Submarinos de la Armada Española

[señalero]

No intento tapar nada con la Bandera, no es mi estilo . .

Tu tienes tu opinión y yo la mía, no creo que te convenza, ni tu me vas a convencer a mi, usease lo dejamos en empate y nos la jugamos en la vuelta . . .

Saludos.

[Anubis]

Diga que sí, ¡o todo o nada! Que no hay termino medio, que no, ¡fustiguemonos hasta la muerte!

Precisamente. No me acuses a mi de no haber término medio, cuando yo he dicho que por qué coñ* no se ha comprado fuera si los demás países pueden comprar y no les caen los anillos ni cogen la peste ni nada y tú me has contestado en plan irónico "eso eso que inventen otros". ¿en qué quedamos? ¿podemos comprar fuera cuando sea necesario o entonces estamos cayendo en el "que inventen otros"? Aclarémonos, hombre, aclarémonos .

[Anubis]

A mi lo que me interesaría saber, ya sin entrar en si es más acertada o menos la compra de los s-80, es por qué ese "si el scorpene no podía ser, solo quedaba la opción de hacerlo nosotros" que dice ñugares.

¿Que la Armada dijera que no al Scorpene te vale?
¿Y que esas mismas razones dejaran fuera también a los subs alemanes o los sueco/alemanes...?

Hombre, si hago una pregunta y se me intenta dar una respuesta, me vale la acción de responder y te lo agradezco. Dicho esto, el contenido en sí de la respuesta, pues no sé si me vale o no me vale o me deja de valer porque volvemos a estar en las mismas. No se compra el Scorpene porque la armada no lo quiere y por lo visto eso va a misa. El ET quiere APACHES y no quieres tigres ni en pintura y le traen los tigres y a Ángel Cristo con su látigo pilotándolos. El tema que yo veo en algunas explicaciones es que no hay un criterio razonable. Ahora sí, ahora no. Pero no solo ahora sí, ahora no, sinó que cuando Sí es porque NO es deleznable, y cuando NO es porque Sí es infernal. Por eso me viene al pelo la respuesta anterior a lo dicho por munrox, si criticas que no se haya hecho bien eres antiespañol, si piensas que se tendría que haber valorado algo extranjero eres contrario a que se investigue en España. Precisamente, yo SÍ creo que hay grises, aunque se me acuse de lo contrario. El gris es valorar lo que te interesa por encima de chanchullos y banderitas, y que hoy te fabrique navantia unas f-100 que alucinas y mañana valores el f-35 para sustituir al harrier o los surcoreanos por los culopollos. Y dejar la banderita para los desfiles, que como dice mma y comparto, no está para tapar vergüenzas patrias, que haberlas haylas, y la mayor de ellas no es que el submarino no flote, es que nos tomen por gilipollas y se vayan todos de rositas. Hay varios refranes al respecto sobre putas y camas, pero me los ahorraré por ahora.

[siroco]

Buenas noches.Esta muy bien que fabriquemos nuestros barcos y submarinos,me parece correcto.Lo que no me parece tan bien es lo que se le consiente a Navantia,a todos los niveles,desde reparaciones hasta construcción de buques.
La Armada traga con muchas cosas de Navantia que no debe tragar y además las paga a preció de oro.

[Autentic]

`
Si me permiten caballeros, creo que el problema es mas profundo, y es global.

No puedo entender lo que ocurre en la industria de defensa, sus precios, son absolutamente disparatados y nadie dice nada, se asumen los sobrecostes de los proyectos, sin que nadie diga nada, y se asume como errores, lo que es inasumible, no es asumible un error de calculo que provoque un sobrepeso en forma alguna, eso, los parvulos, pero no los responsables de un proyecto que vale millones.

Quizás el problema es que hay demasiada gente poniendo la mano, puesto que si no, me resulta como ya he dicho, incompresible lo que sucede en ese tipo de industrias, no conozco a nadie que venda algo, que vaya variando de precio de forma unilateral hasta su entrega, ni muchísimo menos a alguien que pague y se quede nada, en esas condiciones.

Un cordial saludo.

[Kalma_(FIN)]

No se compra el Scorpene porque la armada no lo quiere y por lo visto eso va a misa.

...Y porque tampoco lo querian los politicos ni la industria, igual que sucede con el Apache respecto al Tigre. Y suscribo a Munrox, esto queda al margen de los muchos problemas con Navantia y de los desastres en el programa S80.

[Bomber@]

El problema es que cada vez hay menos fabricantes, o se hunden y desaparecen, o se fusionan. Muchos de los que van quedando sobreviven a costa de sus gobiernos. El gasto militar en Europa y EE.UU. se reduce y sin embargo cada vez se requieren sistemas de más alta tecnología que de un plus y margen de seguridad frente a los sistemas de las posibles amenazas.

Mientras no sea posible un concurso realmente abierto, a cualquier fabricante del mundo, ruso, chino o marciano, lo más transparente posible, las cosas no cambiarán en gran medida.

Bien resumido. Cada vez se adquieren menos unidades de mayor calidad -> el precio se dispara. No hay economías de escala, y claro, no va a salir al mismo precio poner AESA "superbueno" sólo a los aparatos británicos que a los centenares de churrofighters pedidos (por poner un ejemplo).

Difícil solución tiene esto: A mí sólo se me ocurren dos opciones:

1) Se hacen los pedidos militares comunes para los países de la UE (hay economías de escala y ahorro por tener una única factoría -> muy difícil políticamente, y tampoco es que favorezca mucho la competencia, porque en el proceso se irían fusionando empresas)
2) Ya que se ha de poner dinero público -> que se "nacionalicen" los "medios de producción". Por ejemplo: alguno de los astilleros de Navantia pasaría a ser "público" -> se podrían alquilar (-incluso por horas- todas o una parte de) las instalaciones (con sus empleados) y construir "lo que les encargue" quien pague el alquiler. Así, cualquiera, con "poco dinero" (para pagar materiales y alquiler) que tenga un "proyecto completo" de un navío (en el formato adecuado) podría hacerse "el buque de sus sueños" (sin negociar con Navantia, sólo con los empleados que deberán hacer la construcción -que tendrían los precios tabulados-).

La segunda opción es una ocurrencia, claro, pero es la única manera que se me ocurre de que empresas "pequeñas" puedan acceder a "los grandes contratos militares" (así tendrían asegurada la parte de construcción, les faltaría "integrar los sistemas", pero entiendo que eso es algo que debiera hacerse con la colaboración de los militares de cada país y con la de los fabricantes de sistemas, necesaria ya para tener "el proyecto"), con lo que creo que sí habría una posibilidad de fomentar la competencia.
NOTA: en realidad la ocurrencia iría bien para que que los universitarios pudieran hacer "modelos a escala" para sus proyectos, un ricachón un "mega yate" y yo... ¡unos "dronecillos"!

PS) Esto creo que es off-topic, pero el qué hacer con las empresas que "monopolizan el sector de defensa" debería ser algo expuesto a debate general (creo que hay algún hilo al respecto), donde los empleados deberían tener un papel preponderante en la "oferta de soluciones".

[J.MOVADO]

Se ha hablado del F-35. Vale que hay una diferencia en números pero para elegir el modelo se hizo un concurso y las empresas que pasaron el filtro burocratico tuvieron que construir, pagandolo, un prototipo para demostrar que cumplia. Y no creo que fuera barato.

La empresa que perdió mandó posteriormente esos millones al museo.

Mis disculpas por contestar tan tarde pero no he podido hacerlo antes. El F35 fue elegido en 2001 por el Pentagono entre nada menos que dos opciones, ambas nacionales, y no creo que resulte el mejor ejemplo. Bueno, quizás si: Es más caro de lo esperado, lleva un retraso más que significativo y resulta que al menos la versión VSTOL tiene problemas de peso para aterrizar en vertical con la carga que se esperaba. En resumen, problemas parecidos al S80.

Ojo que esto pasa en un proyecto prioritario de los EEUU y nadie se plantea fusilar a los responsables o al menos no antes que a los de Navantia.

Y que conste que espero que el F35 salga para adelante y espero verlo en nuestra Armada como sustituto de los Harriers.

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Si es por errores de bulto, en el F35C algun lumbreras puso el gancho de apontaje tan bien que no se podia usar, y son de LM y estudian en Princeton y todo eso.

[señalero]

No se compra el Scorpene porque la armada no lo quiere y por lo visto eso va a misa.

...Y porque tampoco lo querian los politicos ni la industria, igual que sucede con el Apache respecto al Tigre. Y suscribo a Munrox, esto queda al margen de los muchos problemas con Navantia y de los desastres en el programa S80.

Creo que si la Armada no lo quiere por algo será, entre otros pequeñeces porqué es la Armada quién va a operar con los submarinos, porqué es la Armada quién entiende algo más que los demás de submarinos, a no ser que el Ministerio de Defensa consulte al colegio de ingenieros de caminos, canales y puertos o bien también lo puede consultar en algún foro y ya veremos lo que sale . . .los políticos se deben de fiar de la Armada (en este caso) o de quién realmente sepa de otros asuntos . .. puedo narrar un sucedido estando yo embarcado en un buque de nuestra Armada, se necesitan unos equipos respiratorios y mandaron dos tipos para ser evaluados (uno francés y otro americano), fueron probados ambos equipos por el personal especializado y acabaron optando por el americano, por razones políticas, acabaron comprando el francés . . . una vez que dichos equipos fueron necesarios y se usaron causaron varios incidentes con algún compañero hospitalizado, al final y después de muchos más informes y alguna que otra comisión de investigación se volvieron a gastar otro montón de pesetas en comprar los americanos que habían sido recomendados por los especialistas de vaias unidades de la Armada que eran los que los tenían que usar . . .

Saludos.

[mma]

Mis disculpas por contestar tan tarde pero no he podido hacerlo antes. El F35 fue elegido en 2001 por el Pentagono entre nada menos que dos opciones, ambas nacionales, y no creo que resulte el mejor ejemplo.

¿Como que no? Es un ejemplo de libro de como se tratan estas cosas en un pais serio y lo que ocurre en uno como Españistán.

¿La han pifiado? Muchas veces. Pero aparte de no declarar nada secreto como nosotros, motivo por el que podemos reirnos de sus equivocaciones con los ganchos y demás torpezas, cuando se identifica una cagada alguien paga con su cabeza. ¿Te suena un tal David R. Heinz? General de Marines al cargo del programa JSF. Cuando se publicaron los problemas del programa en 2010 tardaron 24 horas en mandarlo a su casa. ¿Y un tal Larry Lawson? No es que lo haya hecho del todo mal pero como tampoco lo hizo especialmente bien en menos de un año se hizo cargo del programa y tuvo que dejarlo. Y junto con él los cinco directivos del LM que formaban el consejo. Esos son solo unos cuantos de los muchos que han pasado por allí.

Ellos tienen un problema y lo publican en vez de taparlo, hay actores externos con capacidad de auditar y presentar púbicamente el resultado de sus investigaciones, el Gao, que es lo mismito que nuestro tribunal de cuentas o el de la competencia (ahora vuelvo, voy a echarme unas risas), cuando se pregunta en el Congreso las respuestas son las mismas que las que es dieron sobre el submarino en el nuestro (salgo otra vez a echarme otras risas, lo siento), si consideran que hay un responsable civil lo echan, si es militar sigue el mismo camino. Nosotros no tenemos fallos nunca, cuando el asunto es imposible de tapar le ponemos el sello rojo y contamos mil excusas pero que quede claro que el programa no tiene fallos y todo está resuelto y va a costar lo mismo. Y evidentemente no hay un solo responsable civil o militar que asuma el error porque.... como no hay error porque no se cuenta y no se puede controlar por gente imparcial como los del Gao nadie ha metido la pata.

Igualito, igualito, estamos para dar lecciones a nadie y para reirnos de las torpezas de los demás. El día que seamos capaces de sacar un programa con la milésima parte de transparencia que los americanos .... no lo veremos porque antes se nos tendria que caer la cara de vergüenza al reconocer que estamos a años luz. Pero nos reimos mucho de los torpes que son.

[Autentic]

Aunque quizas pueda parecer off.topic, esta noticia posteada por el amigo Goshawk en otro hilo, sirve para intentar demostrar el porque del post anterior que hice en este hilo:

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... euros.html

¿Realmente alguien piensa que un todoterreno, puede costar 165.000 Euros, 27 millones y pico de pesetas de antes?, me parece a mi, que tal como dijo una vez creo que fue el maestro Tercio, cuando pintan de verde cualquier cosa, sube al triple de su valor.

Y creo que eso, se hace en todas las ramas de la Defensa, me parece que a las Empresas que se dedican a ello, se les va, y mucho la mano a la hora de cobrar.

Un saludo.

[cucurrucu]

Aunque quizas pueda parecer off.topic, esta noticia posteada por el amigo Goshawk en otro hilo, sirve para intentar demostrar el porque del post anterior que hice en este hilo:

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... euros.html

¿Realmente alguien piensa que un todoterreno, puede costar 165.000 Euros, 27 millones y pico de pesetas de antes?, me parece a mi, que tal como dijo una vez creo que fue el maestro Tercio, cuando pintan de verde cualquier cosa, sube al triple de su valor.

Y creo que eso, se hace en todas las ramas de la Defensa, me parece que a las Empresas que se dedican a ello, se les va, y mucho la mano a la hora de cobrar.

Un saludo.

Creo que esta noticia esta equivocada o mal interpretada por su parte,mire esta otra sobre el mismo tema,léala bien y comprenderá que no son 6 unidades.

Seis nuevos VAMTAC S3 para la UME

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162

En un procedimiento negociado sin publicidad y de tramitación ordinaria, la Jefatura de la Sección de Asuntos Económicos de la Unidad Militar de Emergencias (UME) , ha adjudicado a Urovesa, “por ser la oferta económica más ventajosa”, el contrato de adquisición, con número de expediente10021/13/0284 (1498), de seis vehículos URO VAMTAC S3.

En virtud del acuerdo marco suscrito el 16 de mayo de este año entre Defensa y Urovesa, en un plazo de 4 años, ampliable a 6, se suministrarán, en diferentes contratos, más de 772 VAMTAC, con una cadencia que responderá a las necesidades operativas de las Fuerzas Armadas (Tierra, Mar y Aire). El número total de unidades era, no obstante, estimativo y responde a previsiones. Las cantidades definitivas dependerán de los presupuestos generales asignados a Defensa en cada una de las anualidades. No obstante, los cálculos son destinar 519 unidades al Ejército de Tierra, 99 a la Armada, 78 a la Unidad Militar de Emergencia y 76 al Ejército del Aire.

Ademas los URO S3 son vehiculos muy caros y estas versiones para la UME podrian ser especiales tipo, ambulancia, carga general, cisternas, furgones, mando y control, sistemas de vigilancia y transporte de personal, que aumentan el precio final del producto.

[ñugares]

A mi lo que me interesaría saber, ya sin entrar en si es más acertada o menos la compra de los s-80, es por qué ese "si el scorpene no podía ser, solo quedaba la opción de hacerlo nosotros" que dice ñugares. Copio y pego un párrafo de una notícia de internet que me parece bastante significativo al respecto:

"Sin embargo, Australia ha dejado claro en varias ocasiones que le gustaría optar por un submarino ya probado, no comprado sobre plano. Y esta es la principal ventaja que manejan los astilleros nipones. Cuatro de sus nuevos submarinos diesel de tamaño medio, clase Soyru –similares al S-80- , ya están en activo en la marina japonesa. El s-80, sin embargo, no llegará hasta 2013".(http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 0-millones)

Mi pregunta es sencilla: Scorpene, Soyru, u-214, imagino que USA también fabricará y venderá algún que otro modelito.¿ Por qué extraña razón Australia puede comprarle dos BPE a un país y astillero extranjero, puede plantearse comprarle submarinos a otro país y astillero diferente, por qué portugal puede comprarle submarinos a Alemania, por qué..... y en cambio nosotros o nos dejan decir que el Scorpene también es nuestro o nos enfadamos y nos llevamos el Scattergories (este detalle es para viejunos,no os preocupeis los jóvenes) y tenemos que fabricar el nuestro porque "solo quedaba hacer uno propio", como dice ñugares? ¿Qué pasa, que los demás no nos quieren vender o qué? ¿Y qué pasa con los australianos, son seres con una inteligencia extraterrestre o qué, cuando se dedican a comprar cosas una vez han visto que funcionan? (f-100,BPE, Soyru, etc....).

En fín,son dudas que le asaltan a uno....

perdona por la tardanza , parte de las causas ya las a enumerado ASCUA , muy bien por cierto .
solo añadir que mis otros motivos serian :
-No había nada en el mercado que se pareciera a lo que quería la armada .
-Nadie nos iba a dejar meter mano , ni seriamos socios de igual a igual ( problema principal con los franchutes )
-Los equipos y sistemas yankis gustan mucho en la armada y siempre dieron buen resultado .
-Los USA no tienen sub convencionales , de haber salido bien ( todavía puede serlo) nos podíamos haber convertido en referencia mundial de sub y apoyados por los USA que pondrían armamento , equipos y parte de sistemas .
- La armada de salir bien el programa y exportar unidades podría haberse beneficiado en alguna unidad mas , igual o de mayor tamaño y prestaciones como ya paso con la F-105 .

Un saludo .

[mma]

En un procedimiento negociado sin publicidad y de tramitación ordinaria,

Lo que nadie se plantea, por lo que veo, es el motivo por el que un contrato para unos vehículos de transporte todoterreno sin mas historias tiene que ser negociado en un procedimiento sin concurso y sin publicidad.

Supongo que será para no poner al descubierto, si se conocen las caracteristicas que tiene que tener un vehículo para apagar fuegos forestales, los entresijos de la Defensa Nacional.

Así nos luce el pelo.