Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sierra002
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Mensaje por sierra002 »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Aqui la memoria es muy corta.

Mejor scorpenes? y antes que tigres apaches? y el NH90 ? no, black hawk...

Porque defensa debe 35mil millones? porque el equipamiento en armamento en españa en los ultimos 15 años está muy por encima del presupuesto de defensa.
Claro, se compraba todo gratis, paga industria, un presupuesto de defensa que bramabamos porque no superaba el PIB de nadie (excepto luxemburgo) pero que realmente se financiaba bajo cuerda, sin rubor.

Cual era el precio a pagar por ese chollo? Pues favorecer a industria. Y ahi entra la factoria de albacete, la cadena del A400 en sevilla (comprando 27 bichos nada menos, eso si, los prometian baratos y sencillos) y tambien hacer en casa un submarino, sin experiencia de diseño previa y, ordago a grande, con un AIP de nueva concepcion.

Del que inventen otros al 'mas listos que nadie' , encima puestos en manos de una industria monopolistica que no pierde cuotas de mercado (cautivo) por mas que la cague....
y ahora nos rasgamos las vestiduras. Esto pasa hasta en EEUU. Claro que el F35 es la leche y el tifon una mierda... cuando lo demuestre, nadie habla del derroche del Raptor que mata de hipoxia a los pilotos y tiene operatividad bajo cero, de sus LCS baratitos que son una pifia, o los zunwualt, o los comanches (que concepto, una aeronave de ala rotatoria furtiva, promesas de vendedor de coches usados)

Comprar a pelo estos sistemas de armas no solo no genera I+D, no aporta retornos en impuestos ni genera empleo ni posiciona a la industria en los mercados (exportaciones) que puede ser opinable, por supuesto. Pero una verdad incuestionable es que sin industria soltando pasta (e imponiendo sus condiciones) no habria ni para la mitad, ni scorpenes ni apaches ni F35 ni leches. El presupuesto real de defensa es el que es, y hablo antes de la crisis, ahora que no da ni para operar lo que hay ni os cuento.

Pero nada, siguiente cita de lo imposible, F35B, F110, etc, etc, etc.

Supongo que industria deberia condonar los millones y volveremos a empezar a derrochar a credito...


Parece que a la gente se la olvidado los éxitos de Navantia. Se nos llena la boca con las F100, pero estas también supusieron un riesgo. Si Navantia fracasa con el S80 (que aún no ha fracasado) recibiría un buen palo, pero es que si no arriesgara, ya sería propiedad de algún astillero alemán y estaría desmantelada.
Puede que yendo hacia adelante te estrelles, pero ir hacia adelante es el camino correcto si quieres ir a algún lado.


mma
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Mensaje por mma »

Si todo eso es muy bonito, y se le llena a uno el pecho de ardor guerrero y se lia la bandera en la cabeza diciendo eso de campeones, oe, oe, oe.

Pero el problema es que cuando uno mete la pata alguien tiene que responsabilizarse. Y aquí hay un problema de cientos de millones y de perdida de capacidades que nadie asume.

Pero ya se sabe que en este pais pedir responsabilidad es de antipatriotas. Marcaspaña.


Anubis
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Mensaje por Anubis »

Es que Navantia hizo muy bien las F-100, a nadie se le escapa ni lo niega. Y como dice el refrán, zapatero a tus zapatos. Porque hagan muy bien fragatas ( ya tenían una sobrada experiencia en ello, por cierto, y juraría que papá USA con su aegis también estuvo ojo avizor con el proyecto) no quiere decir que sean unos cracks haciendo patines acuáticos a pedales, de esos que se alquilan en la playa. La cuestión quizá, como dice mma, no es que el encargo estuviera o no mal hecho ( para mi gusto sí, y más viendo el resultado, aunque entiendo que el resultado no se podía predecir), es que una vez metida la pata a alguien se la tendrían que cortar. En lugar de eso, por lo visto hay que sacar pecho o mirar para otro lado ( no, no! NO!!! no mireis hacia allí, que están pasando los Santana Aníbal y hay baches!!!! :alegre: ) y disimular. Oigan, pues no. De mantenidas con pisito ya está llena la gran vía, para que ciertas empresas encima de mantenidas sean parcas en explicaciones, opacas en la información, nulas en la responsabilidad y encima, como son españolas, haya que relamerlas. Como mínimo, ya que lo han hecho con el dinero de todos, tendremos derecho a decir que han hecho una chapuza si la han hecho, no? Y que, al menos por mi parte, espero que esa adjudicación sea bienintencionada y no responda a otros intereses más propios de lo que nos tienen acostumbrados los políticos en este país, visto el resultado.


cucurrucu
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Mensaje por cucurrucu »

Morenés: «El error cometido con los submarinos S-80 le va a costar mucho tiempo a España»

http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 91373.html


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Parece que si es solucionable, ha tardado el ministro en soltar prenda.

Con el retraso de dos años y 6 mts mas de barco, al menos sigue para adelante. Hasta ahora no me atrevia yo a confirmar este extremo.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Esa noticia ya la hemos dado aquí hace 2 semanas por lo menos, ( Creo recordar ...)


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Anubis escribió: Lo que hay que hacer es saber invertir, como en todo, y no por el hecho de ser dinero público me lo gasto en lo que me sale de la punta del cirilo.

Vaya hombre y nosotros sin enterarnos...

Anubis escribió: En la empresa privada por un fiasco así habrían rodado ya tropecientas cabezas.

Y sin embargo en Navantia a los responsables del desaguisado les han puesto un piso en Torrevieja y tienen pase VIP en la discoteca de moda y un año pagado en el club de golf...

Anubis escribió: Lo que no creo que pueda ser es que "invierto en navantia para que no me quemen neumáticos y esté contento el político y la región de turno, invierto en Santana aunque el Aníbal se caiga a trozos por no sé qué espúreos intereses, compro el tigre aunque el propio ET me diga que ni pa pipas, etc etc.

Estas metiendo en el mismo saco churras y merinas y alguna cabra que pastaba monte arriba...

Anubis escribió: A mi me parece genial lo del I+D, pero i+d de verdad, no el de los amiguetes. Que aquí lo mejorcito del i+d ya ni está en la patria ni se le espera, que han tenido que hacer la maleta la mayoría.


Tu no quieres I+D, tu lo que quieres es ser funcionario... que es lo seguro.

Para una puñetera empresa que decide apostar por algo innovador; nos la comemos viva, a poco que comete un error...
No me extraña que se piren los del I+D...


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Aqui la memoria es muy corta.

Mejor scorpenes? y antes que tigres apaches? y el NH90 ? no, black hawk...


Cortisima la memoria, cierto...
Lo primero es decir que, obviamente, estaba siendo irónico, con lo de lo mejor Scorpenes, lo aclaro por si alguno no se ha dado cuenta...

Lo segundo es que somos muy aficionados a meter cosas distintas en el mismo saco.
Todos esos programas faraonicos que no podíamos pagar, ni son iguales, ni han seguido los mismos derroteros, ni han sido todo fracasos, ni obviamente, todos exitosos...
Pero no, a todos se les ha colocado el estigma de ser PEA, que en cristiano quiere decir programa desastrosos en general, y si son internacionales además en el que los españoles somos los que peor lo hemos gestionado y olé. Y no le quita ya el estigma ni Dios, con perdón...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Porque defensa debe 35mil millones? porque el equipamiento en armamento en españa en los ultimos 15 años está muy por encima del presupuesto de defensa.
Claro, se compraba todo gratis, paga industria, un presupuesto de defensa que bramabamos porque no superaba el PIB de nadie (excepto luxemburgo) pero que realmente se financiaba bajo cuerda, sin rubor.

Cual era el precio a pagar por ese chollo? Pues favorecer a industria. Y ahi entra la factoria de albacete, la cadena del A400 en sevilla (comprando 27 bichos nada menos, eso si, los prometian baratos y sencillos) y tambien hacer en casa un submarino, sin experiencia de diseño previa y, ordago a grande, con un AIP de nueva concepcion.

Del que inventen otros al 'mas listos que nadie' , encima puestos en manos de una industria monopolistica que no pierde cuotas de mercado (cautivo) por mas que la cague....
y ahora nos rasgamos las vestiduras. Esto pasa hasta en EEUU. Claro que el F35 es la leche y el tifon una mierda... cuando lo demuestre, nadie habla del derroche del Raptor que mata de hipoxia a los pilotos y tiene operatividad bajo cero, de sus LCS baratitos que son una pifia, o los zunwualt, o los comanches (que concepto, una aeronave de ala rotatoria furtiva, promesas de vendedor de coches usados)

Yo no se los demás, pero por momentos me parece que le arreas a una cosa y a la contraria, con la misma combinación de golpes hasta dejarlas KO a ambas... :confuso:

Primero mentas a nuestros subs, criticando el paso dado a la hora de diseñarlo, sin olvidarse del AIP nuevo tan "radical" al partir de cero...
Y me parece entender que no te gusta lo que se ha hecho...
Luego hablas del F-35, de los LCS, del Zumwalt, tambien del Raptor y pones de manifiesto sus problemas y que "ellos" también se equivocan...
Y me parece entender que lo que nos ha pasado, sin dejar de ser un error, no es como para cortarse las venas o hacerse sepuku...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Comprar a pelo estos sistemas de armas no solo no genera I+D, no aporta retornos en impuestos ni genera empleo ni posiciona a la industria en los mercados (exportaciones) que puede ser opinable, por supuesto. Pero una verdad incuestionable es que sin industria soltando pasta (e imponiendo sus condiciones) no habria ni para la mitad, ni scorpenes ni apaches ni F35 ni leches.

Ahora ya vuelvo a estar como Dinio a las 2 de la mañana en una noche sin luna...
Si los Scorpene, los Apache y los F-35B no aportan I+D, habrá que dejar que Navantia innove. Y si innova le puede pasar lo que les ha pasado a los de LM, con el Raptor y el F-35 y sus LCS o a GD con "sus" LCS.
O sea, que podemos tener problemas con las F-110 al igual que con los S-80, Dios no lo quiera. Pero es el peaje que hay que pagar.
Así que o una cosa o la otra, pero un entremedio no puede ser...


Roberto Gutierrez Martín escribió:El presupuesto real de defensa es el que es, y hablo antes de la crisis, ahora que no da ni para operar lo que hay ni os cuento.
Pero nada, siguiente cita de lo imposible, F35B, F110, etc, etc, etc.

F-35B y F-110 metidos en el mismo saco, otra vez... El primero no genera I+D pero es una opción única si queremos mantener la UNAEMB (la Armada sabrá hasta que punto esas capacidades son merecedoras de sustitución o no) y las segundas, además de una prioridad para la Armada (repetidamente repetido por el SEDEF y el ministro), son uno de los pocos campos en el que somos cada vez menos dependientes y cada vez mas generadores de I+D...

Me parece a mi que el primero (F-35B) es una cita con lo seguro y las segundas (F-110) darse de bruces con la realidad.
Ambos llegaran...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Supongo que industria deberia condonar los millones y volveremos a empezar a derrochar a crédito...

Industria no se lo que hará, lo que no van a hacer nadie en el gobierno es dejar de pagar lo que una mano le deba a la otra, ni dejar que el Minsdef muera desangrado...
Probablemente harán uso de su creatividad para no subir los presupuestos y, al mismo tiempo, seguir encargando fragatas, aviones y tanques. Como hasta ahora...
Ni a ti ni a mi nos gustará lo que decidan, sobre eso casi pondría la mano en el fuego... :militar16:


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Mensaje por mma »

Anubis escribió:
En la empresa privada por un fiasco así habrían rodado ya tropecientas cabezas.

Y sin embargo en Navantia a los responsables del desaguisado les han puesto un piso en Torrevieja y tienen pase VIP en la discoteca de moda y un año pagado en el club de golf...



Que va, hemos visto publicada una lista inmensa, de cientos, con responsabilidad en el tema y como han sido castigados con empleo y sueldo. O despido. Es que empezamos a decir nombres y no terminamos en seis meses.

¿Alguien podria decir el nombre de un solo responsable y que le ha ocurrido? Vale, como es que no entonces vamos a salir por la tangente.

Estas metiendo en el mismo saco churras y merinas y alguna cabra que pastaba monte arriba...



¿Como era aquello que se ha dicho aquí? Ah, como Navantia sabe hacer buenas fragatas es normal que se ponga a hacer submarinos. Sin ayuda y sin nada, con dos y un palito.

Pobres ovejas.

Para una puñetera empresa que decide apostar por algo innovador; nos la comemos viva, a poco que comete un error...
No me extraña que se piren los del I+D...


No, los del I+D hacen esto:

Nitrofirex presenta en México su UAV

http://tecnologamilitar.blogspot.com.es ... u-uav.html

o esto :

Singular Aircraft ultima el lanzamiento de su UAV SA-03

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=164

O lo de mas allá:

El AiRobot se presentará en HOMSEC

http://www.homsec.es/index.cfm?id_menu= ... bmenu=3864

que por cierto, tuvo un problema con el aparato el año pasado al entregarselo al gobierno canario y ¿quien ha corrido con los gastos derivados?

Por un fallo electrónico, el aparato se puso en marcha solo y tuvo un accidente. Hubo que enviarlo de nuevo a Madrid y hacer uno nuevo, pero ese gasto no le corresponde al Gobierno de Canarias sino a la empresa que lo fabrica, Tradesegur S.A”.


http://www.canariasahora.es/articulo/ca ... 70016.html

Igualito que otro caso muy famoso, si, ese del submarino que falla y paga el cliente. Si les sale mal pierden el dinero y como se descuiden hasta la ropa, el trabajo seguro.

Navantia lo que hace es otra cosa, cobrar subvenciones, cualquier parecido con el I+D es pura coincidencia.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues e smuy sencillo, tigres, tigres, leones, leones, todos quieren ser los campeones. que diria Torrebruno. Pero es que en esto no s ees de un bando u otro, y se hacen cosas mal tanto si se opta por todo 'made in españa' a cualquier precio como si se compra todo fuera para no mojarse, que son dineros publicos que, a falta de amortizarse con el uso, deben aportar algo al pais.

de todas formas, era bastante ironico con lo de comprar fuera sin retorno ninguno. Una critica velada a que a todo se le quieren sacar retornos y compensaciones imposibles, mas como un dogma juistificador de un gasto que buscando los retornos reales, que a veces es mas el collar que el galgo.
Aqui queriamos, pro ejemplo, gastar ma sen integrar 12 camiones 'españoles' en los HIMARS que el coste de lo scohetes mismos, y eso no puede ser.

Programas indistriales que generen riqueza, trabajo, I+D y retornos, si.... cuando compense. Un caso bastante dudoso es la necesidad d ehelo sde las FAS como para 'casarse' con Eurocopter a cambio de una fabrica que hoy está mas cerca de desmontarse que de darnos ni el I ni el D

Luego está el tema de tener lo mejor de lo mejor y ser mas papistas qu eel papa, que USA tiene striker piraha III de la generacion del BMR (bajos planos, balistica de mierda) y el ET queria un 8x8 modular con motores electricos y bla bla bla.

EL S80 era demasiado ambicioso para no llevar socio tecnologico, por ejemplo. En cambio las F100, con los titubeos y el cachondeo multinacional de las NFR90, pues fue un acierto, como lo fue (pese a las complicaciones sobrevenidas) un A400 en el que teniamos voz y voto por nuestra experiencia en transportes (CASA dentro de EADS)

Cada caso tiene sus circustancias, es cierto... pero parece que casi siempre elegimos el peor camino.


Anubis
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Mensaje por Anubis »

A ver ASCUA, es muy sencillo de explicar, como creo que mma ya ha hecho en el anterior post. El i+d deberían hacerlo todas las empresas. De hecho ya hay muchas que así lo hacen. No todas, pero muchas. El i+d deberían hacerlo las empresas con su dinero. De hecho ya hay muchas empresas que así lo hacen. De esta manera, pueden "investigar y desarrollar", como su nombre indica. Y una vez investigado y desarrollado algo innovador, lo pueden ofrecer al mercado. ¿Cómo? Pues como ofrece Renault, Volkswagen, Bmw, o cualquier otra sus innovaciones: lo montan en un vehículo nuevo, lo prueban, lo vuelven a probar, lo corrigen, lo rediseñan si hace falta, lo reprueban, y así hasta que funciona. Una vez conseguido, lo meten en los vehículos de serie y lo venden. Yo no voy al concesionario y me dicen "mira, estamos pensando en ofrecerte un coche que detecta cuando te apetecen palomitas y las fabrica en la guantera, ya sabemos como lo haríamos, más o menos, páganos lo que vale el coche y así con ese dinero pues miramos a ver si somos capaces de hacerlo". Claro. Y yo le digo, no espera, que te pago no uno no, te pago cuatro coches, y así puedes ir probando más tiempo aún, como soy cortillo. Bueno, pues eso es lo que se ha hecho con dinero público. Se les ha hecho el encargo sin tener un solo prototipo que funcionara, que se pudiera visitar, que navegara, que te asegurara mínimamente que estás pagando por algo que te pueden fabricar. Ahora todo son lloros.
Quede claro que a mi encanta el i+d. Es lo que tienen que hacer las empresas si no quieren quedarse atrás. Pero insisto, con su dinero, no con el mío. Si tiene que ser con el mío, a lo mejor prefiero que se lo dén a Axe para que intente desarrollar el "desodorante feromonas macho cabrío total" o a Playboy para que experimente con la portada táctil. Total, ya puestos.

No sé a qué viene lo de ser funcionario, la verdad. Casi casi funcionarios es lo que son determinadas empresas privadas, que más que privadas parecen públicas por lo bien que se llevan y lo bien tratadas que están por los señores que gobiernan ahora sí y luego también. Eso sí, que viva el liberalismo, la competencia y la iniciativa privada! Sobretodo sobretodo si el capital para esa iniciativa es público, que entonces sí que las risas son completas.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:EL S80 era demasiado ambicioso para no llevar socio tecnologico, por ejemplo.


Lo que se intuye, se dice, se habla, se comenta del fallo en los S-80 es que se ha cometido un error de bulto, un error tan tonto que da vergüenza ajena, un error tan pequeño como una coma, tan pequeño como un tornillo... que ha producido un desastre de proporciones bíblicas.
Eso es así y lo sabemos porque algún marino de nuestra Armada nos ha comentada en este foro que es vox populi en la Armada.

Así que, de no mediar ese error tonto del tamaño de la piramide de Gizeh, habríamos construido el sub sin ningún tipo de problema. Obviedad que perogrullo firmaría...
Luego por lo tanto, si sabemos hacer subs sin socio tecnológico alguno... Obviedad que ya no firmarían tantos.

Y no me digas que entonces para que contratar a los de Electric Boat, porque ya se ha repetido tropecientas veces que es practica habitual que alguien de fuera "audite" las soluciones que dan los de dentro...
Porque lo que se haga para arreglar el sub, está parido en Navantia...


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Mensaje por ASCUA »

Anubis escribió:A ver ASCUA, es muy sencillo de explicar, como creo que mma ya ha hecho en el anterior post. El i+d deberían hacerlo todas las empresas. De hecho ya hay muchas que así lo hacen. No todas, pero muchas. El i+d deberían hacerlo las empresas con su dinero. De hecho ya hay muchas empresas que así lo hacen. De esta manera, pueden "investigar y desarrollar", como su nombre indica. Y una vez investigado y desarrollado algo innovador, lo pueden ofrecer al mercado. ¿Cómo? Pues como ofrece Renault, Volkswagen, Bmw, o cualquier otra sus innovaciones: lo montan en un vehículo nuevo, lo prueban, lo vuelven a probar, lo corrigen, lo rediseñan si hace falta, lo reprueban, y así hasta que funciona. Una vez conseguido, lo meten en los vehículos de serie y lo venden. Yo no voy al concesionario y me dicen "mira, estamos pensando en ofrecerte un coche que detecta cuando te apetecen palomitas y las fabrica en la guantera, ya sabemos como lo haríamos, más o menos, páganos lo que vale el coche y así con ese dinero pues miramos a ver si somos capaces de hacerlo". Claro. Y yo le digo, no espera, que te pago no uno no, te pago cuatro coches, y así puedes ir probando más tiempo aún, como soy cortillo. Bueno, pues eso es lo que se ha hecho con dinero público. Se les ha hecho el encargo sin tener un solo prototipo que funcionara, que se pudiera visitar, que navegara, que te asegurara mínimamente que estás pagando por algo que te pueden fabricar. Ahora todo son lloros.


Si fueramos los USA que construyen decenas de destructores o decenas de fragatas pues podríamos darnos el lujo de construir prototipos... espera, espera; ni ellos lo hacen y nosotros lo vamos a hacer para cuatro submarinos.

Si el S-80 es un producto innovador (concretamente en el aspecto del AIP), deberías saber que la cosa puede salirte bien, mal o regular y que puede tardar lo esperado o probablemente mas de lo esperado...
El problema está en que los S-60 se van sin sustituto y la Armada sigue con sus trece con lo de construir un sub mas grande que los Scorpene... y no solo eso, ya empezado el proyecto (con la certeza total que los S-60 se retiran) le añade el AIP...
O sea que las criticas, en ese aspecto, al maestro armero, no a Navantia...

Quejarse ahora de no tener un solo prototipo que funcionara me parece una soberana tontería...
¿Teniamos prototipos de las F-100? ¿o de los BAM? ¿o del Juancarlos 1º? La construccion naval militar no es el grupo PSA o la Renault
Y quejarse del dinero, me parece lógico, pero demasiado pronto. Dice el Minsdef que el techo presupuestado no se ha tocado...
Coñe, esperamos a que el presupuesto se dispare y entonces cacemos al oso y vendamos la piel...

Ahora bien, si de lo que se trata es de quejarse por quejarse sin tener mucha idea del porque, pues adelante...


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Mensaje por cucurrucu »

Todas esas criticas estan muy bien, son tan necesarias ,como los lametazos en punta de la p............ cuando las cosas salen bien, pero a todos se les parece olvidar ,que de todo esto, se sacara experiencia y muy valiosa, cosa que comprando y solo comprando ,no aprendes es como montar muebles de IKEA, no por saberlos montar eres carpintero.

Ya lo hemos visto ,navantia ,montando submarinos de fabricacion Francesa durante decadas y la caga a la primera de cambio, cuando se pone por su cuenta ,pero a raíz de este fallo y de haberse lanzado por si sola ,habrá aprendido y tendra la base tecnologica propia, para desarrollar y modificar esa tecnologia, cosa que antes con la francesa no podia, porque no la conocia al 100 % 100 y para aprender tendria que hacer ingenieria inversa para descubrir el porque de un sensor esta puesto en una zona especifica y un tubo esta puesto ahi y no en otra parte o el como modificar el sistemas de armas cambiándolo de una zona especifica a otra tomando las medidas tecnicas oportunas sobre los demas elementos del submarino.

En definitiva, navantia con esta decisión ,ha aprendido a hacer submarinos con su propia tecnologia y debemos recordar que para ir a la luna se estrellaron unos cuantos de cohetes ,pero es la unica forma de aprender a base de palos.

Saludos


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Mensaje por mma »

Magnífico, maravilloso, ya tenemos una empresa que ha aprendido a hacer submarinos. (¿Seguro que ha aprendido, no vamos a tener mas sorpresas, ya no necesitan a EB para echarles una mano nunca mas?)

El problema, los problemas, son, ¿quien ha sido el responsable? ¿Que ha pasado con ese señor o señores que se ha jugado unos dineros que no son suyos y los ha perdido? ¿Alguien ha asumido la responsabilidad? Porque mucho justificarlo todo pero la famosa lista de responsables sigue sin aparecer, que cosas.

Y sobre todo, ¿Por qué tiene que pagar el ministerio de defensa el I+D de nadie?

Este sistema de gestión empresarial, este aquí no pasa nunca nada y nadie es responsable de nada nos lleva de cabeza al desastre, al final nos quedamos sin industria porque no sabe ser competitivas, sin presupuesto de defensa porque lo gastamos en cosas improductivas y sin material porque compramos porquerias a precio de oro que nos terminan dejando sin dinero y sin material. Santana ha sido el primer ejemplo, Navantia no aguanta ni diez años, con ese ritmo de perdidas y con esos fallos dilapidando un dinero que no es suyo y sin responsables de nada desaparece en cuanto que el ritmo de jubilaciones deje al problema como lo que es, industrial, en vez de social como ahora.

En diez años disuelta como un azucarillo, ¿Os suenan las cajas de ahorro, o Santana? Tampoco habia responsables ni nadie respondia por sus actos. Marcaspaña.


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