Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
cucurrucu
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Mensaje por cucurrucu »

mma escribió:Magnífico, maravilloso, ya tenemos una empresa que ha aprendido a hacer submarinos. (¿Seguro que ha aprendido, no vamos a tener mas sorpresas, ya no necesitan a EB para echarles una mano nunca mas?)

El problema, los problemas, son, ¿quien ha sido el responsable? ¿Que ha pasado con ese señor o señores que se ha jugado unos dineros que no son suyos y los ha perdido? ¿Alguien ha asumido la responsabilidad? Porque mucho justificarlo todo pero la famosa lista de responsables sigue sin aparecer, que cosas.

Y sobre todo, ¿Por qué tiene que pagar el ministerio de defensa el I+D de nadie?

Este sistema de gestión empresarial, este aquí no pasa nunca nada y nadie es responsable de nada nos lleva de cabeza al desastre, al final nos quedamos sin industria porque no sabe ser competitivas, sin presupuesto de defensa porque lo gastamos en cosas improductivas y sin material porque compramos porquerias a precio de oro que nos terminan dejando sin dinero y sin material. Santana ha sido el primer ejemplo, Navantia no aguanta ni diez años, con ese ritmo de perdidas y con esos fallos dilapidando un dinero que no es suyo y sin responsables de nada desaparece en cuanto que el ritmo de jubilaciones deje al problema como lo que es, industrial, en vez de social como ahora.

En diez años disuelta como un azucarillo, ¿Os suenan las cajas de ahorro, o Santana? Tampoco habia responsables ni nadie respondia por sus actos. Marcaspaña.



¿ Y quien te ha dicho a ti que no han destituido a nadie?
¿Y tu quien eres para que una empresa en la cual no trabajas te de informacion privada?
¿ y quien te ha dicho que el presupuesto se ha disparado por el error cuando el ministro de defensa ha dicho publicamente que el techo de gasto eran 2700 millones y de ahi no se movera ,pase lo que pase con el sub.?
Ademas el silencio de Navantia es impuesto por el ministerio de defensa y la armada que son los dueños del proyecto,por si no lo sabias.

En vez de tanto criticar mas apoyar ,que despues queremos ser punteros pero de arriesgar nada de nada.


mma
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Mensaje por mma »

¿ Y quien te ha dicho a ti que no han destituido a nadie?


Pues eso es lo que quiero saber, si lo han hecho y por qué. O si no lo han hecho y por qué.

El secretismo es, deberia ser, motivo de fusilamiento en las empresas públicas. Así nos evitariamos las sorpresas que nos llevamos cuando abrimos los periodicos y vemos que alguien ha investigado un poco.

¿Y tu quien eres para que una empresa en la cual no trabajas te de informacion privada?


Un accionista, uno que pone dinero todos los años para que siga funcionando a pesar de perderlo a toneladas, uno que subvenciona de su bolsillo una empresa deficitaria. ¿Te parece poco? SOY EL DUEÑO, así que quiero esa información.

¿ y quien te ha dicho que el presupuesto se has disparado por el error? cuando el ministro de defensa ha dicho publicamente que el techo de gasto eran 27000 millones y de ahi no se movera ,pase lo que pase con el sub.


Y yo me chupo el dedo. Se deja parado el primero, no se sabe si se retomarán los trabajos, no se sabe cuando se entregarán pero si se sabe a nosecuantos años vista que el techo de gasto no se moverá. Claro, como se sabia que el submarino funcionaba sin problemas.

Y eso lo dice un tio que para cuando el barco salga, si sale y si no hay mas retrasos, llevará años en su casa jubilado, echale un galgo para entonces.

Por lo pronto el tiempo es dinero, el tiempo que el barco no salga del astillero cuesta, las reformas cuestan, el llamar a otra empresa cuesta, nadie trabaja gratis. Pero el presupuesto no necesita aumentarse por eso.

Pues hemos descubierto la polvora.

En vez de tanto criticar mas apoyar ,que despues queremos ser punteros pero de arriesgar nada de nada.


Y dale perico al torno, que si, que se investigue, que se arriesgue, pero no con el dinero de comprar armas sino con el dinero de investigar y arriesgar. ¿Te suena un ministerio que se llama industria? Pues está para eso, el de defensa está para otra cosa y el de fomento para la de mas allá.

¿Has visto que el ministerio de sanidad pague a las farmaceuticas para que desarrollen nuevos farmacos? No, Sanidad compra fármacos, las empresas investigan, si aciertan triunfan y si se equivocan pierden dinero. Y quien se equivoca paga con su empleo. ¿Has visto que fomento subvencione a Talgo la investigación de los trenes? No, Fomento compra los trenes, Talgo se arriesga, FCS busca el mejor hormigón y hace sus pruebas en sus laboratorios para las traviesas, si se equivocan a Fomento no le cuesta un duro.

Aqyí hay que estar a muerte con quien se equivoca, la palabra responsabilidad ni la conocemos. Y Defensa tiene que pagar las investigaciones de las empresas, el mundo al revés, el único ministerio al que se le exije eso.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
Y sobre todo, ¿Por qué tiene que pagar el ministerio de defensa el I+D de nadie?


La cosa es que los paga industria, que es a lo que yo iba

Otra cosa es debatir si industria tiene que pagar el I+D de nadie... que creo que tampoco.

Pero asi funciona en toda Europa, donde el UAV de EADS ni se estudia si no hay socio estatal que lo financie, tanbien en su desarrollo a fe ciega en que salga eficaz, claro.

En USA es peor, cuando me meto con los zunwualt, comanche, Raptor, etc. Lo hago con la certeza de que la industria de armamento americana es tan poderosa que impone programas avanzados que sus FAS no necesitan. Proyectos faraonicos que no dejan de tener voces discordantes en el pentagono, que se pregunta como agota las horas de los F16 mientras el Raptor está inedito en la guerra contra el terrorismo, la real que debe librar.
Como se dilapida dinero en cosas en teoria economicas como F35, LCS, etc, es alucinante.

Pues claro que critico muchos de estos programas, como para no !


J.MOVADO
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Mensaje por J.MOVADO »

La inversión en I+D la pagamos todos. El famoso tema de que las empresas grandes pagan menos impuestos viene básicamente de ahí. Existen subvenciones y existen deducciones en el impuesto de sociedades para las empresas que invierten en este tema.

Pedir algo que no existe en el mercado y exigir que nos presenten un prototipo que podría costar miles de millones y luego si no nos gusta decir que no estamos interesados no creo que sea como funciona ni como debería funcionar algo como la defensa. Además, hablamos de fabricar un número limitadísimo de submarinos que por cierto no tienen más utilidad que la militar.

Si no pones un duro y no te arriesgas, no puedes exigir un producto a tu medida, en el plazo que quieras y con un calendario tan largo que no soporta las finanzas de ninguna empresa.

Por cierto, ya que se menciona a la Renault o a PSA, cuando se lanza un modelo nuevo del que se van a fabricar cientos de miles de unidades que los ciudadanos de a pie podrán adquirir, cada fábrica sea del pais que sea que tenga libre capacidad para producir (y libre significa que te estás quedando sin carga de trabajo) tiene que presentar un plan industial en el que demuestre que esa fábrica es más barata que otra. Así de simple y así de complicado. En la prensa se ha leido de los nuevos modelos que vienen a España y vienen porque son más baratos de producir y ello en parte (pequeña, que la mayor se la lleva la contención de costes laborales, la proximidad de provedores y los costes logísticos) también viene porque su I+D parcialmente la subvenciona el Estado. Ninguna de las fábricas de coches presenta un prototipo para demostrar que lo va a saber hacer. De eso se encarga la ingeniería del Grupo. Eso si, si luego no eres capaz de hacer lo prometido, mejor revisa tu CV.

Que se ha metido la pata hasta el fondo. Pues claro que si. Pero esto es como ven la Bolsa muchas personas. Sabes que hay riesgo y sabes que muchos elementos afectan a la cotización de tus acciones, pero por supuesto no quieres e incluso aceptas que tus acciones bajen un 40%. El riesgo es eso justamente. Aquí arriesgamos en fabricar un submarino extraordinario y hemos metido la pata en algo relativamente sencillo.


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
mma
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Mensaje por mma »

La cosa es que los paga industria, que es a lo que yo iba


No, lo adelanta industria pero quien lo paga es defensa. ¿De quien es la deuda? De defensa, no de industria (ministerio).

De donde sale al final todo el dinero es de defensa, via presupuestos o via pagos extraordinarios. Y esas empresas tras recibir el dinero de defensa le devuelven a industria la parte adelantada. ¿quien paga al final, quien asume los costes? Defensa siempre es la pagadora final, Industria no es mas que un intermediario que coge dinero por un lado o por otro pero no asume gastos, siempre termina a cero.

Y Defensa seguro que no está para pagar I+D ni para subvencionar empresas deficitarias.

Y lo que hagan los demás es problema de ellos, criticamos mucho a los políticos porque están siempre con el y tu mas y somos todos iguales. Si los americanos quieren quemar dolares en Wall Street es cosa suya, a mi me preocupa lo que ocurre aquí.


mma
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Mensaje por mma »

Existen subvenciones y existen deducciones en el impuesto de sociedades para las empresas que invierten en este tema.


Subvenciones y deducciones, tu invierte cien que yo te devuelvo diez. El gobierno ha estado subvencionando la compra de casas via deducción de impuestos, compra una casa, paga tu hipoteca y via subvención te devuelvo un ¿5%? del valor total. Compra un coche de 12.000 euros y via subvencion te descuento 1.000. Y luego te cobro impuestos por ello.

Pero no te regalan la casa ni el coche via impuestos.

Navantia, como empresa pública, necesita cien y recibe cien.

La diferencia es palpable.

Pedir algo que no existe en el mercado y exigir que nos presenten un prototipo que podría costar miles de millones y luego si no nos gusta decir que no estamos interesados no creo que sea como funciona ni como debería funcionar algo como la defensa


Se ha hablado del F-35. Vale que hay una diferencia en números pero para elegir el modelo se hizo un concurso y las empresas que pasaron el filtro burocratico tuvieron que construir, pagandolo, un prototipo para demostrar que cumplia. Y no creo que fuera barato.

La empresa que perdió mandó posteriormente esos millones al museo.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
La cosa es que los paga industria, que es a lo que yo iba


No, lo adelanta industria pero quien lo paga es defensa. ¿De quien es la deuda? De defensa, no de industria (ministerio).



Si, pero como es impagable, asumo que se condonará.


cucurrucu
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Mensaje por cucurrucu »

mma escribió:

¿Y tu quien eres para que una empresa en la cual no trabajas te de informacion privada?


Un accionista, uno que pone dinero todos los años para que siga funcionando a pesar de perderlo a toneladas, uno que subvenciona de su bolsillo una empresa deficitaria. ¿Te parece poco? SOY EL DUEÑO, así que quiero esa información.



Pues si tu eres el dueño,¿ para que quieres saber cual es el problema con Navantia?, ya lo tendrias que saber o alomejor ese es el problema de la empresa que tu eres el dueño por eso no funciona. :risa3: :risa2:

Anda mejor dejemos trabajar y recemos para que todo llegue a buen puerto y el producto sea un referente como otros buques de Navantia. :cerveza2:


mma
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Mensaje por mma »

Si, pero como es impagable, asumo que se condonará.


Yo no asumo nada.

Pues si tu eres el dueño,¿ para que quieres saber cual es el problema con Navantia?, ya lo tendrias que saber o alomejor ese es el problema de la empresa que tu eres el dueño por eso no funciona.


Efectivamente, la gracieta tiene razón, soy el dueño pero no el encargado. Porque te puedo asegurar que funcionaria y por lo menos la mitad de los "trabajadores" estarian donde se merecen, en la puta calle. Y se podrian dejar los rezos para donde son.


señalero
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Mensaje por señalero »

Y pregunto yo después de leer tan c reativas opiniones . . . alguno/s de ustedes se han dado de cuenta que estamos hablando de unos buques para la Armada española y que habitualmente se necesita de una relativa confidencialidad en estos asuntos . . .efectivamente hay razones que justifican el querer conocer que se hace con los impuestos que todos (casi) pagamos, pero también hay razones para que tanto desde el Ninisterio de Defens, Armada, Navantia y las empresas externas que están colaborando en este y otros proyectos se mantenga una discrección.

No se, esa es mi opinión, puede ser que yo esté equivocado y los temas sobre Defensa deban de ser portada de la prensa y a toda plana . . .

Saludos.


mma
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Mensaje por mma »

Si no hace falta decir que ha fallado. Ni entrar en el detalle de la solución porque el 99.99% de los accionistas de la empresa no nos ibamos a enterar.

Pero no negar que ha habido un problema en primer lugar y posteriormente asumir que debido a ese problema se han tomado una serie de medidas correctoras y que los reponsables, con nombre y apellidos, han sido cesados tampoco es algo que pueda afectar a la Defensa Nacional y a otros altos valores a proteger. Saber que ha habido X responsables y que no van a tener otra oportunidad de cagarla, por lo menos en esta empresa, no pone en peligro ningún Secreto de Estado.

Una cosa es la discrección y otra el tapar cosas y no asumir responsabilidades. Y aquí tendemos a abusar del secreto como palabra mágica que todo lo soluciona.


Anubis
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Mensaje por Anubis »

ASCUA escribió:Si fueramos los USA que construyen decenas de destructores o decenas de fragatas pues podríamos darnos el lujo de construir prototipos... espera, espera; ni ellos lo hacen y nosotros lo vamos a hacer para cuatro submarinos.

Si el S-80 es un producto innovador (concretamente en el aspecto del AIP), deberías saber que la cosa puede salirte bien, mal o regular y que puede tardar lo esperado o probablemente mas de lo esperado...
El problema está en que los S-60 se van sin sustituto y la Armada sigue con sus trece con lo de construir un sub mas grande que los Scorpene... y no solo eso, ya empezado el proyecto (con la certeza total que los S-60 se retiran) le añade el AIP...
O sea que las criticas, en ese aspecto, al maestro armero, no a Navantia...
(...)

Ahora bien, si de lo que se trata es de quejarse por quejarse sin tener mucha idea del porque, pues adelante...


Creo que parte del "problema" reside en los diferentes planteamientos. Yo no hablo de "podríamos darnos el lujo de construir prototipos, nosotros no lo vamos a hacer...". Para mi, por muy pública que sea Navantia, es "ellos" no "nosotros". Ellos, esa empresa, es la que debe cumplir con lo requerido. Y para eso, debería haber un concurso público con lo que se requiere, al que se puedan presentar diversas empresas. Me importa un bledo que gane una empresa pública o privada, aunque me resulta sospechoso que la elegida sea la pública del propio país, qué quieres que te diga ( a todo esto, lo confieso, quizá me equivoco pero creo que no se hizo tal concurso y se adjudicó a dedo, lo que me parecería aún más bananero, aunque me permitiría entender mejor que aparentemente ni dios asuma responsabilidades del fiasco...fiasco de empresa pública, con dinero público, encargado por políticos públicos, y por tanto quiero que la responsabilidades sean públicas, políticas o empresariales, y poder enterarme si alguien las ha asumido o no, porque es MI DINERO.MIO.DE MI. ). Yo lo que quiero es que gane el mejor proyecto, no el del cuñado del primo. Visto lo visto hasta ahora, las dudas son lógicas, pues los que compraron Scorpene los tienen navegando, los que compraron u-214 también los tienen navegando o a puntito de que se los entreguen, y España tiene que tirar los próximos años ( a ver cuantos serán al final ) con dos latas y rezando para que las bromas de Gibraltar no pasen a cosas más serias ( ni que sea a bromas serias, tampoco hace falta bombardearse). Por último, sí que quiero acabar este post con una pregunta que espero que enriquezca en un tema que desconozco pero que me intriga: ¿Siendo pública Navantia, qué sucede con los millones de euros que saca de los pedidos de otros clientes? ¿Revierten todos ellos en la hacienda pública o también es una información así como secreta porque esta industria ya se sabe? Porque según leo en su web dedican cerca de un 7% de su facturación al i+d. Por tanto, ¿quien coñ* paga el i+d de esta empresa?¿Si lo paga el 7 % de su facturación ( que por tanto no ingresa a las arcas del estado), por qué se le debe aportar nuevamente desde el estado para que "juegue" a crear el S80? ¿No pueden sacar íntegramente el dinero que necesitan para i+d de su facturación, como todo hijo de vecino, o acaso deben presentar un balance económico que disfrace de rentable una empresa que quizá no lo sea, a la que una vez presentado el balance se le vuelve a dar dinero que debería haberse extraído de su cuenta de ingresos? Ala, ahí lo dejo, que no es poco. Pero me huele a mi que más de uno y de dos están viviendo muy bien gravitando alrededor ( o dentro ) de estas empresas.


HolandesErrante
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Mensaje por HolandesErrante »

Pues estamos teniendo unos AJEMAs submarinistas, parece que será conveniente dado el gran tino de estos, en lo sucesivo de Caballería.


A fil de roda
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Anubis escribió:Creo que parte del "problema" reside en los diferentes planteamientos.

Pues si, el planteamiento era o seguir co-fabricando algo distinto a lo que la Armada quería o fabricar algo propio exactamente como quería la Armada...
Y claro, con los problemas que han tenido los Scorpenes y los U-214, seguramente alguno se habría hartado a berrear con que no le damos a la Armada lo que pide y la hacemos tragar con decisiones "politicas"...
Si uno no es capaz de ver la ventaja, o no cree que esa ventaja sea decisiva, a la hora de diseñar el sub aquí, no hay mas que hablar. Allá cada uno con su opinión...

Y evidentemente, la mala gestión, las malas practicas y los chanchullos, no se evitan fabricando Scorpenes o U-212/214 en lugar de S-80's... que parece que todos los males del mundo residen en Cartagena desde que les ha dado por fabricar un sub nacional, leñe.


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apo
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Mensaje por apo »

Yo sigo erre que erre, ahora tendríamos seis magnificos Scoperne
y estoy con los que opino que meterse en este follón de diseñar, nada más y nada menos, que un submarino para al fina fabricar 3/4 unidades me parece regular.
No se puede tener todo, fabricamos magnificos barcos de superficie, y podríamos haber tenido una flotilla de Scopernes
y ahora con tiempo,,, a ver que hacemos con la siguente generación SUB


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