Grandes errores entre la caida de Francia y Barbarossa

[Bulow]

Hoa Eriol,
Estoy hablando de que en lugar de desperdiciar todo en Merkur, se use ya sea para capturar Alejandría o Irak, en ambos casos ganando la guerra en el Med y oriente medio. Tomar solo Creta no servía de nada al eje, porque Alemania no se podia dar el lujo de una campaña prolongada en el Med, mientras invadía la URSS sin suficientes aviones y mientras GB, la URSS y EUA fabricaban muchos más aviones que Alemania y dominarian pronto el espacio aereo del Med y la URSS.

Si la Siria de Vichy permitió pasar a Irak una docena de aviones alemanes que no sirvieron de nada, hubiera permitido pasar 200 con tropas que hubieran eliminado los biplanos británicos en el area. Siria simplemente no estaba en condiciones de impedir nada a la LW. De hecho, desplazar a GB de Irak y Palestina, aseguraría a Siria para Vichy, en lugar de que se perdiera pronto a la Francia libre y GB.

Saludos

[Bulow]

Sorprende que los alemanes no supieran del excelente blindaje del KV-1 y T-34 y se preparan con mejor AT, ya que estos habian debutado en Finlandia, meses antes de Barbarossa y tenian acceso a esa información. Solo después de Barbarossa (cuando ya no tenían acceso a tungsteno, más que por submarino desde Japón y cuando la guerra ya estaba perdida al estar EUA en ella) desarrollaron los proyectiles de tungsteno que harian eficaces los pequeños AT que resultaron inutiles en Barbarossa.
No solo eran ridiculamente pocos los tanques y aviones para el gran frente de avance en Barbarossa, sino que la AT y los tanques eran en su mayoría obsoletos. Los PZ I y II y los T-38 estaban completamente obsoletos y vulnerables, no se diga los pocos tanques francéses usados en Murmansk

Pasa ilustrar las grandes dificultades de la falta de apoyo aereo en la URSS en Barbarossa y después:
Mientras que en el grupo centro se destruyó el 50% de los aviones soviéticos el primer dia, en el grupo sur, donde Kleist se enfrentaria con menos de 800 tanques a los mejores tanques soviéticos, solo se destruyó el 17% y en el sector norte, donde Höpner contaba con menos de 650 tanques se eliminó solo el 10% de los aviones enemigos.

Ya durante la campaña del Caucaso, los soviéticos dominaron el aire acosando las columnas de Kleist, en lugar de que la LW destruyera las de Budyonny en retirada.

Además de la gran supeiroridad en tanques y artillería, en Bagration el grupo centro contaba con solo 40 insignificantes cazas contra miles de Sturmoviks, bombarderos bimotores soviéticos y americanos y cazas, así que los tanques y la artillería fueron barridos rápidamente. Especialmente porque los soviéticos atacaron en Bielorussia, mientras que los alemanes tenian los tanques en Ucrania (atacar donde están más debiles, en lugar de donde estan mas fuertes como hicieran los alemanes en Barbarossa).

[Eriol]

Pasa ilustrar las grandes dificultades de la falta de apoyo aereo en la URSS en Barbarossa y después:
Mientras que en el grupo centro se destruyó el 50% de los aviones soviéticos el primer dia, en el grupo sur, donde Kleist se enfrentaria con menos de 800 tanques a los mejores tanques soviéticos, solo se destruyó el 17% y en el sector norte, donde Höpner contaba con menos de 650 tanques se eliminó solo el 10% de los aviones enemigos.

Y para ilustrar la eficacia del mimo:

La fuerza aérea roja hizo 2.100 salidas contra los hombres de Von Manstein , y los Bf 109 de la JG 54 de la Luftwaffe se enseñaron. La ZG 26 destruyó por sí sola unos 200 carros.
Esto referente a los contrataques contra la punta de lanza blindada de Manstein en el HeeresGruppe Nord
Fuente: Robert Kirchubel “Operación Barbarroja II: hacia Leningrado” Osprey-RBA 2008 pag 35-39

En el HeeresGruppe Sud

...Goering no dio crédito a las estimaciones de aviones rusos destruidos en tierra hasta que el recuento en los aerédromos capturados confirmó que la cifra era aún mayor.

Kirponos deseaba contraatacar pero no podía concentrar sus cuerpos mecanizados dispersos...del frente. La Lutflotte 4 aseguró que cualquier ataque careciese de organización.

Fuente de ambas: Robert Kirchubel “Operación Barbarroja I: la invasión de la URSS” Osprey-RBA 2008 pag 87

Solo un par de las muchas muestras del buen hacer de la LW durante esos días.¿que si hubieran tenido más lo hubieran hecho mejor?Seguro. Igual que si los norteamericanos hubiera tenido más aviones en Normandia lo hubieran hecho mejor.

Y por cierto tus datos hablan del primer día¿Por que no incluyes el segundo día? En general la fuerza aérea roja a la semana del ataque alemán estaba más cerca de la destrucción que otra cosa, creo recordar.

Y por cierto ,otra vez, las fuerzas acorazadas en el Ártico ascendian a una compañia no a un batallón. De todas maneras daba igual pues el terreno era todo lo contrario a favorable para los carros.

Y, para rematar , ¿te importaria aportar alguna fuente de lo que dices? Sobre todo lo digo por lo de que Stalin queria entrar en el eje. No se, algún link ,referencia bibliográfica ,libro de consulta...

[Bulow]

Ya había yo escrito que en momentos hubo excelente apoyo aereo en la URSS, pero no la mayor parte del tiempo.
El corte de hoz tuvo exito solo porque tuvo apoyo continuo a todo lo largo, aunque habia mucho menos oposición que en la URSS. El frente era muy estrecho y 4,000 aviones y 2,200 tanques atacaron Francia=Blitzkrieg.
Barbarossa falló porque el frente era gigantesco y habia menos aviones que en Francia y que tanques y muchos más blancos enemigos. De nada sirve tener excellente apoyo el 10% del tiempo, si hay apoyo mediocre el 50% del tiempo, pobre el 20% y pésimo el 20%.
Sencillamente no puede haber Blitzkrieg en un frente enorme que tiene que avanzar mil km en pocos meses contra un mar de aviones, tanques, fortificaciones, cañones y hasta artillería naval, con menos aviones que en Francia. Prácticamente sin reserva de aviones ni tanques despues de 3 meses y sin suficiente producción si quiera para mantener las ridiculamente pocas unidades iniciales. La única manera de tener Blitzkrieg es avanzar solo en los flancos y obligar a la URSS a atacar el centro.

El simple hecho de especificar un area de control soviética indica el deseo de ingresar al eje. De no haber deseo alguno, simplemente se dice no, como dijeron Chamberlain y despues Churchill cuando Stalin ofreciera una alianza. Es otra cosa que Hitler fuera tan torpe de no aceptar las condiciones, que serían completamente invalidadas al atacar el resto del eje la URSS, pero ya con GB derrotada, el ejército rojo debilitado y extendido y con los aliados que surgieran por la invasión soviética de Persia. El problema es que Hitler no usaba el sentido común, el estaba convencido que bastaba la fuerza de voluntad para vencer a la URSS.

El norte de Finlandia es tan buen territorio para los tanques, que fue el único lugar donde el avance de los tanques soviéticos fúé muy rápido en la guerra de 1939-40, que haya que esperar a la época optima es otra cosa. De ser necesario es preferible esperar unos meses que atacar con una fuerza ridicula, no lograr nada y pasarse años estancados. El problema es que eran pocos y pésimos tanques y pocos aviones y tropas. El PZ I y II eran vulnerables hasta a la ametralladora de 13 mm y claro también a los numerosos cañones ligeros AT que no penetraban el PZ IV.

[Von Kleist]

Buenas

La verdad sea dicha, Herr Bulow, que sus elucubraciones (naturalmente SIN FUENTES) están llegando a un nivel cósmico:

De nada sirve tener excellente apoyo el 10% del tiempo, si hay apoyo mediocre el 50% del tiempo, pobre el 20% y pésimo el 20%.

¿Ahora tiene vd. cuantificado exactamente el porcentaje de calidad de apoyo aereo en la URRS?. Me interesa mucho ese dato que ofrece ¿Sería tan amable de indicarnos, autor y obra del que extrae vd. tan magnífica información?. De verdad Herr Bulow, que quiero aprender de vd. y de sus doctos conocimientos, le ruego encarecidamente que nos diga en que libro o web podemos encontrar esa información.

El probelma es que Hitler no usaba el sentido común, el estaba convencido que vastaba la fuerza de voluntad para vencer a la URSS

Y con lo vasta que era la URRS, y las bastas carreteras disponibles, bastante hizo la Werhmacht llegando hasta donde llegó...

La única manera de tener Blitzkrieg es avanzar solo en los flancos y obligar a la URSS a atacar el centro.

Madre mia, está claro que la medicación de la mañana no le ha hecho efecto, Sr. Bulow, le ruego triplique la dosis...

Saludos

[de guiner]

[Bulow]

Hola Kleist,
Ya corregí probelma y vastaba, de seguro encontrará docenas de errores más. Gracias.
Como sabe la cuantificación es 100% de mi cosecha, sería bueno que ud aportara su estimación. Que no lo haya hecho ningún historiador por falta de iniciativa, cerebro, interés y simplemente porque es mucho más fácil y menos arriesgado narrar solo lo sucedido sin interpretarlo (el insípido trabajo del historiador) no me detendrá a mi. El artículo de Einstein sobre la relatividad es de los muy pocos que no contienen ni una sola referencia, pero eso no lo detuvo y su artículo si se ha referenciado en miles de artículos de otros autores.

Saludos

[Eriol]

Como sabe la cuantificación es 100% de mi cosecha, sería bueno que ud aportara su estimación. Que no lo haya hecho ningún historiador por falta de iniciativa, cerebro, interés y simplemente porque es mucho más fácil y menos arriesgado narrar solo lo sucedido sin interpretarlo (el insípido trabajo del historiador) no me detendrá a mi.

Vamos a ver Bulow, para que te quede claro, estás bastante más cerca de ser un Troll profesional de internet que un historiador. Y creo que no soy el único que lo piensa ¿acaso piensas que estás diciendo algo novedoso o nuevo? ¿te crees un heraldo de la verdad histórica?

Afortunadamente ,para nosotros y el mundo, ser un historiador es algo más que lanzar hipotesis descabelladas sin un solo fundamento que las apoye basadas en estimaciones propias que suelen ser falsedades o mitos. Y ese es su problema señor Bulow que ,como bien dice , la cuantificación es 100% de mi cosecha por lo que la inmensa mayoria de sus teorias están basadas en supuestos que nadie puede comprobar(al no aportar fuentes) y que al comprobarse están equivocadas (caso de los aviadores en la BoB,divisiones siberianas, 3.000 aviones de Shangai...), por lo que, a todos los efectos carecen de veracidad. En otras palabras bien claritas: dice usted más tonterias hablando de historia que un niño de 8 años hablando de sexo.

El artículo de Einstein sobre la relatividad es de los muy pocos que no contienen ni una sola referencia, pero eso no lo detuvo y su artículo si se ha referenciado en miles de artículos de otros autores.

Hasta nos comparamos con Einstein ya...telita.

[de guiner]

Efectivamente se puede decir algo novedoso partiendo de una base bien fundamentada, demostrada y aceptada. Pero es que llamar "iniciativa" a inventarse la base...

Por cierto, Tolkien es más leído que Einstein.

[Bulow]

Trataré de hacerlo un poco más comprensible, para aquellos con el amplio criterio e ingenio del contador y el historiador.
Tener excelente apoyo aereo parte del tiempo durante 6 meses de Barbarossa es tan útil como si alguna de vuesas mercedes fuesen a Mogadishu o a la Colombia de la FARC seis meses y contaran con cien excelentes guardaespaldas mercenarios y 2 Blackhawks solo parte del tiempo o como si Obama hubiera contado con la excelente policia secreta solo parte del tiempo durante sus primeros 6 meses. ¿No entendeís que los porcentajes exactos del tiempo de excelente apoyo aereo son en realidad inconsecuentes?, o es continuo como en Francia o es inútil y se detiene la ofensiva, como en la URSS. Lo mismo sucede con el abastecimiento, basta un breve lapso para perder divisiones enteras. Es completamente imposible apoyar con poquísimos aviones y abastecer un frente de cerca de 3,000 km que tiene que avanzar 1,000 km rápidamente la vanguardia y lentísimamente el resto por los caballos y peatones. Es en cambio muy factible abastecer una linea defensiva y dos angostos frentes a lo largo de las costas y apoyar los últimos intensamente durante su rápido avance. Los soviéticos no podian abastecerse aún defendiendose, mientras sus lineas de suministro se acortaban, mucho menos si tienen que abastecer un anchísimo frente con largas lineas y transportar y abastecer sus tropas desde el centro hasta los flancos.

Capturar Leningrado, Murmansk y Azerbayan en los primeros meses equivale a realizar el cerco mas grande de la historia, en donde millones de hombres con todo su equipo resultan inútiles sin combustible ni insumos importados, salvo desde Vladivostok y no en invierno. Hitler creyó que se trataba de destruir ejercitos y armamento, a pesar de empezar con pocos de ambos y tener el tiempo muy contado para lograrlo, nada podiá ser mas falso. Stalin tenía pésimamente defendidos estos lugares el 22 de junio de 1941 y excelentemente defendido el centro.

Nada hubiera roto mas la moral de los soldados soviéticos que chocar contra una linea bien defendida y ver caer cientos de miles durante semanas sin lograr nada y la moral de Stalin más que verse aislado e impotente de detener el Blitkrieg, a pesar de sus enormes recursos.

Saludos

[Eriol]

Una pregunta para la gente que si valora las fuentes y los datos reales e históricos ¿cuantos aviones alemanes atacaron Francia? Por que a mi me sale que entre la Luftflotte 2 y 3 sumaban 3.604 aviones ,que no operacionales que eran bastante menos.

[Bulow]

Hola Eriol,
Habrá que consultar unos mil libros (confiables por su puesto) e incluir los 42 diás para que sea exacto. Yo como buen anumereto (el equivalente numérico del analfabeto), redondeo desde 3.500 hasta 4.499 como 4.000. Lo importante para alguien con criterio es que son muchos mas que los tanques alemanes en Francia y que los aviones de la LW en la inmensa URSS, donde habia más tanques alemanes que aviones y muchísimos mas blancos, durante muchísimo más tiempo.

Saludos

[Loïc]

perdon pero no entiendo por qué se refiere sistematicamente a "42 dias" y al "22 de junio de 1940" para la campaña de Francia

que yo sepa el armisticio (simplemente firmado sobre el papel el 22 entre 2 de los 3 beligerantes) no entra en vigor antes del martés 25 de junio a 00h35
los 23 y 24 hay siempre operaciones militares y combates entre los 3 beligerantes Francés Aleman e Italiano (este ultimo desde el 20) sea dicho de paso reduciendo 50% de la duracion de la guerra incestuosa que hubo entre Francia e Italia en 1940

todos los diarios de las unidades combatientes, derechos y pensiones para los soldados y etc... se concluyen a la fecha del 25 de junio


un ejemplo
Lunes 24 de Junio de 1940
la Aviacion Francesa interviene a algunas horas del armisticio
Valle del Ródano
la compañía del Aire* 26/102 menciona una fuerte actividad aerea, un Heinschell 126 estaba atacando una bateria de 47 pero la compañía disponia de ametralladoras Lewis y derriba el apparato de la Luftwaffe
el mismo dia otro Heinschell 126 (o el mismo?) fue derribado en la Drôme por el subteniente Marchelidon con su Morane 406, posiblemente uno de los ultimos aparatos alemanes derribados durante la campaña de Francia.

Hubo una accion de 11 bombarderos Leo 45 de la Agrupacion 6 y el Grupo de Caza II/1 operando varias misiones contra las columnas enemigas, otro Grupo, el GC III/1 con sus Morane 406, no fue inactivo tampoco : todos los aviones disponibles atacaron los vehiculos alemanes al norte de Romans pese al malo tiempo y la densidad de la Flak, el subteniente Raphenne pasando con ardor tres veces sobre las lineas alemanas, a la tercera vez fue derribado, los alemanes organizaron en su honor una ceremonia en presencia de las autoridades civiles y religiosas del pequeño pueblo y de los niños de la escuela, fue el ultimo aviador matado durante la campaña de Francia

*aunque forma parte de la Armée de l'Air una compañía del Aire no es una unidad aérea propiamente dicha con aviones sino grosso modo una unidad terrestre de los terrenos de aviacion

conclusion : 25 de Junio y no antes

[Bulow]

Perdón, no 42 sino 45 dias. Y si empezamos a contar desde el saqueo de las miles de bicicletas alemanas en la incursión en Alemania de 1939, mientras caia Polonia, la campaña dura casi 300 días.
Saludos

[Bulow]

Otra aseveración descabellada, para dar idea de lo ridículo del armamento alemán en Barbarossa. A partir del 23 de Junio, durante Barbarossa nunca hubo 275 cañones operativos de 88 mm a la vez en todo el frente (10 km de la vanguardia) y si llegaron a haber menos de 40 y ese era el único cañón que podia eliminar frontalmente un KV-1 o T-34 .
La concentración de KV-1 y T-34 a lo largo de la costa del Negro y en el Cáucaso era la mas baja al iniciar Barbarossa. Los numerosos KV-1 y T-34 en Polonia se hubieran encontrado con miles de cañones (88 y mas grandes) en las defensas, volándolos mucho antes de que ellos puedan acercarse a disparar a las defensas.
En lugar de que la LW pierda aviones volando sobre la AAA sovietica en la enorme area de invasión y en Moscú, la aviación soviética hubiera perdido miles de aviones atacando al AAA emplazada en la linea defensiva.

Saludos