos ha llegado hasta nuestros dias precisamente por ello; eso si hasta tal punto era solo propaganda que el fin del "racismo legal" en EEUU acaba en 1964 con la ley de los derechos civiles y 1965 con la ley de derecho al voto ni mas ni menos que 100 años despues de acabado el conflicto...

por lo demas ni sursum ni nadie es una enciclopedia aunque deberia haber rebuscado un poquito en internet

Un inciso. Las Sherman's Neckties se solían hacer así:

[youtube]Drsgs6-3Qlg[/youtube]

nunca lo habia visto en video, solo en imagenes; gracias por el aporte

[

[Shrike]

no creas es tan touche esas cosas es como la famosa declaracion son gotas en un mar agitado... a saber cuantos periodicos se publicarian que ni tratarian el tema de los "malvados" negros... lo cierto es que al final todo eso se uso de propaganda de guerra y nos ha llegado hasta nuestros dias precisamente por ello

Los testimonios citados por mí no son "propaganda bélica" si no declaraciones y proclamaciones publicadas en la prensa de diversos Estados del Sur que luego se secesionarían y que dejan claro cuál era la perspectiva sureña de porqué era necesaria la Secesión. No era por defender su "estilo de vida" o la "interferencia norteña" gratuitas en los asuntos del Sur, se entendía perfectamente que el ataque era contra la esclavitud y, por extensión, contra el orden social basado en esa institución, profetizándose todo tipo de calamidades, como la de hordas de exesclavos negros violando a matronas y doncellas blancas.

De este modo, se pone de relieve lo ahistórica que es la tesis aquí sostenida en multitud de ocasiones que la Secesión no tenía que ver con la preservación de la esclavitud.

Por otro lado, estos testimonios se han ido conociendo gracias a la labor de muchos historiadores estadounidenses que, a lo largo de estos últimos cincuenta años, han ido sacando a la luz este tipo de testimonios que los consensos post-Reconstrucción enterraron durante casi ochenta años.

Desgraciadamente, no valoré en su importancia el comentario que puse en el Notame del portal Meneame, dando la oportunidad que algunos ansiaban para intentar romper el debate cuando este tomaba un cariz notoriamente contrario a sus intereses. Ahora me doy cuenta de mi error y por esa falta debo disculparme: tendría que haberlo dicho aquí directamente tras haberlo denunciado ante la Moderación del FMG.

Un saludo,

[carlos perez llera]

Que sursum destaca por qué??
Mire caballero, de una muy interesante disputa (con sus más y sus menos) pero disputa, constructiva , cultural proporcionando información y similar entre eel Señor Sursum y el señor Isócrates, hemos sacado lo que hemos sacado cuando ha entrado usted.

[Autentic]

Sr. Shrike.

No puedo compartir en absoluto la definición que hace del compañero Sursumkorda, lo siento.

En este hilo, se produjo una subida de tono, a la cual Vd. se refiere, por parte de los dos foristas que son el "Alma Mater" del hilo, y ante esa situación, a la primera reflexión que se les hizo, ambos foristas depusieron inmediatamente esa actitud, se disculparon, y continuaron debatiendo, a petición de varios otros foristas, actuación que les honra y mucho, nada extraño, pues es su actitud habitual. No hay ningún troll, pues, en este hilo.

En cuanto a las posiciones "revisionistas" pro-confederadas, sepa Vd. que abomino hasta la ultima fibra de mi ser de la esclavitud, y lo hago, porque jamas he podido tolerar ninguna imposición de nadie a nadie, por ello, también abomino de la imposición de la Unión, a gente, que había dejado muy claro que no quería estar en ella, o sea que quizás, y aunque no lo sea, pueda Vd. añadirme a esa lista de revisionistas, puesto que probablemente, en aquel tiempo, siendo del Sur, hubiera vestido sin dudar el uniforme Gris.

Un saludo.

[Shrike]

Autentic,

Si has entendido que yo te asociaba con los defensores de las tesis revisionistas proconfederadas, te pido disculpas porque esa no era mi intención ni por asomo pues, jamás, he pensado eso de tí.


Un saludo,

[Autentic]

No, no Shrike, solo clarificaba mi postura, porque a veces, las cosas no son blanco o negro, hay una gama enorme de colores entre ellos.

Por mi, no te preocupes, ahora bien, insisto, creo, con todo el respeto, que vas errado.

Un saludo.

[Lucas de Escola]

Yo, volveré al tema, si no les parece inconveniente.

a saber cuantos periodicos se publicarian que ni tratarian el tema de los "malvados" negros...

Hombre, no, señor Arkangelenllamas. A saber, no... Si tiene documentación que aporte una contrapartida a la ofrecida por Shrike, expóngala del mismo modo. Es que, actos de fé, a estas alturas...

Pero, si es que, además, todo esto es de perogrullo. Como ya expuse muchas veces antes, de forma directa o indicecta, ¿cómo iban sino los fácticos a soliviantar a la gran masa de fusileros que necesitaba? ¿Con cuestiones legales que apenas entenderían? Y como muestra, un botón: en parte de una de las soflamas puede leerse:

"...liberar a los negros y forzar su mezcla con los hijos de los hombres pobres del Sur."

¿No queda claro a quién va dirigida la falacia?

[Mod.3]

Estimados foristas,

Se les insta por favor regresar al tema, dejar los asuntos personales para los canales internos (MP), y no acusarse mutuamente de trolling, porque para el cuerpo moderador ninguno de los involucrados se comporta de tal modo.

Cualquier asunto referente a la politica de moderación deber ser tratado únicamente via MP.

Cualquier otro mensaje no relacionado con el tema del hilo será borrado de aquí en adelante.

Mod. 3

[Arkangelnllamas]

Yo, volveré al tema, si no les parece inconveniente.

a saber cuantos periodicos se publicarian que ni tratarian el tema de los "malvados" negros...

Hombre, no, señor Arkangelenllamas. A saber, no... Si tiene documentación que aporte una contrapartida a la ofrecida por Shrike, expóngala del mismo modo. Es que, actos de fé, a estas alturas...

Pero, si es que, además, todo esto es de perogrullo. Como ya expuse muchas veces antes, de forma directa o indicecta, ¿cómo iban sino los fácticos a soliviantar a la gran masa de fusileros que necesitaba? ¿Con cuestiones legales que apenas entenderían? Y como muestra, un botón: en parte de una de las soflamas puede leerse:

"...liberar a los negros y forzar su mezcla con los hijos de los hombres pobres del Sur."

¿No queda claro a quién va dirigida la falacia?

queda clarisimo pero usted me esta hablando ahora de fomentar el miedo y no de hablar a favor de la esclavitud o la segregacion... son cosas muy dispares, en los motivos que usted dice yo le debo dar la razon a todo pero yo ando defendiendo el tema de que la mayoria sureña no lucho por defender la esclavitud o por estar en contra de los negros...

esto es un fragmento de una carta de Lincoln a Horace Greeley, el redactor de un periodico (datada en 1862):

“Mi objetivo actual es ante todo salvar la Unión, y no salvar o destruir la esclavitud. Si pudiera salvar la Unión sin libertar a un solo esclavo, lo haría; si pudiera salvarla liberando a todos los esclavos, lo haría; si pudiera salvarla con el enfrentamiento de una parte de los esclavos y el abandono de la otra parte, también lo haría”.

esto son las declaraciones de thaddeus stevens en el congreso a lincoln en en enero de 1861 echandole en cara a lincoln eso mismo:

“¿Cómo se puede llevar a cabo una guerra para preservar a la vez la Unión y la libertad constitucional? Aún al riesgo de demoler prejuicios, de espantar a los simples de espíritu y de hacer temblar a los cobardes, esta Constitución debe ser aceptada y adoptada. Quienes sirven de carne de cañón en el conflicto pero son los enemigos naturales de los esclavistas, deben ser reconocidos como nuestros aliados. La emancipación universal debe ser proclamada para todos”.

con el tiempo lincoln se subio a los esclavos a su carro para ganar la guerra y cualquier cosa dicha por sureños en favor de la esclavitud o en contra de negros fue usada como propaganda de guerra que precisamente por ello nos ha llegado con tanta facilidad hasta nuestros dias

saludos

[Lucas de Escola]

queda clarisimo pero usted me esta hablando ahora de fomentar el miedo y no de hablar a favor de la esclavitud o la segregacion... son cosas muy dispares

No, señor mío. En aquellas soflamas se promovían ambas cosas: el miedo y el odio hacia el negro; la defensa de la "tradicional" esclavitud como forma de vida sureña (otra mentira, ya que esclavos apenas tenían un 2% de la población, los que instigaron la guerra) y el clasismo y la segregación.

Por lo demás, en cuanto a lo que Lincoln hiciese o dejase de hacer; si sumó o no a los abolicionistas a su causa por razones políticas más que por creencias personales; si en el Norte había o no partidarios de la esclavitud, es irrelevante a la hora de valorar si la causa del Sur era justa o no. Las motivaciones del Sur, la Casus Belli, fue la pérdida de los privilegios de la aristocracia sureña, su supremacía sobre otras razas; la pretendida abolición que la mayor parte del país pretendía instaurar, imitando a otras potencias occidentales que se sometían a las corrientes de pensamiento nacidas de la Ilustración y la Revolución Francesa. Lo que aquellos sureños pretendían era, precisamente, la contrarrevolución.

Por otra parte, algo que ya he expuesto también, ampararse en los principios de legalidad para justificar la causa sureña es un error gravísimo. Lo "legal" y lo "justo" son cosas muy distintas y a veces contrapuestas. El Sur, los aristócratas y terratenientes, podían creerse "legalmente" constituidos para someter a la esclavitud a otras seres humanos, pero la Justicia, aquella que dictan las mayorías universales y que nos han hecho llegar hasta aquí, definitivamente NO. Hitler llegó al poder "legalmente", y las leyes que promulgó, los juicios y condenas que hicieron de sus adversarios carne de horca, podían estar acorde a lo "legal". Pero la flagrante injusticia que cometieron llevaron a esas leyes a su derogación tras la guerra. El Apartheid, retomando el racismo contra el negro, también era "legal", refrendado por leyes que lo amparaban. ¿Estaba el gobierno sudafricano legitimado para sostener contra viento y marea sus prácticas racistas?

Por eso digo yo, que esto ya es un debate más filosófico que histórico. Creo que no ando desencaminado.

[Isocrates]

Isocrates:

Sobre la Emancipation Proclamation:

y como medida de guerra en forma y necesaria para la supresión de la rebelión,

Pero … ¿Dónde pone en la Constitución que el Presidente de los Estados Unidos se la puede saltar cuando le venga bien, sea como medida de guerra o de paz? Por la Constitución es Presidente de los EE.UU., no Dictador, ni Tirano de los EE.UU. Según tu argumentación, un Presidente que alargara alguna de esas guerras podría terminar definitivamente con los Derechos Civiles al eliminarlos “ como medida de guerra en forma y necesaria para la supresión de la rebelión”.

Me parece que quien desconoce el sentido de la palabra “Fascismo”, en su sentido coloquial al menos, eres tú.

Aquí el único que dice que la proclama de emancipación se "salta" la Constitución eres tú. Comprendo que puede resultar molesto, pero que pienses una cosa no la transforma en cierta. Señalaste que el Presidente no podía Legislar sobre la esclavitud y yo te explique porque no lo había hecho. Después de la emancipación los sureños podían seguir comprando esclavos y todas las leyes relativas a la esclavitud estaban vigentes. No se había cambiado o suprimido ni una coma de la legislación esclavista. Como medida de guerra, el Gobierno federal, además de bloquear los puertos y decomisar cuantas mercancías capturaba, dio la libertad a todos los esclavos cuyo trabajo sustentaba el esfuerzo económico y bélico del Sur. No era inconstitucional entonces y no lo ha sido nunca.

Por otro lado, referirse de forma reiterada como "Tirano" a quien libera a los esclavos y nunca dedicar tan bello apelativo quien quiere mantenerlos esclavizados. A ellos y sus hijos, y cualesquiera otra persona que puedan adquirir. Para siempre. Pues bueno, supongo que indica algo.

[Isocrates]

Isocrates:

Mañana te responderé al resto. De momento:

Decías:

Supongo que me explicarás porque New Jersey no era contrario a la esclavitud.

¿Por esto, tal vez?:



Repito: "que fue rechazada por tres estados: Delaware, Kentucky y Nueva Jersey". Tres Estados de la Unión durante la Guerra.

Una pregunta ¿no estaba Hodgenville, solar natalicio de Lincoln, en Kentucky? Al final va a resultar que no aprueban sus iniciativas ni en su pueblo.

¿Eras tú el que decía aquello de ...?

Me recuerdas a un compañero que tuve en el Instituto (INEM José Mª de Pereda). Este muchacho pertenecía a la JGR (Joven Guardia Roja). Cuando planteaba una huelga, solo preguntaba por quiénes se oponían ¡Jamás! quiénes estaban a favor y quiénes se abstenían. Al igual que tú, pensaba "Quien no está contra mi, está conmigo" (Por cierto, la frase bíblica es a la inversa: "Quien no está conmigo, está contra mí") y sumaba a su "saco" las abstenciones.

[/quote]

¡¡Para decir a continuación que New Jersey era un Estado que se oponía a la XIII enmienda y, por lo tanto, no era contraria a la esclavitud!!!



Ayyyy, que bueno.
Ah, se te olvida que sí confirmó la enmienda unos meses después. Pero ha sido brillante. Ha merecido la pena, sin duda.

[Albertopus]

Estimados todos:

Hay que ver lo que se mueven los hilos cuando uno deja de mirarlos un rato...

Si me permitís, hay unos cuantos asuntos que se han repetido en las últimas páginas.

...

la moral de las tropas y de la población civil, así como la Popularidad de Lincoln estaban por los suelos

Espero que puedas aportarme alguna encuesta sobre cada una de esas cuestiones...

Me pregunto. ¿Podrían considerarse como encuestas o, como se dice hoy "termómetros de la actualidad", los resultados de las elecciones gubernativas y legislativas ocurridas a lo largo de 1862 y 1863?

Es probable que al ver los resultados de esas elecciones en los Estados fieles a la Federación encontráramos pruebas del desgaste que supone dirigir una guerra civil para el presidente y el impacto de las medidas políticas y militares de Lincoln en los diferentes Estados de la Unión.

... Esta cita se refiere a un artículo publicado en el Montgomery Mail. Ver texto completo citado en este artículo: ...

La suma de referencias es bastante contundente. Pero, dado el enorme número de periódicos y panfletos que circulaban en esa época, me pregunto si lo escrito en esas notas tenían relevancia real entre la población o cuál era el peso real de publicaciones como el Montgomery Mail, la carta al director del Daily Intelligencer, el Southern Enterpriser o el papel de Lincoln Elected!.

Por ejemplo, al menos el primero no parecía tener mucho éxito hacia 1860, ya que había perdido la condición de edición diaria en 1857.

http://chroniclingamerica.loc.gov/lccn/sn86050107/

Realmente desconozco la influencia de estas publicaciones. Si pudierais aportar algo al respecto, os lo agradecería.

... Buscando en GoogleLibros, encuentro la referencia exacta: Montgomery Mail, 1-XII-1860...

Como has podido comprobar, todos los fragmentos se corresponden a escritos publicados en Estados del Sur - Texas, Alabama, Georgia y Carolina del Sur- en las semanas posteriores a la victoria de Lincoln en los comicios celebrados el 6-XI-1860. Su testimonio es claro: ...

Hay una cita que hace dudosa la fecha de referencia -o al menos yo no la entiendo-. En el libro del Google Books que cita el estimado Shrike, el autor incluye la siguiente referencia al referirse al Montgomery Mail:

"111. Montogomery Mail, Dec. 1, 1860; Aug. 18, 1860"

Por lo demás, ya que también lo habéis discutido, el mismo libro citado incluye datos sobre la cantidad de ciudadanos que poseían esclavos en las fechas de inicio de la Guerra.

Saludos.