La Guerra del Cenepa

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

...entre los múltiples logros obtenidos por "la forma como terminó el conflicto del Cenepa" está el de haberse delimitado, por fin, la frontera común entre Ecuador y Perú. Por lo menos en la cordillera del Cóndor.

Pero se obtuvieron muchos beneficios adicionales, como por ejemplo, el desarrollo económico del Norte del Perú. Desarrollo que se ha logrado, gracias en parte, a las aguas que nacen en este país y que se derivan hacia la hermana nación.

[comando_pachacutec]

Podrías explicar como se desarrolla el norte del Perú gracias a aguas ecuatorianas? Estamos hablando de Tumbes, Piura, Cajamarca, Amazonas y Loreto. Es una gran extensión del Perú.

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Tendrían que entender esto, algunos peruanos:

La Paz no puede ser excusa para sacrificar la Verdad

Una excusa que usan los norteños para cerrar el tema y así no presentar data dura o real, les dan las herramientas para irse por los palos vociferando su victoria fantasiosa.

Los peruanos deberían de ponerse a leer un poco de la historia de su país, y conocer/reconocer que siempre se ha sacrificado la verdad por la paz en demérito del Perú (ver La Mar-Gamarra). Yo digo: No.

Es por eso que nos pasamos 200 paginas discutiendo, porque algunos se dejan vencer por la Paz sin interesarles que se diga, sobre las acciones, sobre la historia... Si nosotros no defendemos nuestra historia y futuro, nadie lo hará.

[GRUMO]

Un punto previo
No sé y no conozca de que modo la paz lograda ha implicado el desarrollo del Norte del Perú.
Las aguas del rio Puyango al entrar al Perú toma el nombre de Tumbes. En lo que conozco no hay hidroelectricas ni irrigaciones que hayan permitido cambiar la economica. En el corredor del Chira, simple, todo sigue igual a partir de la represa de Poechos.

Por ende, no conozco ninguna correlación, salvo el turismo durante los feriados,cuando los hermanos ecuatorianos praticamente invaden las playas desde Zorritos hasta Máncora

Un segundo punto
Debemos hablar la verdad, pero, ¿cual es la verdad?..Definamos esta cual es

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Tendrían que entender esto, algunos peruanos:

La Paz no puede ser excusa para sacrificar la Verdad

Una excusa que usan los norteños para cerrar el tema y así no presentar data dura o real, les dan las herramientas para irse por los palos vociferando su victoria fantasiosa.

Los peruanos deberían de ponerse a leer un poco de la historia de su país, y conocer/reconocer que siempre se ha sacrificado la verdad por la paz en demérito del Perú (ver La Mar-Gamarra). Yo digo: No.

La verdad.

Yo te podría responder con unas palabras a las cuales no puedes oponerte:

"...Le dijo Tomás: Señor, no sabemos a dónde vas; ¿cómo, pues, podemos saber el camino?

Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mí....."

Esa es la verdad revelada. La palabra de Dios.

Luego tenemos la verdad lógica:

Lo que no es falso es verdadero.

La verdad conceptual:

Es verdadero aquello que coincida con su concepto.

Existe también la verdad coherente:

La que se NOTA. Aquella que no necesita ser razonada para verla. La que no se puede discutir porque es coherente, es lógica. Sobresale.

Asume el concepto o definición que más te plazca. Eso si ...recuerda que este es un foro de discusión civilizada sobre...historia militar....principalmente.
Y estas páginas (200) son sobre la Guerra del Cenepa.

Gracias

[GRUMO]

[comando_pachacutec]

Asi es y la verdad es una sola.

Asume el concepto o definición que más te plazca. Eso si ...recuerda que este es un foro de discusión civilizada sobre...historia militar....principalmente.
Y estas páginas (200) son sobre la Guerra del Cenepa.

Asi es, es de historia militar y sobre el conflicto en el Cenepa, no sobre la paz y como pisotear la verdad por intereses mezquinos.

Y como este es un tema historico para conocer la verdad debemos:

1.Definir los objetivos políticos militares de los países antes de iniciado el conflicto:

.- Tenemos los objetivos del Perú (VERDAD)

.- No tenemos los objetivos del Ecuador porque no hay ecuatoriano que los pueda poner, ya que eso implicaría que perdieron estrepitosamente en cumplir sus objetivos nacionales (VERDAD)

2. Definir el área geográfica donde se desarrollo el conflicto

.- Perú: Definido área geográfica donde se desarrollo el conflicto dentro de TERRITORIO PERUANO, con mapas, ubicaciones geográficas terreno, fotos, desarrollo de las acciones militares. (verdad)

.- Ecuador: No pueden ubicar geográficamente la zona de acción dentro de territorio ecuatoriano (verdad)

3. Definir Agresor

.- Perú: Ecuador invade territorio peruano en 1995 con puestos de avanzada cerca a sus puestos de frontera que no existian en 1994 (Mapa del Tten EE Giovanni Calle) (verdad)

.- Ecuador: no tiene prueba alguna de invasión peruana en su territorio (verdad)

4. Desarrollo del conflicto

.- Perú: Desde el ataque a una patrulla de 20 hombres hasta su expulsión y toma del PC "tihuinza" se documenta el avance del EP y la huida del contingente ecuatoriano. (verdad)

.- Ecuador: A pesar de su guerra mediática interna e internacional, retroceden hasta montañitas a pasos de su frontera abandonando todos los puestos de avanzada, hombres, pertrechos (Museo EP), equipos (Museo EP), armamento (Museo EP) etc. Video EE en montañitas y libro del Crnl EE Hernandez. (verdad)

5. Consecuencias del Conflicto

.- Perú: Cumplió con el objetivo político militar: Cerrar la frontera con el Ecuador según el protocolo de Rio y negar por medio de sus FFAA la toma y retención de territorios por parte del Ecuador. Siguió con su vida republicana (verdad)

.- Ecuador: Tuvo que renunciar:

A. Salida Soberana al Rio Amazonas
B. Ser ribereño del Rio Amazonas
C. Que se revise el Protocolo de Rio de Janeiro
D. Acceder a territorios del Nor-Oriente peruano
E. CERRAR LA FRONTERA según su tesis

Entro en una espiral hacia abajo en economía que devino en una crisis institucional, los militares perdieron el poder económico que ostentaban (fue este "miedo" a perder el poder del dinero lo que promovió la invasión ecuatoriana al Perú en 1995) (verdad)

Quieres Verdad? Toma Verdad! y si quieres analizala y no te vayas por las ramas ni te escondas en tonterías absurdas como "partidos de fútbol" o banalidades que solo pueden salir de universitarios con 0 conocimiento de temas historicos.

Saludos

[pkback]

Buenas sr foristas.

Sr Comando Gato'e Techo

La verdad.

Yo te podría responder con unas palabras a las cuales no puedes oponerte:

"...Le dijo Tomás: Señor, no sabemos a dónde vas; ¿cómo, pues, podemos saber el camino?

Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mí....."

Esa es la verdad revelada. La palabra de Dios.

Esto es una prueba de que las personas son manipulables y se les puede engañar facilmente. Si crees en eso, puedes creer en cualquier cosa.

En la región hasta donde conozco siempre se a tergiversado la historia, siempre se la ha manipulado con medias verdades. Como cuando conversas con algun venezolano sobre lo nefasto que fue Bolivar para el Perú, estos se sienten indignados, parece que lo tuvieran en un pedestal, cuando deberian de comprender que Bolivar solo buscaba lo mejor para Gran Colombia y en ese contexto Perú era un "obstáculo" para eso. Otro ejemplo es el combate de Jambeli, completamente falseado, o los "7 acorazados" chilenos en la GdP, una falsedad, etc; y asi podria dar varios ejemplos de otros países, y lamentablemente es asi y mientras no se escriba una sola historia, nunca habrá una unidad verdadera en sudamerica, o al menos eso creo yo.

Ahora, si existe tanta mentira dicha en ese conflicto y la SIGUEN REPITIENDO, ¿que queda?, ¿que cosa es cierto o no?.
La propaganda llegó a tal punto que en Perú se habla de Tiwinza, Base Sur, etc, cuando en NINGUN MAPA PERUANO EXISTE ESO. Es como si en Guayaquil ocurra algun accidente de tránsito y en vez de decir que ocurrió en Guayaquil digan que ocurrió en Tacna.

Por ejemplo, aqui podemos ver a uno de los soldados que pelearon por su patria (ese territorio que por aqui leo que desprecian, el "pedacito de tierra" y "pocoton de selva inutilizable")
http://www.youtube.com/watch?v=-a_2m3l0QCk
Uds mismos pueden ver que el señor habla de como les enseñaban a no querer a los peruanos. El forista @Rocketeer ya mostro un video en donde siguen repitiendo que Perú invadió Ecuador, etc, y se lo dicen a sus niños; y la consecuencia de esto es que en un futuro de todos esos niños habra uno que otro acomplejado que probablemente termine como los pobres diablos que suben y editan videos tendenciosos en youtube. Y lo mismo sucede en mayor o menor medida en los demas paises.

Y el problema se vuelve peor cuando los mismos protagonistas mienten, y obviamente las personas que no saben nada y sin criterio se lo creen, para esto ya pudimos ver la entrevista a un teniente ecuatoriano en donde habla de 30 comandos peruanos muertos en una emboscada, y obviamente la señorita que estaba en la entrevista se lo creyó (o da a entender eso).
En el 41, ex combatientes mienten...
http://www.youtube.com/watch?v=KNFu253r5Qg
(Muy probablemente tambien existan en el lado peruano)

He leído en otro foro (sabran cual) ecuatorianos que defendian a capa y espada que los "puestos" nunca cayeron, que Fujimori se inventó una cueva de los tayos, etc. Obviamente estas personas se creyeron la versión oficial al pie de la letra (hay un video que desmiente eso), con lo cual demuestran el poco criterio que tienen, y hablo de personas mayores de edad, no estudiantes de primaria.

Por ejemplo, ¿que conclusiones sacarian de esto?
http://www.youtube.com/watch?v=ruhI0mTws2E
http://www.youtube.com/watch?v=KKdrCof6daY

Ante todo esto, lo unico que podemos hacer (creo yo) es investigar y deducir con lógica lo que sucedió o por lo menos acercarse a la verdad, y para esto también pedir consejos y ayuda a personas que saben mas que nosotros en algunos aspectos que no queden claros.

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[pkback]

Por ejemplo, esto es algo que nunca me quedó claro.
¿Que cosa se entiende por "consolidación" de un puesto? Como yo no estudie la carrera militar y no se nada sobre estrategia o tácticas militares (solo me guio por la lógica) Nunca me quedo claro la lógica de la "consolidación" que tanto hablan.

Cuando se halló un campamento abandonado del camarada "Raúl"
http://www.youtube.com/watch?v=mBWfGFNVSYo
¿Que se hace en esos casos? ¿Quedarse ahi como huevon? (disculpen el "frances") ¿Se cava tricheras? ¿Se mete un batallón en ese lugar? Y supongamos que ese lugar esta a distancia de tiro de artilleria, ¿te quedas ahi? ¿cavas un hueco mas hondo? (ya vimos las fotos de las bombas dejadas por la FAP, asi que no tiene lógica).

De esto, la lógica me dice que las tropas de lado y lado siempre se movian, nunca se quedaban en ningun lugar fijo, incluso hay un video en donde el Coronel Hernandez menciona que los peruanos estan realizando guerra de guerrillas y que tienen que estar moviendose, etc , ¿o no?.

Ante todo esto, conociendo el objetivo de guerra, y las limitaciones impuestas (no traspasar la frontera, etc) El no conocer la ubicación de los "puestos" (salvo quizá 2) a diferencia del 81, y al ser mas de los 3 o 4 "puestos" que se pregonan.
¿que cosa se podría plantear como objetivo militar?

Saludos

[GRUMO]

Estimado amigo. Intentaré darte algunas ideas y opiniones muy personales

Se dice que la guerra es la continuación de la política por medios violentos. Eso es lo que se llamaría guerra convencional, la de un Estado nación contra otra estado nación. En el caso de los subversivos, se trata de la toma del poder para imponer la dictadura del proletariado. No se trata de políticas sino de toma del poder, donde la lucha armda es parte de varios tipos de lucha.

Para imponer la voluntad , es necesario que el enemigo sufra tal gasto que sea imperativo renunciar a su propia voluntad. Cuando los americanos lanzaron la bonba at{omica en Nagasaki, los japoneses renunciaron a la voluntad de resistir o defender sus islas.

Para imponer la propia voluntad sin llegar al gasto militar, entonces se requiere conquistar o tener una porción del terreno que haga que la otra parte si o si debe renunciar a su voluntad de lucha. La resistencia a ultranza de Bastogne no permitió que los alemanes conquistaran un sector del terreno que de haberlo tenido, las Ardenas hubisen significado el fin de la II GM sin la caida de Berlin.

En el plano operativo o táctico, se requiere mantener el terreno para que de Objetivo a Objetivo, llegar al Objetivo final donde la defensa colapse, esto es en la ofensiva. En el caso de la defensiva resistir a ultranza para que el enemigo no se apropie del terreno.

Pero, ¿que pasó en el Cenepa?

La zona de acción estaba ubicada en territorio peruano, donde según la versión ecuatoriana, el protocolo era inejecutable. Por ende, las fuerzas peruanas estaban desalojando al enemigo. Las fuerzas ecuatorianas no se aferraban al terreno, sino que retrocedian en una muy bien ordenada y excelente acción retardatriz. Por ende, se sacrificaba espacio por tiempo.
En el caso peruano no se consolidaban las posiciones porque no era el fin de la guerra el de mantener el terreno sino el de reconstituir la linea de frontera. Y como sabemos, la misión es el faro luminoso que guia nuestras acciones.
Para consolidar la zona donde se produjo la caida de el Maizal, era imperativo tomar Coangos, que tampoco podia hacerse por decisión política. El maizal era el punto critico mas importante donde la defensa ecuatoriana descansaba. Era el denominado punto LLave.
Consolidar un objetivo es asegurar su defensa sobre un contrataque, adoptando medidas de seguridad y medidas defensivas. Y eso no se podia en el Cenepa
Sobre el tiro de artillería, es un hecho que la artilleria divisionario, la artillería de la Brigada o la artilleria del Ejercito de Operaciones las tendrán como blanco. Por ende, hay que cavar si es posible hasta la misma China (huecos de zorro, parapetos, etc). Es una guerra no un paseo

Lo dejo ahi..Saludos

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

Debo escribir algo con respecto a lo manifestado por el amigo Don Grumo, quien "didácticamente" nos ha explicado su opinión de que el ejército ecuatoriano en la Guerra del Cenepa actuó efectuando una
Acción retardatriz, es decir: Sacrificar espacio por tiempo.

Esto en efecto hubiera sido una estrategia subordinada a la política. Pues para que se va a ganar tiempo sino es para llegar a un acuerdo.

En el supuesto no consentido de que esa hubiera sido la estrategia empleada por el General Paco Moncayo, Jefe del Teatro de Operaciones en el lado ecuatoriano y de su subordinado el Coronel Hernandez, oficial de Fuerzas Especiales y de Selva, encargado de comandar a los Grupos empleados en el conflicto del Cenepa, encuadrados en el Agrupamiento Táctico "General Miguel Iturralde" no debió existir nunca un solo sitio fuerte que se debiera defender.

Todo era móvil. Los grupos de fuerzas especiales. La reserva. Los batallones de selva. Hasta la artillería.

Entiendo que la idea que lidera el caballero Don Grumo es que las fuerzas ecuatorianas esperaban la llegada de algún mediador logrando entonces más "tiempo" para que esto pasara.
Estamos asumiendo algo que sucedió después como un objetivo ecuatoriano.
No estoy de acuerdo.

La orden que se le dio al Coronel Hernandez, de parte del Estado Mayor ecuatoriano decía: "El Agrupamiento...patrullará el sector comprendido al norte de la línea: Coangos-Cueva de los Tayos, a partir del 16 de diciembre de 1994, en la cabecera del Río Cenepa, para impedir la ocupación permanente de Fuerzas Rojas, ....". (La Guerra del Cenepa. Diario de un comandante. Por el Coronel Luis Hernandez P. Pagina 19)

Debo hacer notar que en ninguna parte decía que debía hacerse fuerte en algún lugar. Ni que debía defender algún lugar específico.
La orden fue de patrullar el sector, impidiéndo que las fuerzas peruanas ocuparan permanentemente algún sitio al norte de la línea mencionada.

[GRUMO]

Estimado amigo

Antes dejemos de ver el árbol para ver el bosque

Como la guerra es la continuación de la política por medios violentos, habría que dilucidar un fin político. Y en lo político no hay buenos ni malos, sino fines que cumplir. Kissinger lo dijo magistralmente . Al preguntarsele quien fuñe el mejor Presidente en Politica exterior, respondió que Kennedy porque en la crisis de los misiles se comportó como todo un jugador de poker. Y cuando se le preguntó quien era el peor, dijo que Obama, porque tiene valores morales y en la politica exterior esto no debe pasar.

Las FAS ecuatorianas son fuerzas profesionales, y no se les debe haber pasado la situación particular peruana, por un lado un conflicto interno y por otro lado la HORROROSA situación del material bélico.

Por ende, estaban en el momento adecuado de imponer condiciones. Por favor, los débiles de estómago no sigan leyendo, pero esa es la real politik. Si hubiese sido ecuatoriano y hubiese estado en los Estados Mayores, hubiese buscado un causas belli para reacomodarnos e imponer condiciones con respecto al Protocolo de Río de Janeiro. Los caballeros andantes, que lo cuenten en otro lado. Aqui conversamos de politica de Estado, donde lo único que sirve es encontrar el interes del mismo estado.

De haber sido este el escenario, tendriamos Tres Direcciones Estratégicas Operativas, ademas del Teatro Marítimo y el aéreo. Por un lado el Cenepa, por otro lado el corredor del Chira y por otro lado el frente de Tumbes. Creo sinceramente, aplicando el abc de la estrategia, que el esfuerzo principal de una ofensiva ecuatoriana era por el corredor del Chira, donde una fuerza blindada rápida y potente en un máximo de tres horas podría cortar el teatro de operaciones del Norte peruano en dos, aislar la zona de Tumbes e imponer condiciones, requiriendo toda esta maniobra que se fije fuerzas en el Teatro del cenepa.

La operación retardatriz no era , en mi humilde concpeto, para esperar que lleguen los mediadores. Eb una guerra la esperanza no es un método. Era para contribuir a la maniobra estratégica general. Y la misión encargada al Coronel Hernandez solo ratifica esta aproximación que hago. Obviamente puedo opinar, y quien podría decir la verdad o falsedad de mi razonamiento es quien aprobó las planes de guerra.

Para concluir
Ya logramos la paz...el resto es anécdota

Saludos

Grumo (Gracias por lo de Don, pero no soy De Origen Noble(DON)

[comando_pachacutec]

El Coronel Hernandez lo simplifica cuando dice que abandonaron espacio para ganar cohesión. El que quiera entender que entienda.

No creo que su objetivo haya sido la guerra por Tumbes y Piura, ni esperar que llegue un mediador a la zona. Los objetivos seguían siendo los mismo que el 81.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Hermano Comando

Lamentablemente la posesión del Cenepa no servía para imponer condiciones en el marco de una guerra entre dos Estados Nación.

En la ucronía que Ecuador hubiese desalojado a todas las FAS peruanas en la zona ¿Hubiese podido reclamar la nulidad del Protocolo de Río de Janeiro? ¿Per+u se hubiese quedado tranquilo con la pérdida del Cenepa?

Un cordial saludo

Grumo

[comando_pachacutec]

Estimado Grumo, no tengo dudas sobre los comentarios que haces.

Pero no creo que el Ecuador haya buscado invadir Tumbes y/o Piura porque no quería una guerra abierta. Dentro de las limitantes del Ecuador que venia arrastrando por mas de 50 años era el de mostrarse como una victima del Perú agresivo (jalando lo del 41), mal calculo del Ecuador a todo esto. Así como la poca inteligencia tomada antes de la invasión del Cenepa (tema que ellos han traído acá, informando del poco conocimiento sobre el estado operativo de la FAP) y arriesgarse a una guerra abierta con el Perú por fronteras demarcadas es poner huevos dentro de una caja de fierro en un rally.

Invadir el Perú por fronteras demarcadas hubiera sido el fin de su "propuesta mundial de dialogo, disputa territorial e invalides parcial del PRJ" para solucionar el problema que inventaron sobre la frontera delimitada en la zona del Cenepa. Se perdería uno de sus As mas usados, la victimizacion frente a la comunidad internacional. Asi tenemos las acusaciones de invasor y de uso de gases tóxicos contra su tropas.

No invadieron la zona 2 veces (81 y 95) por locos o porque se les ocurrió (sin olvidar las innumerables ocasiones en que "se perdían" con todo y chacras)... Tenían una agenda político militar que contaba con la intervención de terceros (otro error de su política) para obligar al Perú aceptar la tesis ecuatoriana e internamente, mantener el poder económico (los militares).

Analizaron cuanto tiempo podrían aguantar en la zona, concretaron tácticas y estrategias y esperaron a que se diera según los planes, y con suerte no ser desalojados y pusieron en ejecución su plan. Zona pequeña y difícil, determinada por una topografía especial, concentración de fuerzas en un espacio reducido y con una misión especifica (resistir). El mal calculo estuvo en proyectar la respuesta peruana como débil o sin importancia, debido a los puntos que mencionas: Lucha contra el Terrorismo (No conflicto interno) y equipo/armamento antiguo.

No creo en que Ecuador hubiera ido mas allá del Cenepa en su intento de reinvindicacion. La prueba mas concreta que encuentro, es el mito y cuento que le contaron a su pueblo, al parecer ya lo tenían listo antes de que termine el conflicto. Digo esto sin animo de desmerecer a los que combatieron.

¿Hubiese podido reclamar la nulidad del Protocolo de Río de Janeiro?

Hubiera hecho un circo inmenso sobre la posesión de territorios en el Cenepa, argumentando siglos y siglos de presencia ecuatoriana... y por eso... PRJ nulo en esa parte geográfica... y después ver que mas se podía ganar. (acá entra el engaño de Moncayo sobre la "entrega de Tiwinsa"... ya saben todos que se realizo en papel en Patuca)

¿Perú se hubiese quedado tranquilo con la pérdida del Cenepa?

No creo. hubiera sido solo la primera parte de una guerra iniciada por el Perú.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Hermano Comando

Con la mayor amistad y respeto discrepo con tu comentario. En mi opinión Ecuador de haberse ido a una guerra total, hubiese llegado a tener cierta ventaja. Si Perú resistía, el punto culminante hubiese sido resistir de tal modo que Ecuador no hubiese soportado el desgaste.

Pero, como me he fumado un troncho mental, esas son solo elocubraciones de viejo chocho.

Un afectuoso saludo

Grumo