Grandes errores entre la caida de Francia y Barbarossa

[Bulow]

Hola Kleist
Como excribi, precisamente porque era imposible invadir a GB, era completamente absurdo desperdiciar gran parte de la LW ahi. GB era el único lugar defensible del imperio. Solo una bestía atacaría donde el enemigo está mas fuerte, es imposible invadir, se pueden sufrir pérdidas irremediables y no hay ninguno de los recursos desesperadamente necesitados por el eje. Mientras que Egipto, el medio oriente y África Oriental están increiblemente vulnerables y tienen el petroleo indispensable para el eje e Italia está mucho más fuerte que GB en el area, solo necesita algo de apoyo, liderazgo, aviones, camiones, tanques, cañones, etc, para barrer a GB en semanas.
Como escribi, tanto Stalin como Hitler sabían que era imposible para Stalin invadir el Reich exitosamente en 1940 y 41. De lo contrario Stalin lo hubiera hecho cuando Alemania estaba ocupada en Francia en 1940 o en Grecia en 1941. Si no atacó mientras todo el ejercito estaba en Francia o buena parte de él en los Balcanes y NA, ¿como iba a hacerlo mientras estaba casi todo el ejército disponible en el verano de 1940, con solo 5 divisiones en NA?

Ya escribí de la logística, en 1940 la flota mercante Italiana es aún impresionante (4 veces mejor que la esquelética flota que llevó a Tunez en 1942-43 más alemanes e italianos de los 100,000 alemanes que sugiero, los italianos ya están en Libia con su equipo) y con aviones alemanes en Panteleria bloqueando el paso desde Gibraltar y aviones alemanes e italianos atacando Malta y si los convoyes italianos se dirigen al aumentado puerto en Bardia en lugar de a Tripoli y hay dominio alemán del aire en Libia, es mucho más dificil atacar esos convoyes (la ruta a Tripoli pasa mucho mas cerca de Malta que la ruta a Bardia y las considerables pérdidas a bombardeo mientras se transporta en tierra desde Tripoli se eliminan.
Volar los aviones a Libia de Sicilia por Lampedusa no es ningún problema, para establecer rápido dominio del aire, permitir las obras de construcción en Bardia y el bombardeo a la flota en Alejandría y a la RAF. Tan pronto lleguen los aviones alemanes a Panteleria y Sicilia, los británicos ya no pueden llevar aviones a Malta y solo pueden llevar cazas a Egipto dando la vuelta a Africa lentamente. Aún no se establecia la ruta volando desde Ghana. Asi que hay 2 meses (julio y Agosto) para desembarcar las primeras tropas y equipo en Tripoli y Tobruk mientras se amplia Bardia y se refuerza el frente. El avance comenzaria en Septiembre con fuerte apoyo aereo y ya sin apoyo naval o aereo británico.
Idealmente se ocuparía Gozo en agosto y se establecerían ahi aviones, lanchas torpederas, etc, para neutralizar a Malta como base aerea y de submarinos sin sufrir pérdidas tomándola. Lo que salva los acorazados de Tarento que fueron hundidos o dañados gracias al reconocimiento de Marylands de Malta. Con supeiroridad aerea en Libia y habiendo desplazado los acorazados y cargueros británicos de Alejandría con bombardeos por Ju-88 también hay superioridad naval en la costa de Libia y Egipto y la artiller´´ia naval ayuda mucho al Blitzkrieg contra Alejandría.
Al no atacar la LW GB, la gran inversión en el Radar y centro de comando sería inutil y los mas de 600 de cazas británicos tendrían que ser usados para atacar Francia (como en los sweeps de 1942, ya que Churchill quedaría en ridículo si no hace nada mientras cae Egipto), donde se perderían muchos aviones y aviadores y harían poco daño, dada su muy limitada autonomía.

Saludos

[Von Kleist]

Hola de nuevo

Ya escribí de la logística, en 1940 la flota mercante Italiana es aún impresionante (4 veces mejor que la esquelética flota que llevó a Tunez en 1942-43 más alemanes e italianos de los 100,000 alemanes que sugiero

Su principal problema, Herr Bulow-Johnson, es que lo ve todo muy fácil a golpe de posteo estadístico-wikipedico, pero lo cierto es que la realidad es -o suele ser-mas compleja. En 1940 la flota mercante italiana podia tener 10 billones de toneladas de desplazamiento... que daba lo mismo. El problema era el de capacidad de descarga de los puertos norteafricanos. El principal que dominaba el Eje, Tripoli, ya estaba al limite de su capacidad con las divisiones italianas desplegadas en Libia, más las dos alemanas. Y el resto de puertos norteafricanos Tobruk estuvo en manos britanicas hasta el verano del 42, y Bengasi estuvo un tiempo bajo control del eje, pero con su capacidad de descarga reducida, pero aun contando con Bengasi, no habria sido posible manejar un volumen de suministros extra para tantas divisiones. Con Malta o sin Malta, con rutas alrededor de Africa o sin ellas, o de vd. pueda llegar elucubrar...

Salduos

[Bulow]

Hola Kleist,
Estoy hablando del verano de 1940 cuando todos los puertos Libios estan en manos del eje, incluyendo Bardia (a 30 km de la frontera Egipcia), donde habia tuberia para descargar combustible y cuyo puerto estoy ampliando con la abundante mano de obra y flota para llevar materiales. Como comenté, una vez apostada la LW en Panteleria y bombardeando Malta desde Sicilia y Alejandría desde Bardia, hay mucho más tiempo y menos peligro para llevar las fuerzas alemanas a Tripoli, Tobruk, Benghazi mientras se amplia Bardia y luego a Bardia de los que hubo para llevar a Rommel rápidamente para asegurar el frente con aviones británicos bombardeando Tripoli y los barcos desde Benghazi y pasando cerca de Malta ya reforzada.
Aún sin ganas (acosados por Mussolini desde junio) ni aviones alemanes, los italianos avanzaron en 3 dias a Sidi Barrani el 16 de septiembre. Con alemanes hubieran estado en Alejandría para entonces, con el excelente puerto, para mandar todo ahi y sin los británicos en Creta para molestar, puesto que Grecia era aún neutral.

Llama la atención que la RN cañoneara Bardia impunemente (aunque el Kent fuera alcanzado por un torpedo ya lejos de los cañones de Bardia), aún con cañones de 5" y que al cañonear Tobruk en la alocada misión de Churchill para rescatar los prisioneros, perdiera un crucero a los cañones costeros.

Los Italianos habian empezado a practicar con torpedos aereos des la PGM, pero cuando Mussolini declaró la guerra aún no estaban preparados. El primer barco británico dañado por un torpedo aereo italiano seria precisamente el Kent hasta agosto. De haber tenido la posibilidad de atacar con torpedos aereos Alejandría el 10 de junio de 1940, se hubiera podido hacer mucho daño (como sucedería despues en Tarento y PH).
De los 100 trimotores Saboya Marchetti que habia en Libia al declarar la guerra más de la mitad se habian perido al acabar el año. Los italianos lograron bombardear y cerrar temporalmente el canal de Suez. De haber habido ahi Ju-88, etc, en el verano de 1940, el daño hubiera sido fatal para GB.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Bueno sigamos acotando los errores que sino...

Poniendo en perspectiva lo absurdo de la situación en 1940, cuando Alemania cuenta con recursos soviéticos y casi no es bombardeada:

3) Hitler desperdicia cerca de 2,000 aviones y 5,000 aviadores en la BoB

Lo de cerca de 2.000 aviones pase (entre el 1 de julio y el 31 de octubre) pero lo de casi 5.000 aviadores me chocaba bastante. Preguntando un poco me han pasado cierta información que afirma que en verdad la LW en ese periodo de tiempo perdió unos 2,698 aviadores(1), no los 5.000 que por aqui afirman gratuitamente.

4) El eje pierde cerca de 4,900 aviones y 9,600 aviadores este año y la LW recibe solo 3,282 aviones. La RAF recibe 4,283 aviones.

La industria alemana produjo en 1940 los siguientes tipos de aviones:

3.016 cazas (2.394 entre mediados de 1940 y mediados de 1941)
3.997 bombarderos
763 transportes
1.328 de entrenamiento
1.836 de otros tipos

Un total de 10.826 de los que más de 7.000 son cazas y bombarderos, o sea aviones de combate. ¿cual es la fuente de tu afirmación? Lo mismo te pregunto sobre los datos de los aviadores.

(1) Bungay ,Stephen "The most dangerous enemy" pag. 373

[Bulow]

Si crees que se perdieron cerca de 2,000 aviones en la BoB y la mayoria de ellos eran bombarderos con 3 0 4 triplantes y cazas bimotores con 2 tripulantes y muchos de los bombarderos que no se perdieron regresaron con algunos tripulantes muertos en varias misiones es imposible que se perdieran 2,700 aviadores.

[Eriol]

Hola!

Nuevamente ,por el bien de la gente que mira mas hayá de la wikipedia, intervengo:

Si crees ...

Vamos a ver ¿me preguntas si yo creo a un historiador/periodista antes que a ti?¿Por que tendría que ser al reves? Todavía no he visto una misera fuente para los megapost que sacas y así ocurre, que la mitad de los errores que listas son mitos ,están mal planteados, tienen un por qué que los explica facilmente o ,directamente, son falsos.

cerca de 2,000 aviones en la BoB y la mayoria de ellos eran bombarderos con 3 0 4 triplantes y cazas bimotores con 2 tripulantes y muchos de los bombarderos que no se perdieron regresaron con algunos tripulantes muertos en varias misiones es imposible que se perdieran 2,700 aviadores.

¿Mayormente bombarderos? De donde sacas eso?? ¿Fuentes por favor Bulow?

Entre julio y septiembre de 1940 se perdieron 518 cazas monomotores, 235 bimotores y 621 bombarderos. También te señalo que se perdieron 88 stukas. Vamos a desglosarlas mejor para que lo entiendas

Cazas monomotores
Due to Enemy Action: 398
Not Due to Enemy Action: 79
Destroyed Not on Operations : 41
Total: 518.

Cazas bimotores
Due to Enemy Action: 214
Not Due to Enemy Action: 9
Destroyed Not on Operations : 12
Total: 235

bombarderos
Due to Enemy Action: 424
Not Due to Enemy Action: 127
Destroyed Not on Operations : 70
Total: 621

Aunque se perdieran todos los aviones que aquí se listan por acción del enemigo(que ya hemos visto que una importante parte no fue tal) y aunque murieran todos los tripulantes(1) la cifra de pilotos/tripulantes muertos no llegaria a 3.500.

Así es que, de nuevo ,te pregunto ¿de donde sacas que se perdieron 5.000 aviadores alemanes? ¿cual es tu fuente?

Tampoco creo que sea tan dificil decir: lo he sacado/ leido en tal sitio. El problema es que leyeras en algún lado que se perdieron cai 2000 aviones y te hayas echado tu las cuentas de la lechera:

A ver, los alemanes perdieron cerca de 2000 aviones: 800, minimo, serian bombarderos lo que nos da 3.200 tripulantes muertos, más 500 cazas(a ojimetro) son ya 3.700 ,más unos 600 stukas y Bf 110 nos dan la cifra 5000 aprox.

Creo que merecemos un poco más de seriedad ¿no? Bueno más bien tú te deberias tomar las cosas con un poco más de seriedad y fuentear los datos que das por tener una miejina de rigor histórico y tal.

Saludos

(1) Recordar que un avión destruido no significa necesariamente derribado. Puede volver a la base y quedar tan mal por el aterrizaje que se considere destruido. Pero su tripulación se puede haber salvado.

[Bulow]

Hola Eriol,
Disculpa, pero me estas dando la razón, la mayoría de los aviones perdidos son bombarderos de 3 o 4 tripulantes o cazas bimotores de 2 tripulantes (621+235 contra 528 cazas monomotores), como dije, claro que faltan los aviones de reconocimiento, rescate, transporte, etc, y como dije los tripulantes acribillados en los aviones que regresaron en miles de misiones. Era común eliminar primero a un artillero para poder atacar desde ese lado sin peligro, pero a menudo no se podia regresar a rematar el avion por un caza enemigo, una nube, falta de munición o combustible, etc, También faltan los aviadores muertos o heridos por bombarderos británicos en sus barracas, etc, Por cierto perder un aviador no significa que muera, ya que al perder un miembro se le da de baja (a menos que el insista como Bader o Ruddel o como Galland que hacía trampa en los examenes de la vista, para pasar a pesar de tener un ojo).
¿Porqué entre julio y Septiembre?, tu sabes muy bien que me refiero a aviones perdidos inutilemente sobre Inglaterra antes de invaidr la URSS, donde harían mucha falta.

Saludos

[Eriol]

Y nada, como el que oye llover, que no da una fuente aunque se la pidas directamente. El le da la vuelta a la tortilla y aunque le digas que incluso matando a los pilotos enfermos en Berlin no llegan a la media decena de millar el erre que erre. Vaya manera de manipular oiga usted, me rio yo de los políticos.

Disculpa, pero me estas dando la razón, la mayoría de los aviones perdidos son bombarderos de 3 o 4 tripulantes o cazas bimotores de 2 tripulantes (621+235 contra 528 cazas),

Si, el 61.84 %, una inmensa y aplastante mayoria. El problema es que tu eres el único que se cree aquí que en todos los aviones derribados se perdian a todos los pilotos(como si solo se combatiese sobre Londres y no sobre el canal) ,eres el único que piensa que un avión destruido es un avión derribado (como si no hubiera aviones que se desguazaban al llegar a la base por que no era rentable repararlos)y eres el único que no ve que hay un destacable % de aviones que no se perdieron por acción enemiga(como el que directamente pasa de ver lo que los numeros indican vamos).

como dije, claro que faltan los aviones de reconocimiento, rescate, transporte, etc, y como dije los tripulantes acribillados en los aviones que regresaron en miles de misiones.

Claro claro, yo te los doy también a ver si llegamos a los 5.000 o incluso nos pasamos.

Son perdidas totales, incluidas las que no eran por acción del enemigo, en las fechas antes señaladas.
Rec. Cercano: 8
Rec. Lejano: 70
Transporte: 15
Costero: 81

La increible cifra de 174 aparatos!! Guaaaauuu. Multiplequemos x4 tripulantes en cada uno (irreal), leñes mejor x5(por no quedarnos cortos que soy de pueblo y me gusta que sobre antes que falte). 174x5=840+3500(de antes)= son 4370 pilotos. Ya nos vamos acercando .Oye Bulow, que al final tienes razón y todo. jajajajjajaj

Era común eliminar primero a un artillero para poder atacar desde ese lado sin peligro, pero a menudo no se podia regresar a rematar el avion por un caza enemigo, una nube, falta de munición o combustible, etc, También faltan los pilotos muertos por bombarderos británicos en sus barracas, etc,

Si si, hubo muchos de esos ataques. Cientos de bajas de hecho.

Bulow, deja de darle vueltas al tema que ya cansa y no te lo crees ni tu y di de donde has sacado el dato de 5.000 aviadores perdidos en la Batalla de Inglaterra. Venga hombre, que no es tan dificil y así puedes continuar con los errores.

[Bulow]

¿Porqué entre julio y Septiembre?, tu sabes muy bien que me refiero a aviones perdidos inutilmente sobre Inglaterra antes de invadir la URSS, donde harían mucha falta.
Por cada piloto de Sturmovik se perdían 4 artilleros, er tan corta la longevidad que se usaban solo reos. Aunque no lo creas morian mcuhos mas artilleros que aviones caian.
Saludos

[Eriol]

¿Porqué entre julio y Septiembre?, tu sabes muy bien que me refiero a aviones perdidos inutilemente sobre Inglaterra antes de invaidr la URSS, donde harían mucha falta.

¿Ahora saltas con esa?? No, yo no se nada por que lanzas 50 operaciones a la vez en tochos post en los que aparecen los errores del cabo segundo del 21ºReg Panzer cuando le fue a pedir la mano a su novia y,claro, así cuesta retener toda la sarta de errores que cometieron.

Y entre julio y septiembre por que es el periodo más intento de la Batalla de Inglaterra. De hecho es el periodo en la que mayoria de autores acotan la Batalla de Inglaterra siendo en adelante el Blitz no la Batalla de Inglaterra.

Y no metas los aviones que se perdieron durante el Blitz que fueron "pocos" , unos 384 en octubre, noviembre y diciembre, por todos los efectos(incluidos 51 que no lo fueron por acción enemiga). ¿Por qué seguir con el Blitz? Pues por que era una manera de presionar a Gran Bretaña, de entrenar a las tripulaciones, de tenerlas con moral y operativas(y no hacer como los franceses durante la falsa guerra que también creo lo has criticado), por que se creia entonces(ahora en el sofa no vale) que podía hundir la moral del enemigo, por que se mataba al enemigo y se le hacia perder productividad,por que le obligaba a dejar cientos de sus mejores cazas en suelo patrio en vez de llevarlos a Malta y Egipto(fijate tu por que estaban esos cazas en el Medíterraneo ¿eh Bulow?) y no me vengas con que no valian para nada de noche por que si retiras 500 cazas por que solo te están atacando de noche te empiezan a atacar de día...tonterias oye.

Por cada piloto de Sturmovik se perdían 4 artilleros, er tan corta la longevidad que se usaban solo reos. Aunque no lo creas morian mcuhos mas artilleros que aviones caian.

Veo que sigues ignorando que un avión destruido no es un avión derribado (si quieres, sin guasa ahora, te explico la diferencia) o que las tripulaciones pueden saltar con una cosa que se llama paracaidas y salvarse. Tu ,en tu mundo, alomejor no lo harias o ni lo consideras pero durante la Batalla de Inglaterra se salvaron cientos de pilotos de ambos bandos por estos 2 motivos.

[Von Kleist]

Buenas

Amigo Eriol, no te desesperes, Herr Bulow (antes Sam Johnson) nunca, nunca, jamás, te dará una fuente... pero da igual porque sus fuentes son de sobra conocidas: la Wikipedia y su febril imaginación... Eso sí, sus respuestas no tienen desperdicio, es un maestro en salirse por la tangente usando la misma información que le aportas para corregir sus paridas mentales. Cada cual tiene un talento en esta vida.

Estoy hablando del verano de 1940 cuando todos los puertos Libios estan en manos del eje, incluyendo Bardia (a 30 km de la frontera Egipcia)

Que oportuno... ahora estamos hablando solo de 3 meses de 1940. Cachis, hombre. Pues no, no aceptamos Bardia como puerto guay porque (seguramente eso no lo dice su amada Wiki) era un puerto bastante pequeño, que apenas podia descargar unas 4.000 toneladas de suministros mensuales (Es decir, para que se haga una idea, podia abastecer media division al mes). Además, Sr. Bulow, deberia vd. saber, gracias a sus enormes conocimientos estratégicos, que en el verano de 1940 el Duce no queria ver a los alemanes por el desierto norteafricano ni en pintura. Todavía era la epóca de la "Guerra Paralela" italiana en África, y por aquél entonces Benito no quería ver a los chicos de Adolf metiendose en sus colonias Mediterraneas. Claro que si vd. quiere reescribir la historia...

donde habia tuberia para descargar combustible y cuyo puerto estoy ampliando con la abundante mano de obra y flota para llevar materiales

Le creo capaz de eso, (de ampliar vd. mismo el puerto con sus propias manos) y de mas....

Saludos

[Zepo]

Ampliar el puerto de Bardia?, como?

Imagen del cortaolas que hay actualmente gracias a la Wiki-Wiki:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bardia_port6.JPG

Desde la cosa a la derecha:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... coast1.jpg

Como era antes:

http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarl ... 00620.html

Ni una misera grua......

Puedes ver su estado actual gracias a Google Maps y se vera el calado de los barcos que alli fondean.

[Bulow]

Hola Eriol,
Creo que era mucho mas redituable y un poco mas fácil mantener a las tripulaciones ocupadas y adiestrarlas en Malta, Panteleria, Egipto, Irak, Persia, etc, donde hay biplanos en el verano de 1940 y no hay Radar que contra mas de 600 Hurricanes y Spitfires con Radar y centro de control para bombardear casas en Londres durante el Blitz. Por cierto una pequeña parte del ejercito tambien se mantendría ocupada en el Med, en lugar de rascarse la Panza devorando alimento durante casi un año sin producir nada mas que las inútiles Grecia y Yugoslavia.

[Eriol]

Que si que si....que durante la Batalla de Inglaterra los alemanes perdieron 5.000 pilotos. Lo has dejado perfectamente claro con tus fuentes.

[Bulow]

No pilotos, 5,000 aviadores, y no en la BoB, sino sobre Inglaterra inútilmente antes de Barbarossa. Según tu para mantenerlos ocupados y adiestrados, ¡buena inversion!. En Lugar de negarle el Med a GB y obtener el petroleo de Arabia, Persia e Irak (todos proalemanes) y de Bahrain, que esta en guerra con Alemania y de conectar el eje en el Indico a bajo costo de aviones y tropas.