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ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

Andrés Eduardo González escribió: :cool: :cool: ¿Y qué espera, que se deje en libertad a las personas que no pueden protestar pacíficamenrte y tienen que volver mierda todo?...


Lo lógico es que cualquier persona que viole la ley durante una protesta debe ser arrestado y sancionado por sus actos si que eso signifique violación de sus DDHH, hasta allí todos de acuerdo, el problema nace cuando el mismo acto es calificado por la gente de la SIP como protesta social reprimida con violencia en Ecuador y se queda callada cuando pasan cosas peores en Colombia.

Si protestan pacíficamente, pues nadie tiene que ir preso, pero si empiezan a romper todo, a quemar camiones y carros, a destruir casas a la vera del camino, a impedir el paso de ambulancias y vehículos de emergencia y camiones con alimentos, bueno, ya me dirá usted si esas personas merecen una medalla o flores como agradecimiento por su vandalismo...


En Ecuador, y no es especulación, a eso la prensa ecuatoriana de oposición (apoyada por su amigos de Colombia) le llama legítima protesta social y cuando la policia actua es violación de DDHH realizada por nuestro gobierno dictatorial.


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jandres escribió:y si invertimos la carga de la prueba?


Vaya que hábil, eso no cambia el hecho que en México socio del NAFTA con USA y CANADA hay hambre, en el siglo XXI hay hambre, con todos los indicadores económicos hay hambre....

Tal vez igual insinua, que el no tener TLCS, hace a las personas vivir en un pais de nubes de chocolate y piruletas....


Nope, simplemente digo que en México hay hambre, no veo como puedan insinuar que los TLCs es la última cocacola en el desierto y que que es mejor que otros sistemas de gestión de la economía.

EL libre comercio, no resuelve los problemas por arte de magia, sencillamente porque JAMAS se acabaran los problemas, si solucionas uno, apareceran otros, SIEMPRE...se llama VIDA.
Y la VIDA siempre es muy dura.


Vaya otra salida por la tangente, te felicito, pero bueno no se espera que se resuelvan todos los problemas pero al menos solucionar el problema del hambre, salud y otros aspectos básicos de una población en un país subdesarrollado no es mucho pedir... verdad?

Pero podemos comparar a TODAS las Civilizaciones de toda la historia, y más modernamente a todos los paises que han experimentado una apertura comercial con los que no...y casi es mejor que no compares, te deprimirás


Yo no me deprimo, simplemente me dá pena leer opiniones de lo bien que el vá a los países de la ALIANZA DEL PACÍFICO y lo mal que le vá a los paises del ALBA :pena: . Vemos que la realidad es otra.


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Mensaje por ecuatoriano »

jandres escribió:No, no puedo equivocarme...por la sencilla razón de que estaba elucubrando....al igual que usted...


No, yo hablo con conocimiento de causa, te garantizo que si vienes a Ecuador empiezas a gritar en la calle contra el gobierno al tiempo rompiendo ventanas y quemando autos automáticamente te convertirás en héroe de los medios de comunicación nacionales e internacionales, hasta te pueden postular para una candidatura.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

ecuatoriano escribió:
Andrés Eduardo González escribió: :cool: :cool: ¿Y qué espera, que se deje en libertad a las personas que no pueden protestar pacíficamenrte y tienen que volver mierda todo?...


Lo lógico es que cualquier persona que viole la ley durante una protesta debe ser arrestado y sancionado por sus actos si que eso signifique violación de sus DDHH, hasta allí todos de acuerdo, el problema nace cuando el mismo acto es calificado por la gente de la SIP como protesta social reprimida con violencia en Ecuador y se queda callada cuando pasan cosas peores en Colombia.

Si protestan pacíficamente, pues nadie tiene que ir preso, pero si empiezan a romper todo, a quemar camiones y carros, a destruir casas a la vera del camino, a impedir el paso de ambulancias y vehículos de emergencia y camiones con alimentos, bueno, ya me dirá usted si esas personas merecen una medalla o flores como agradecimiento por su vandalismo...


En Ecuador, y no es especulación, a eso la prensa ecuatoriana de oposición (apoyada por su amigos de Colombia) le llama legítima protesta social y cuando la policia actua es violación de DDHH realizada por nuestro gobierno dictatorial.


:cool: :cool: Pues no soy partidario de la violencia en protesta alguna, allá, acá o en Cafarnaúm. Las cosas deben ser claras como el agua limpia. Si hacen actos vandálicos, muy de malas, presos a la cárcel con ellos; y si hay Policías que hacen abusos, bueno, hoy día todo mundo tiene una cámara a la mano: graben y denuncien. Ahora, sobre los medios de comunicación, cada país debe ver cómo maneja sus casos o cómo los llaman.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por ecuatoriano »

jesus gaytan escribió:Si me muestras una sociedad que no tenga problemas sería interesante saber que sistema económico han utilizado. Probablemente sea de otro planeta.


Estimado Jesus no estoy hablando de un problema complejo como el abastecimiento de agua de Ciudad de México, o del tráfico vehícular, estoy hablando que hay gente en México que se muere de hambre, recuerda que en México vive el hombre mas rico del mundo (o segundo o tercero), es como si me dijeras que en México hay gente que hace sacrificios humanos como en la época de los Aztecas, o que hay venta de esclavos en las plazas, a estas alturas de la historia no se puede tolerar.

Lo cierto es que mientras unos sectores económicos salieron perjudicados (con todo y los 5, 10, 15 y hasta 20 años de gracia que se les dió), otros se han desarrollado a partir de casi cero, con las consiguientes ventajas para los que trabajan en ellos.


Y que porcentaje de la población representa el sector perjudicado?

En lo personal, lo que nos ha dado un TLC es la oportunidad de escoger... y el mismo mercado ha sacado de los anaqueles de las tiendas los productos de mala calidad que inundaron en el primer año los supermercados. Por cierto... supermercados tanto nacionales como extranjeros que compiten con ferocidad, con ingenio y beneficiando al final al consumidor... que encuentra lo que quiere en las cantidades que desea.


Para eso no se necesita un TLC, en mi país ocurre igual y no hay TLC.

Ahora, si lo que quieres es que te diga que el TLC es la panacea de todos los problemas de un país, pues lamento decepcionarte... nadie lo ha dicho aquí en México y nadie lo ha vendido como tal.


Comprendo, Mexico no vende el TLCs, pero si lo hiciere deberia tener en el embase las advertencias del caso.


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Mensaje por jandres »

Vaya que hábil, eso no cambia el hecho que en México socio del NAFTA con USA y CANADA hay hambre, en el siglo XXI hay hambre, con todos los indicadores económicos hay hambre....


desconozco si hay hambre o no, y lo que cada uno quiere decir con "hambre".
ahora bien, es usted quien dice que hay hambre por el TLC, a mi se me ocurren millones de causas antes que un tlc

Nope, simplemente digo que en México hay hambre, no veo como puedan insinuar que los TLCs es la última cocacola en el desierto y que que es mejor que otros sistemas de gestión de la economía


por supuesto que son mejores alargo plazo, hay tiene el éxito o no de las civilizaciones o territorios a largo plazo, creo que Oliver puso unas tablas historicas en el hilo realtivo al fracaso economico en latinam, puede echarle un vistazo y sacar sus propias conclusiones.

Un ejemplo en la región es argentina, su desarrollo comparativo mundial hasta 1945 y despues de 1945, cuando implantaron el proteccionismo.
Puede comparar tambien cualquier pais de la región a partir de 1945 porque es la tonica en la región, y comparelo con Chile que es el único que ha mantenido un cierto liberalismo comercial durante todo el s.XX....
O puede venirse a la europa nordica con datos a partir de 1920....
o puede mirar paises del sudeste asiaticos desde la década de 1960...

si, será por datos, se vá a aburrir

Yo no me deprimo, simplemente me dá pena leer opiniones de lo bien que el vá a los países de la ALIANZA DEL PACÍFICO y lo mal que le vá a los paises del ALBA :pena: . Vemos que la realidad es otra.

pues sí, sería para deprimirse....
además que cuando hablamos de "éxito" o "fracaso" de una sociedad, el escoger un espacio temporal de 5, 7, o 20 años es insignificante, máxime cuando sólo una generación de humanos es de 70, 80, o 90 años.
La realidad es testadura, y los habitantes de territorios que en 1900 eran "aperturistas" hacia que sus habitantes disfrutaran de bienes y servicios de más del doble que sus abuelos de 1800, los proteccionistas tasas similares...
La realidad es que paises "aperturistas" del siglo XX han conseguido que sus habitantes disfruten de 5 veces más renta que no "aperturistas"...
y la realidad es que los paises no aperturistas del s.XXI, dentro de 60 años tendran unas rentas miseras en comparación con sus vecinos no aperturistas.

http://www.worldeconomics.com/Data/Madi ... 20Data.efp

Pero bueno, siempre va a haber mentalidades, dispuestas en poner puertas al mar.

Dentro de 80 años, las cosas seguiran igual...y ya nos inventaremos a quien echar la culpa


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Difícil discutir con alguien que cree que los TLC han creado el hambre que existe hace años y no que fue la corrupción, mal manejo, populismo, crisis, etc de los gobiernos de cada pais, fuesen rojos o azules... Pero bueno, mejor ejemplo de la quiebra de la ex unión sovietica, la desgracia de la economía cubana, la crisis venezolana y el asistencialismo al ALBA, y los TLCs del compañero Ortega!!!! no hay, el socialismo y sus "genialidades" solo te conducen al fracaso.

Los TLC no son la solución, ni la panacea, son herramientas. Y si uno sabe usar herramientas le saca provecho.

Ya que menciones a Mexico como ejemplo de la desgracia de los TLC...

Quien esta mejor... Chile ( el mejor ejemplo de una economía con TLC responsable) o Ecuador?

Cual es la proyección económica y de integración mundial de ambos a futuro? (comparativo)

No menciono al Perú ya que los peruanos nos vamos a refugiar al Ecuador.

Pero es el mejor ejemplo de lo que hace un gobierno socialista (desastre del 85-90) y como abrir el mercado (con tumbos y errores) fue lo mejor para el Peru y sacarnos de la cloaca que nos dejo el socialismo en el Perú.

Saludos


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jandres
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Mensaje por jandres »

comando_pachacutec escribió:Difícil discutir con alguien que cree que los TLC han creado el hambre que existe hace años y no que fue la corrupción, mal manejo, populismo, crisis, etc de los gobiernos de cada pais, fuesen rojos o azules... Pero bueno, mejor ejemplo de la quiebra de la ex unión sovietica, la desgracia de la economía cubana, la crisis venezolana y el asistencialismo al ALBA, y los TLCs del compañero Ortega!!!! no hay, el socialismo y sus "genialidades" solo te conducen al fracaso.

Los TLC no son la solución, ni la panacea, son herramientas. Y si uno sabe usar herramientas le saca provecho.

Ya que menciones a Mexico como ejemplo de la desgracia de los TLC...

Quien esta mejor... Chile ( el mejor ejemplo de una economía con TLC responsable) o Ecuador?

Cual es la proyección económica y de integración mundial de ambos a futuro? (comparativo)

No menciono al Perú ya que los peruanos nos vamos a refugiar al Ecuador.

Pero es el mejor ejemplo de lo que hace un gobierno socialista (desastre del 85-90) y como abrir el mercado (con tumbos y errores) fue lo mejor para el Peru y sacarnos de la cloaca que nos dejo el socialismo en el Perú.

Saludos


En realidad a mi no me gusta entrar en este tema desde una optica política de socialistas malos, derecha buena, porque es un discurso un poco infantil.

Los datos objetivos es que sociedades aperturistas se desarrollan más rápido de las que no lo son, y eso no admite discusión.

Cuando los economistas hablan de muchas "aperturas comerciales", hablan de impactos que van desde el 0,8% al 2% del pib anual.....y esos datos coinciden con series historicas de la realidad.
En una palabra si hablaramos de un pais autarquico llamado R.Unido 1 con pib 100 en el año 2100, y lo compararamos con el R.Unido 2 totalmente liberalizado al comercio mundialen el año 2100 con pib 100, nos encontrariamos que en el año 2200 con que el R.Unido 2 tendría un pib(real) de al menos el triple.
Otra cosa es lo que cada uno hiciera con ese pib, algo que ya si es importante la política.

Con ello nos encontramos en que los grupos a favor del libre comercio, al ser un grupo general(toda la población) y de beneficios no apreciables en el corto plazo, sino que hablamos de generaciones, nunca va a existir un clamor en la calle(los humanos somos así), mientras que al reves,, los grandes perjudicados son clanes o grupos muy especificos que encima van a verse influenciados muy negativamente, perfectamente organizados y afectados en el corto plazo, son un grupo de presión muy fuerte.

Es lo que hay


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Bueno, no le digas derecha e izquierda, dile apertura y cerradura... es lo mismo. Aclarando que hablo de la izquierda "renovada" del siglo XXI que es la misma izquierda retrograda del siglo XX pero maquillada.

Saludos


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Mensaje por Fulvio Boni »

Señores

Solo tres alcances

1-
comando_pachacutec escribió:Bueno, no le digas derecha e izquierda, dile apertura y cerradura... es lo mismo. Aclarando que hablo de la izquierda "renovada" del siglo XXI que es la misma izquierda retrograda del siglo XX pero maquillada.


Me parece que se debe tener en cuenta que hay izquierdas e izquierdas, por acá nos toco 10 años seguidos de gobiernos encabezados por socialistas , una de ellas que coria como colegiala con las hormonas revueltas para abrazar a Fidel, siendro Presidenta de la Republica :pena: , sin embargo no solo mantuvieron una política aperturista sino que la expandieron ... TLC con USA, China, Corea del sur, UE, cofundadores de lo que ahora es el TPP etc.

2-
jandres escribió:Dentro de 80 años, las cosas seguiran igual...y ya nos inventaremos a quien echar la culpa


Evidenteente a España y su rammpante y predatoria política colonial, a quien mas te creias, bueno si, de paso y tangencialmente a los yanqis y, en 80 años probablemente al imperialismo chino.

3- Creo que el forista ecuatoriano tiene todo el derecho a exponer sus puntos de vista pero tambien creo que no debe temer que esta Alianza del Pacifico los quiera tener dentro. No reunen ni de casualidad los requisitos minimos.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por ecuatoriano »

comando_pachacutec escribió:Difícil discutir con alguien que cree que los TLC han creado el hambre que existe hace años y no que fue la corrupción, mal manejo, populismo, crisis, etc de los gobiernos de cada pais, fuesen rojos o azules... Pero bueno, mejor ejemplo de la quiebra de la ex unión sovietica, la desgracia de la economía cubana, la crisis venezolana y el asistencialismo al ALBA, y los TLCs del compañero Ortega!!!! no hay, el socialismo y sus "genialidades" solo te conducen al fracaso.

Los TLC no son la solución, ni la panacea, son herramientas. Y si uno sabe usar herramientas le saca provecho.



Je je, mal de muchos consuelo de tontos, yo hubiera esperado una argumentación sustentada de porque en México, después de mas de una década y media de haber subordinado su economía a la de USA y CANADA, convirtiendose en una gran maquila y mercado cautivo no ha podido vencer algo tan indignante para la humanidad como el hambre mientras tiene a unos de los hombres mas ricos del mundo.

Ya que menciones a Mexico como ejemplo de la desgracia de los TLC...


Yo solo he preguntado y vuelvo a preguntar porque no se ha podido vencer el hambre en México, nada mas.

Quien esta mejor... Chile ( el mejor ejemplo de una economía con TLC responsable) o Ecuador?


La comparación de Ecuador no es con Chile, la comparación del Ecuador es con el Ecuador de hace 7 años o del Ecuador que seriamos ahora de haber seguido las desatrosas políticas entreguistas.

Cual es la proyección económica y de integración mundial de ambos a futuro? (comparativo)


Por proyección económica y de integración mundial deberiamos emular a la China Popular, que entiendo son los mayores financistas del mundo hoy por hoy. Pero nuestra realidad y nuestras metas son mas modestas, queremos vencer la miseria y establecer el camino cierto al desarrollo.

No menciono al Perú ya que los peruanos nos vamos a refugiar al Ecuador.


Los refugiados son los colombianos, es reconocido por la ACNUR de la ONU que el Ecuador es el país que mas refugiados acoge en el hemisferio occidental, disculpa si me expresé mal, sobre los peruanos hay un regular flujo de ciudadanos de tu país que se asientan en nuestro territorio en busca de trabajo, esto último es irónico ya que algunos agoreros del desastre pronosticaron hace unos años que los ecuatorianos emigrariamos en masa al Perú después de la firma del TLC.

Pero es el mejor ejemplo de lo que hace un gobierno socialista (desastre del 85-90) y como abrir el mercado (con tumbos y errores) fue lo mejor para el Peru y sacarnos de la cloaca que nos dejo el socialismo en el Perú.


85 - 90 te refieres al gordito de Alan García, cierto?, ahora convertido en paladín del libre comercio, valiente socialista resultó ser, después vinvo el Chino y malbarató los sectores estratégicos, luego el Todelo y luego el Etnocacerista :pena: Humala, Perú crece a tasas impresionantes pero no entiendo donde se vá esa riqueza si el transpoerte público en Lima es desastroso y algunos peruanos buscan oportunidades en Ecuador.

La reserva momentaria de Perú es impresionante, pero ¿donde está?, esta financiando programas de desarrollo para los peruanos que viven bajo el nivel de pobreza?, no está financiando a los bancos ratas de USA y Europa, el dinero peruano los disfruta gente como Bernard Madoff (solo que no tan tonto) que se enriquecerse con los dineros que los ciudadanos americanos ahorran junto con países subdesarrollados como Perú; no te dá un poquito de curiosad saber porque los ahorros peruanos deben estar en el exterior y nó en Peru? ,

Finalmente al leer tus mensajes en el tópico de Ollanta Humala solo manifiestas quejas y amargura de tu país y su gobierno, claro estás en tu derecho, pero como que la situación actual en Perú no te agrada, la cosa es diferente en Ecuador, miles y quizá millones de ecuatorianos que hasta hace 7 años se mostraban pesimistas del futuro lo vén ahora con esperanza.


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Mensaje por ecuatoriano »

Fulvio Boni escribió:3- Creo que el forista ecuatoriano tiene todo el derecho a exponer sus puntos de vista pero tambien creo que no debe temer que esta Alianza del Pacifico los quiera tener dentro. No reunen ni de casualidad los requisitos minimos.


Veamos Ecuador....

No se denuncia hambre en comunidades olvidadas como México.
No somos un "paraiso físcal" como Panamá.
Evidentemente no tenemos el NO CONFLICTO de Colombia
No tenemos las combis de Lima
Nuestros estudiantes no protestan por meses (años?) por algo tan básico como la educación gratuita y universal como en Chile.

Efectivamente no cumplimo los requisitos mínimos.


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pero tienen algo llamado golpes de estado más seguidos que el resto de la región, tumbar Presidentes es deporte nacional en Ecuador y esos no salen porque sí, salen porque en algún momento en Ecuador se presentan todos esos mismos problemas que usted denuncia de los países de la Alianza y se agravan al punto de tener que tumbar a los Presidentes. La última vez Correa se salvó por los pelos...

Como decimos en Colombia, estimado: no escupa pa'rriba que le puede caer en la cara...


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Mensaje por Fulvio Boni »

ecuatoriano escribió:No se denuncia hambre en comunidades olvidadas como México.


No se denuncian pero te podria mencionar varias en el Oriente y en la sierra de tu país donde si se pasa mucha hambre, cuentale el cuento a quien no hubiera estado jamas en tu paraiso.

ecuatoriano escribió:No somos un "paraiso físcal" como Panamá.


No, son un despelote fiscal, lleno de corrupción y donde pagar impuestos es signo de imbecilidad mayuscula, Insisto cuentales el cuento a quie no ha estado allá.

ecuatoriano escribió:Evidentemente no tenemos el NO CONFLICTO de Colombia


Seguro?, me parece que hace unas semanas mataron a un oficial ecuatoeriano los lacras de las FARC, a quienes hasta no hace mucho les daban cobijo, y en medio de esos desplazados hay muchos simpatizantes de ese movimiento
Moraleja, si metes en tu casa a asesinos ( Farc) mas temprano que tarde van a enmpezar a matar en tu casa.

ecuatoriano escribió:Nuestros estudiantes no protestan por meses (años?) por algo tan básico como la educación gratuita y universal como en Chile.


No eso es evidente, primero tendrian que querer estudiar.


Y a lo m edular de este Hilo, insisto, a Ecuador no lo queremos en este pequeño club no reune las credencialñes necesarias de libertad, liberalismo e integración

Si quieren copiar a China lo estan logrando, solo les falta construir la gran muralla para estar mas aislados.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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Mensaje por ecuatoriano »

Fluvio es evidente que tu conoces el Ecuador de hace 7 años.

No se denuncian pero te podria mencionar varias en el Oriente y en la sierra de tu país donde si se pasa mucha hambre, cuentale el cuento a quien no hubiera estado jamas en tu paraiso.


Yo me refiero algo así:

Hambre mata más que narco; hay 12 millones sin canasta básica
México ha enfrentado la pérdida de 49 mil 804 mexicanos entre 2001 y 2010, que fallecieron en enfrentamientos entre narcotraficantes —de acuerdo con datos de la PGR y de la Cámara de Diputados—, pero hay una realidad que arrancó más vidas en el mismo lapso: la desnutrición, ya que 85 mil 343 mexicanos murieron por esta causa en el mismo periodo, de acuerdo con datos del Centro de Estudios e Investigación en Desarrollo y Asistencia Social (CEIDAS) y el Instituto Nacional de Estadística y Geografía (INEGI).

http://www.excelsior.com.mx/2012/02/19/nacional/811635

Claro que en Ecuador hay desnutrición infantil y adulta, pero es precisamente en este gobierno que se ha dado prioridad para tratar estos problemas que no se olvidan, se enfrentan.

No, son un despelote fiscal, lleno de corrupción y donde pagar impuestos es signo de imbecilidad mayuscula, Insisto cuentales el cuento a quie no ha estado allá.


En que año estuviste aquí?, estas narrando una vieja historia hoy bastante superada, los índices de recolección físcal han ido en alza por muchos años, hasta la oposición se queja de que Ecuador es el país donde mas impuestos se cobran, además la deuda pública es mucho menor que la de USA o la de México, así que despelote físcal. Te acuerdas de Alvaro Noboa?, quizá el creyó eso de que eran de imbeciles pagar impuestos, mal por el, ahora el estado le ha confiscado sus empresas para cobrar 96 millones de dólares.

Seguro?, me parece que hace unas semanas mataron a un oficial ecuatoeriano los lacras de las FARC, a quienes hasta no hace mucho les daban cobijo, y en medio de esos desplazados hay muchos simpatizantes de ese movimiento
Moraleja, si metes en tu casa a asesinos ( Farc) mas temprano que tarde van a enmpezar a matar en tu casa.


Ah la cercanía con Colombia, ese es nuestro pecado, quizá también eres partidario a prácticas tipo CONO SUR con las comunidades de Colombianos, nosotros no somos así, gastamos 100 o mas millones de dólares anuales en el dispositvo de control en la frontera (sin contar equipamiento) pero es obvio que nosotros no podemos resolver el NO CONFLICTO de Colombia, decir que le damos cobijo es una idea mas absurda que esa de no pagar impuestos.

No eso es evidente, primero tendrian que querer estudiar.


Vaya que comentario tan ingenioso, seguro que tu te crees que los ecuatorianos no quieren estudiar, bueno los chicos que quieran estudiar en Ecuador tienen estudios gratuitos hasta la universidad y posibilidad de miles de becas en el extranjero para el tercero y cuarto nivel.

Y a lo m edular de este Hilo, insisto, a Ecuador no lo queremos en este pequeño club no reune las credencialñes necesarias de libertad, liberalismo e integración


Dados los miembros de dicho club y las situaciones ya mencionadas por mi lado no tienes que preocuparte.

Si quieren copiar a China lo estan logrando, solo les falta construir la gran muralla para estar mas aislados.


China está aislado?, interesante idea. Por otro lado no la queremos copiar.


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