Grandes errores entre la caida de Francia y Barbarossa

[Zepo]

Copio y pego:

"Hitler desperdicia cerca de 2,000 aviones y 5,000 aviadores en la BoB en pésimo clima"

Ahora:

"No pilotos, 5,000 aviadores, y no en la BoB, sino sobre Inglaterra inútilmente antes de Barbarossa"

Fuentes: El foro.

[Eriol]

No pilotos, 5,000 aviadores, y no en la BoB, sino sobre Inglaterra inútilmente antes de Barbarossa. Según tu para mantenerlos ocupados y adiestrados, ¡buena inversion!. En Lugar de negarle el Med a GB y obtener el petroleo de Arabia, Persia e Irak (todos proalemanes) y de Bahrain, que esta en guerra con Alemania y de conectar el eje en el Indico a bajo costo de aviones y tropas.

Vamos a ver Bulow deja de liarla por que no y menos pongas palabras que yo no he dicho en mi boca. Yo en ningún momento he dicho que esa fuera la opción más sensata o sea que no te vayas por los cerros de Ubeda, solo intentaba darte motivos para mantener los aviones allí en vez de rascandose la barriga en Alemania.

Todo esto viene a colación de un dato que tu distes y que todavía no has respaldado con ninguna fuente a pesar de que te he insistido varias veces en ello por lo que para mi es más falso que Judas y fruto de tus "particulares" ideas militares.

Deja ya de desviar la atencion y aporta la fuente

[Bulow]

Eriol,
en tu mismo post digo 5,000 aviadores, no pilotos.

Para Kleist que cree que 1,000 aviones bastan para apoyar el grupo centro en un gran frente en un mar de tropas, fortificaciones, tanques y aviones enemigos durante 6 meses. Solo en la batalla de Shanghai en 1937, mientras Europa dormía, Japón usó cerca de 3,000 aviones (los chinos 250), además de abundante artillería naval, que brilló por sus ausencia en Barbarossa.

Saludos

[Eriol]

Eriol,
en tu mismo post digo 5,000 aviadores, no pilotos.

Bulow pilotos aviadores o angeles. que saques ya la fuente carajo. Que ni 5.000 aviadores ni 5.000 pilotos ni nah. Ese dato es falso hasta que demuestres lo contrario como los OVNIS de Roswel. Y demostrarlo se demuestra aportando alguna fuente tal y como yo hice en la que se daba un dato de que no llegaban ni a 2.800 las bajas. Espabila, esto funciona así. O fuentes o puedes estar predicando en el desierto y seguir diciendo tonterias.

[Von Kleist]

Hola de nuevo

Madre mia...

Para Kleist que cree que 1,000 aviones bastan para apoyar el grupo centro en un gran frente en un mar de tropas, fortificaciones, tanques y aviones enemigos durante 6 meses. Solo en la batalla de Shanghai en 1937, mientras Europa dormía, Japón usó cerca de 3,000 aviones (los chinos 250), además de abundante artillería naval, que brilló por sus ausencia en Barbarossa.

He de admitir, Herr Bulow que aunque a veces me hace gracia su ignorancia salpimentada con el descarado copypasteo de datos, hay un punto en el que ya resulta irritante su continua "huida hacia delante" y que nunca, nunca, admita que no tiene pajolera idea de lo que habla (lo que viene ocurriendo en el 99,99% de sus posteos, por cierto).

Que a vd. le parezcan poca cosa 1.000 aviones pese a que le he explicado que la Luftflotte 2 era la agrupación aerea alemana más poderosa de Barbarroja me es indiferente. Lo que quiero es que me justifique que "El apoyo aereo a Guderian en la URRS fue pésimo"... pero no con sus opiniones, las cuales nunca respalda con nada lejanamente parecido a una fuente, sino con DATOS (y por favor, no me diga ahora que los japos usaron 5.000 aviones en Bora-Bora porque podemos acabar mal, muy mal... ).

Yo, a DIFERENCIA DE VD, sí que estoy en disposición de ofrecerle datos que directamente rebaten la chorrada del poco apoyo aereo recibido por Guderian durante Barbarroja. Sin ir mas lejos, (porque tampoco hace falta buscar mucho) su amada Wiki ofrece un testimonio muy esclarecedor al respecto

On 24 June, a Soviet counterattack at Grodno was defeated, and VVS forces from 13 BAD lost 64 SBs and 18 DB-3s against JG 51. On 24 June, 557 Soviet aircraft were lost. In the first three days, the Germans claimed 3,000 Soviet aircraft destroyed. Soviet figures put this higher; at 3,922. Luftwaffe losses were 70 (40 destroyed) on 24 June.[101] The Soviet attack lost 105 tanks to air attacks.[102] Soviet sources acknowledged the lack of coordination between ground and air forces was poor, and that Soviet fighters failed to protect the ground forces which "suffered serious losses from enemy bomber attacks".[103]

In the next few days, the Luftwaffe delivered a series of destructive air raids on Minsk, and rendered good support to the Second Panzer Army Soviet fighter aviation achieved some success,

O también:

Soon, entire Soviet armies had been surrounded in the Battle of Białystok–Minsk.[109] Kesselring, Loerzer and Richthofen concentrated on supply centres in the Minsk and Orsha region. Disrupting communications prevented the Soviets from relieving the pocket

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_and_Soviet_air_operations_during_Operation_Barbarossa#Luftflotte_2

Así que por favor, reconozcaló de una vez, se ha equivocado y punto. He dicho.

Saludos

[Bulow]

Hola Kleist,
Que los 1,000 ridiculos aviones de la luftflottle 2 fueran el mayor contingente de la LW en Barbarossa solo ilustra su completa insuficiencia para la ofensiva. Claro que Ayudó mucho en varias ocasiones. También la pequeña flota que apoyaba a Leeb le ayudo en algunas ocasiones.
Me sorpende sobre manera que con sus mismos datos que demuestran que los poquísimos aviones tuvieron que pasar gran parte del tiempo destruyendo aviones, etc, piense que pudo haber un apoyo en absoluto comparable al constante e intenso apoyo a lo largo del corte de hoz.
Menciona ud las pocas instancias donde pudieron apoyar durante 6 meses de penoso avance, pero no donde brillaron por su deficiencia y las fuerzas alemanas fueron despedazadas, como en Yelnya, Tula, Tikhvin, Moscú, etc,

La LW que entró en acción al inicio de Barbarossa, asi como los 3,600 tanques y 7,200 cañones mayormente tirados tirados por caballos eran un absoluto chiste para tal frente. Esos recursos a penas bastaban para avanzar como sugiero a lo largo del Báltico y Negro y defender todo el resto del frente, jamás para un avance rápido a lo largo de 2,900 km con pesimo abastecimient en caminos atiborrados de caballos y tropas a pie y mientras se adaptaban las vias ferreas al ancho alemán y la bajísima producción era inferior a las pérdidas.

1,000 aviones son ridículos para tal frente atiborrado de aviones, tanques, camiones, fotificaciones, tropas, AT, etc, Los nipones usaron 3,000 aviones en Shanghai en 1937, 700 en el angosto frente de Malaya (en ambos casos contra poquisimos aviones enemigos). Los mismos alemanes usaron mas aviones en Stalingrado y muchos más en Kursk que para apoyar el enorme frente del grupo centro en Barbarossa. Los soviéticos 7,000 en el area de Berlin, los aliados 4,000 en Sicilia y mas de 12,000 en Normandia. ¡El eje tenia 1,400 aviones en Sicilia antes de la invasion, muchos mas que el grupo centro en su gigantesco frente!

Los poquísimos aviones y tanques alemanes son especialmente ridículos porque:
1) los aviones no se usaron para destruir los aviones enemigos antes de avanzar los tanques alemanes, como lo harian los aliados en África, Sicilia, Italia, Francia y Alemania. En cambio, los tanques tuvieron que avanzar mientras se detruian los miles de aviones soviéticos, lineas de abastecimeinto, etc, Basta ver las pérdidas de Kleist de 200 de sus ridículos 800 tanques en la primera semana para saber en que condiciones estaria Alemania meses después. ¡Habia mas generales y coroneles que tanques o aviones alemanes en Barbarossa!
2) El polvo, lodo, nieve y bajísmas temperaturas dañaron gran parte de los pocos vehiculos disponibles.
3) En lugar de avanzar directo a Moscú, una distancia que ya desgasta mucho los tanques, además de consumir muchas recursos en continuo avance, Hitler hizo retroceder mucho a Hoth y Guderian para asediar a Kiev, aumetando aún la distancia combatiendo y dando tiempo a los soviéticos de reforzar el norte.

[Eriol]

3) En lugar de avanzar directo a Moscú, una distancia que ya desgasta mucho los tanques, además de consumir muchas recursos en continuo avance, Hitler hizo retroceder mucho a Hoth y Guderian para asediar a Kiev, aumetando aún la distancia combatiendo y dando tiempo a los soviéticos de reforzar el norte.

Esto es muy discutible. El frente central soviético era el que más refuerzos estaba recibiendo y avanzar hacia el este hubiera dejado las numerosas tropas en torno a Kiev libres para contraatacar a voluntad. Por no hablar del enorme problema de tener que usar muchas divisiones para cubrir el flanco sur que durante el Tifon original estaba cubierta por el HeeresGruppe Sud. Es muy complicado que la operación hubiera salido bien.

[Bulow]

Hola Eriol,
La capacidad ofensiva soviética era pésima, debido a falta completa de comunicación, coordinación y abastecimiento. No tuvieron suficientes radios y teléfonos hasta que EUA les regaló cientos de miles enlos años siguientes.
Precisamente porque todo el ejército rojo y las mayores fortificaciones están en el centro se debe avanzar rapidamente con los flancos cubiertos por los mares, donde hay mucha menos oposición.
Las pérdidas soviéticas hubieran sido aún más colosales avanzando contra posiciones fortificadas, minadas y con toda la artilleria e infanteria del eje despegladas desde el primer día, en lugar de que la mayoría de la escasa artilleria estuviera avanzando tras la cola de un caballo en caminos atiborrados y la mayoría de la infanteria estuviera avanzando a pie a cientos de km del frente.
Incluso, los alemanes bien pudieron capturar miles de tanques soviéticos dejándolos penetrar en Polonia (donde estaban los mejores tanques y atacó Kleist) para después cortar sus lineas de suministro y dejarlos sin combustible ni municiones. Estos tanques les hubieran sido mucho más utiles que los que requirieron muchas bombas, obuses y combustible para ser destruidos. Si en la URSS se quedaron sin combustible ni municiones miles de tanques soviéticos, ¿cuantos miles hubieran padecido ese destinado avanzando en territorio del eje?
Tannenberg all over again.

Las 92,000 bajas rumanas tomando Odessa hubieran costado cientos de miles de soviéticos avanzando en los Cárpatos. Lo mismo sucede con los millones de bajas alemanas, rumanas, italianas y húngaras avanzando en la URSS desprotegidas contra artilleria emplazada con calma, fortificaciones, cruzando rios, etc, que hubieran eliminado millones de soviéticos mal abastecidos y atacando lineas defensivas bien abastecidas.

La simple atención médica, mejor en posiciones defensivas con buenas lineas de abastecimiento y evacuación que en un rápido avance, hubiera salvado miles de heridos del eje que no recibieron tratamiento adecuado en el rápido avance del enorme frente. La simple ropa de invierno mucho mas fácil de transportar en territorio del eje o por mar a los flancos hubiera salvado a cientos de miles de la muerte o de perder dedos, manos o pies por la congelación. El agua potable en lineas fijas hubiera evitado muchas muertes por disenteria, etc, o por hipotermia al tener que defecar docenas de veces al dia a 20°bajo cero.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Sr. Bulow, seguimos en la misma. Vd. venga a darle al PERO NO OFRECE UNA PUÑETERA FUENTE que respalde lo que afirma.

Y por cierto, su uso y abuso de la Wikipedia ya cansa. A mi desde luego me tiene hastiado porque está claro que para vd. la Wiki es una especie de biblia de la verdad absoluta, cuando en realidad si se molestara un poquito en verificar lo que dice, se daría cuenta que sus datos, a menudo, son muy poco fiables. Ejemplo claro, clarito:

(En Shangai) Japón usó cerca de 3,000 aviones (los chinos 250),

Desde un principio me chirrió ese dato. ¿3.000 aviones en 1937?. Me parecia una exageración dicha cifra, porque dudo que incluso en 1941, al estallar la guerra, Japón tuviera tantos aviones operativos. Asi que me puse a indagar en su fuente evidente, la Wiki, y efectivamente, comprobé que vd. "picaba" de ahi, concretamente de:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai

Como se puede ver, en el cuadro de "Fuerzas" cita la cantidad de 3.000 aviones japoneses. CLARO QUE SI VD. SE MOLESTARA MINIMAMENTE EN MIRAR LO QUE POSTEA antes de poner datos de los que no tiene ni pajolera idea, se daría cuenta que esa cantidad tiene un (1) al lado, que indica la fuente de la que se ha sacado. Y si tuviera vd. un poquito más de respeto hacia el foro y los foristas que intentamos rebatir sus chorradas, se habría ido al final de la página donde se nos dice de donde sale la cifra mágica de 3.000 aviones:

1. Chinese Program on the Battle of Shanghai (Full citation needed)

Es decir decir, los famosos 3.000 aviones salen de una fuente china indeterminada (eso es como decir "Instituto de Cuenca para la conservación del abejarruco ibérico"), que NO TIENE NINGUNA SERIEDAD NI CREDIBILIDAD.

Por favor, Sr. Bulow, haga un favor al foro y deje de postear de la Wiki sin ton ni son. Para leer la enciclopedia online ya nos bastamos nosotros mismos, no le necesitamos de intermediario. Un poco de SERIEDAD, sería de agradecer, asi como sus disculpas por la constante falta de respeto a los foristas serios, que somos mayoria. De verdad que las espero.

Saludos

[Takao]

La verdad es que son varios los post en los que he dejado de leer por la guerra de guerrillas que se produce en su interior (mejores ases de la aviación, errores de los mandos en PH y Midway...). Entre los bien elaborados post de Japa y los What if the Gaspacher, hay un terreno nebuloso en el que la forma de ser, de leer o quizás incluso de pensar, genera otros post que sirven para revisar, volver a pensar o simplemente entrever otros puntos de vista. En mi opinión, Bulow tiene muchas opiniones como las que podría tener yo o cualquier otra persona interesada en la 2ª Guerra Mundial, pero que no deja de ser un hobby con un tiempo de dedicación restringido. Por ello agradecería que cada vez que postea no se le salte al cuello una y otra vez. Está bien corregir sus errores o aclarar sus confusiones. Eso nos sirve también a los demás. Pero sin llegar a convertirlo en una caza personal de cualquier cosa que escriba. A veces incluso llegando a extremos en los que el contraposteador da una mala imagen.

Como he visto que aclarar lo de las 5000 bajas alemanas en la batalla de inglaterra es importante, he estado buscando por internet las posibles fuentes de ese cálculo. Lo primero que aparece siempre, es la Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

Según esta web, en los casi 4 meses que duró la batalla, los alemanes perdieron 879 cazas y 1014 bobmarderos. Asumiendo que la mayoría de cazas fueron monoplazas (se perdieron más Me109 que ME110), eso son 879 pilotos. Los He-111, Do-17 y Ju-88 llevaban tripulaciones de 4-5 personas. Los Ju-87 de 2. Pongamos pues una media de 3,5. Eso son: 3.549 pilotos. Entre cazas y bombarderos: 4.428 bajas. Sí, he visto este sistema empleado algunas opiniones antes, pero bueno, yo también pongo mi granito de arena.

La wiki da su propio cálculo que dice: los alemanes perdieron 2.698 tripulantes, 967 fueron capturados y 638 cuerpos perdidos fueron identificados por los ingleses (no sé como distinguirán a los muertos de los "identificados por los ingleses"). Eso nos da un total de 4.303 personas. Casi lo mismo que lo calculado arriba.

En el forum de axis history hay un detalle de las bajas en la Batalla de Francia, justo antes de la de Inglaterra. La cita dice:

For example, E. R. Hooton, in Phoenix Triumphant p. 267-268 lists Luftwaffe losses as 1,428, 0f which 1,129 were lost due to enemy action. Hooton goes on to list 1,092 aircrew killed, 1,395 aircrew wounded, and 1,930 aircrew missing. Corresponding French losses were 574 a/c lost in the air (of which 174 were lost to Flak), 460 aircrew killed and another 120 taken prisoner. RAF losses were 959 aircraft (of which 477 were fighters and 381 bombers) and 912 aircrew killed or missing (of which 312 were pilots) and another 184 aircrew wounded.

Así que podemos sacar varias conclusiones:
I) Quizás el dato de los 5000 salió de la wiki, sumando sin calculadora. Al sumar 2700+1000+700 (numeros redondeados), te pueden salir unos 5000. Una simplificación excesiva, poco académica, pero nada más. Los lectores habituales del foro ya tenemos una idea de quien es más preciso y quien más relativista.
II) Quizás donde consultó el dato hablaba de las bajas alemanas durante la campaña en el oeste. Eso incluiría Francia y dispararía el número, haciendo que 5.000 no sea ninguna exageración. Representaría un error al examinar las variables de la información y ya está.

En cualquier caso, se opte por una cosa u otra, lo más gracioso, es que no importa. Este dato era una forma de dar fuerza al argumento principal de su razonamiento: que la BoB fue un desastre muy poco útil. Fuesen 3.000 o 10.000, su argumento sigue siendo válido. el post va de errores y la forma en que se realizó la campaña, que estuvo plagada de ellos. Tanto en planificación como ejecución. Y eso nadie lo ha discutido, ¿verdad?

[Eriol]

Camarada Takao, el caso no es saber si la Batalla de Inglaterra fue util o no, no creo que mucha gente opine que fue un acierto de Hitler(al menos el como se llevó). El caso es que si alguien entra en este tema y lee el mensaje de Bulow pensará que los alemanes perdieron 5.000 aviadores. Yo me quede sorprendido por el dato y pregunte por la fuente , ¿nada raro no?, pero el ejercicio que usted ha hecho, muy loablemente, de buscar una fuente que respalde un dato no lo hizo Bulow que fue el que lanzó el aserso. Yo me tome la molestia de preguntar y buscar fuentes al respecto que indicaban que las cifras eran de unos 2.700 aprox. . Para contrastarlo ,nuevamente, pregunté a Bulow la fuente pero su respuesta fue otra retahila de desvios en vez de poner un enlace o una cita bibliográfica(tampoco es tan dificil ¿no?). Que yo sepa en un foro se está para debatir sobre cuestiones que nos interesan a todos y compartir conocimientos. Pero cuando una persona lanza aseveraciones que resultan chocantes, para mi al menos, y se le pide que aporte pruebas, constantemente y de manera clara, y este se niega o lo ignora desviando la atención es normal que se le reprenda por ello ¿no?

El problema ,además, es que Bulow hace esto de manera repetida extendiendo mitos que ya han sido rebatidos y que sobreviven en la wiki. El ejercicio que usted hizo es lo que Bulow deberia haber hecho hace 2 paginas y no estariamos en estas cuestiones sino debatiendo sobre fuentes y quizás hayesemos algo interesante al respecto.

¿A que si yo digo que Hitler tuvo una reunión secreta con Stalin en 1943 le puede resultar chocante a mucha gente?¿resultará creible mi afirmación si no aporto ninguna fuente ? Pues eso...


EDITO: Lanzo una pregunta general ¿En serio, tan dificil es aportar una fuente? Yo llevo un blog sobre la Kriegsmarine he intento usar fuentes fiables . Si en un artículo afirmo que el Bismarck podía aguantar pepinos de 460 mm del Yamato procuro dar alguna fuente al respecto o, cuanto menos, decir que es una opinión personal. Si otra persona viene con fuentes más fiables y me dice que no pues me retracto y punto. Lo que no puedo es seguir erre que erre sin aportar ninguna fuente nueva y que la otra persona me pregunte cosas que yo no conteste, por que lo primero es que seré un maleducado(al menos para mi ignorar a una persona abiertamente es una falta de educación) y lo segundo es que careceré de cualquier rigor histórico.

En muchisimos debates de internet se tienen debates. Uno dice algo, otro no está convencido y aportar una fuente. El primero responde con otra fuente, el segundo saca otra y así sucesivamente ,todo el mundo aprende enormemente y saca conclusiones del tema felizmente. Pero con una persona negandose en redondo a participar en el intercambio de fuentes cualquier afirmación que haga ...bueno, como he dicho antes ¿quien me cree si digo que hitler y Stalin tuvieron una reunión secreta en 1943 y no aporta ninguna fuente?

[Bulow]

Hola Takao,
Gracias por entender el argumento y usar el criterio.

Hola Kleist,
Trataré de ser un poco más amable que ud.
History of the Sino-Japanese war de Hsu Long hsuen. Rays of the Rising Sun de Phillip Lowett tambien tiene un buen relato de la batalla en el primer volumen.
Aunque la mayoría de los cerca de 3,000 aviones erán biplanos (tipos 92, 93, 95, etc,), no eran de ninguna manera obsoletos en China en 1937. Incluyen el debut del excelente caza monoplano Ki-27 del ejercito, cientos de aviones volando de Taiwan, algunos de ellos monoplanos G3M de vanguardia mundial en la tecnología de la época, cientos de aviones de portaaviones y portahidroplanos, etc,
Se que cuesta trabajo creer que el pequeño Japón tuviera muchos mas aviones en tan pequeño frente, apoyado ademas por formidable artillería naval, mientras que Hitler osara lanzarse contra 10,000 aviones en el gigantesco frente del grupo centro con solo 1,000 aviones y que el raquítico apoyo en las costas permitiera a la artilleria naval soviética tanto en Leningrado como en Odessa y Sevastopol hacer mucho daño. De haber concentrado la LW en las costas, la armada enemiga se hubiera eliminado rápidamente y se hubiera posibilitado apoyo por la armada alemana.
Los formidables obuses de 60 mm sobre orugas no se usaron en barbarossa (más que en Brest y Lviv, que en este escenario no se atacarían), solo contra Sevastopol en 1942, pero debieron utilizarse contra los cercanos y valiosos Murmansk y Odessa en las primeras semanas y contra leningrado y Sevastopol poco despues, transportados por mar.
Ya en el caucaso, de haber permitido Hitler a Kleist llevar a cabo su plan de avanzar directamente a Tiblisi por el rio, hubiera ganado la campaña, pero estúpidamente mandó las tropas por las montañas y a atacar las bases orientales del mar negro, arruinando toda la campaña.
Ya en el caucaso, la debilísima LW permitió la retirada del ejército de Budionny por estrechos y sinuosos caminos donde pudo haberlo hecho pedazos de ser un poco mas fuerte. Aún los biplanos soviéticos hicieron mucho daño a las tropas montañesas alemanas por debilidad de la LW.
De haber llegado al causaso en 1941 con el grueso de aviones y tanques, cuando aun no se reforzaba ni llegaban grandes cantidades de tanques y suministros britanicos y americanos por Persia, la campaña hubiera sido muy diferente.

Saludos

[Recordar]

Hola a tod@s soy nuevo.

Me acabo de apuntar principalmente para felicitar sinceramente a Bulow, hace unos días que leo sus aportaciones. Y son de lo mejor que he leído en está página o en internet, en lo que a análisis de historia militar se refiere.
Los datos son aproximados, no hace falta contar los aviones uno a uno.................... Ningún ejercito ha contado nunca bien sus bajas ni las de sus enemigos. Ni USA, URSS, Gran Bretaña, Alemanía, España, etc........
Dejo un enlace alemán, que ni ellos mismos se creen, aunque sumando algunos datos parciales te puedes asustar de su incapacidad y sus errores.

ibiblio-org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/

Eres muy bueno Bulow, sería bueno que comentases más guerras

[Lucas de Escola]

ibiblio-org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/

Qué bien, dejar un enlace que no conduce a ninguna parte.

[de guiner]

Eso se arregla con un martillo y dos clavos del 10.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/