La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Sursumkorda]

En ningún momento se cedió el poder de secesión a la Unión, por lo tanto pertenecía a sus legítimos propietarios, los Estados que se secesionan... Y vuelvase a leer la Sentencia Lawrence v. Texas pues, como de costumbre, la a leído al revés, tal vez porque no está en inglés.

[Isocrates]

En ningún momento se cedió el poder de secesión a la Unión, por lo tanto pertenecía a sus legítimos propietarios, los Estados que se secesionan...

Bueno, supongo que si eso era tan claro podrá indicarme alguna referencia a la autorización que supone la X enmienda para la secesión en alguna de las ordenanzas de secesión. O en algún discurso de Davies, o de cualquiera. O en los análisis legales y constitucionales de la época. Venga, espero

Y vuelvase a leer la Sentencia Lawrence v. Texas pues, como de costumbre, la a leído al revés, tal vez porque no está en inglés.

[


La he entendiod perfectamente. Scalia disiente de la opinión de la mayoría (de la Sentencia, en definitiva) alegando una interpretación de la X enmienda que le acabo de demostrar que fue expresamente rechazada en el debate constitucional. La interpretación "tradicional", por el contrario, la realizó un juez que formo parte de los delegados que discutieron la Constitución en Virginia junto a Madison. ¿Qué es lo que no ha entendido usted?

[Isocrates]

Por otro lado, en cuanto a la interpretación de la X enmienda, y de la Constitución en general, no se puede pasar por alto la clara postura e interpretación de aquel al que se ha denominado tradicionalmente el padre de la declaración de derechos": una vez más, James Madison


http://founders.archives.gov/documents/ ... 02-02-2655

James Madison to A Friend of Union & State Rights [Alexander Rives], 1 January 1833
Confidential
I have rec. the letter signed "A friend of Union & State rights" inclosing two printed Essays under the same signature.
It is not usual to answer communications without the proper names to them. But the ability & motives disclosed in the Essays induce me to say in compliance with the wish expressed, that I do not consider the proceedings of Virginia in 98-99 as countenancing the doctrine that a State may at will secede from its constitutional compact with the other States. A rightful secession requires the consent of the others, or an abuse of the compact, absolving the seceding party from the obligations imposed by it
In order to understand the reasoning on one side of a question it is necessary to keep in view the precise state of the question, and the positions and arguments on the other side. This is particularly necessary in questions arising under our novel & compound System, of Govt and much error and confusion have grown out of a neglect of this precaution.
The case of the Alien & Sedition acts was a question between the Govt. of the U. S. and the Constituent Body; Virga. making an appeal to the latter agst. the assumption of power by the former.
The case of a claim in a State to secede from its union with the others, resolves itself into question among the States themselves as parties to a Compact
In the former case it was asserted agst. Virga. that the States had no right to interpose a legislative declarations of opinion, on a Constitutional point; nor a right to interpose at all agst. a decision of the Supreme Court of the U. S. which was to be regarded as a Tribunal from which there could be no appeal.
The object of Virga. was to vindicate legislative declarations of opinion, to designate the several constitutional modes of interposition by the States agst. abuses of power; and to establish the ultimate authority of the States as parties to & members of the Constitution, to interpose agst. the decisions of the Judicial as well as other branches, of the Govt: the authority of the Judicial being in no sense ultimate out of the purview & forms of the Constitution.
Much use has been made of the term "respective" in the 3d. Resolution of Virga. which asserts the right of the States in cases of sufficient magnitude to interpose for maintaining within their respective limits the authorities &c appertaining to them; the term "respective" being construed to mean a constitutional right in each State separately to decide on & to resist by force encroachments within its limits. But, to say nothing of the distinction between ordinary & extreme cases, it is observable in this as in other instances throughout the Resolutions, the plural number "States", is used in referring to them; that a concurrence & co-operation of all might well be contemplated, in interpositions for effecting the objects within each; and that the language of the closing Resolution corresponds with this view of the 3d. The course of reasoning in the Report on the Resolutions required the distinction between a State & States It surely does not follow from the fact, of the States or rather people embodied in them, having as parties to the compact, no tribunal above them, that in controverted meanings of the Compact, a minority of the parties can rightfully decide against the majority; still less that a single party can decide against the rest, and as little that it can at will withdraw itself altogether, from a compact with the rest
The characteristic distinction between free Govts. and Govts. not free is that the former are founded on compact, not between the Govt & those for whom it acts, but among the parties creating the Govt. Each of these being equal, neither can have more right to say that the compact has been violated and dissolved, than every other has to deny the fact, and to insist on the execution of the bargain An inference from the doctrine that a single State has a right to secede, at its will from the rest is that the rest wd. have an equal right to secede from it, in other words to turn it, against its will out of its Union with them. Such a doctrine would not, till of late, have been palatable any where, and no where less so than where it is now most contended for.
A careless view of the subject might find an analogy between State secession, and personal individual expatriation. But the distinction is obvious and essential. Even in the latter case, whether regarded as a right impliedly reserved in the original Social compact, or as a reasonable indulgence, it is not exempt from certain condition It must be used without injustice or injury to the Community from which the expatriating party separates himself. Assuredly he could not withdraw his portion of territory from the common domain. In the case of a State seceding from the Union its domain would be dismembered, & other consequences brought on not less obvious than pernicious.
I ought not to omit my regret, that in the remark on Mr Jefferson & myself, the names had not been transposed
Having many reasons for marking this letter Confidential I must request that its publicity may not be permitted in any mode or thro’ any channel. Among the reasons is the risk of misapprehensions or misconstructions, so common without more attention & more development, than I could conveniently bestow on what is said.
J. M
Wishing to be assured that the letter has not miscarried, a single line, acknowledging its receipt will be acceptable.

No se trata de la opinión o interpretación de un político cualquiera: es la interpretación del redactor de la X enmienda y uno de los principales responsables de la Constitución de los Estados Unidos. La secesión de un Estado requiere el consentimiento de los demás, ya que de lo contrario se convertiría en un abuso a través del cual el Estado que se separa evadiría las obligaciones que le corresponden.

[Sursumkorda]

Queridos compañeros:

Diseccionando como Jack “El Destripador”:

Sursumkorda el 30 Ago 2013, 13:55 escribió: También dirá que es una condena que marca la Ley. ¿Es qué los reos no tienen Derecho a la Dignidad Humana? La Enmienda Trece establece como posible condena en determinado caso (aprobación por el Congreso) la esclavitud. Un esclavo puede ser redimido; un ajusticiado nunca y en caso de Error Judicial, que ya ha ocurrido, éste no puede ser reparado. ¿No se aplica a la Pena de Muerte la Enmienda Ocho? ¿No será que está derogada por la Enmienda XIII que es posterior?

He llegado a la conclusión de que el "jurista". se indigna y menosprecia a los demás cuando sabe que no tiene razón.

La "negrita" la he puesto yo. De nada.

Y tampoco parece que recuerdes...

Sursumkorda el 30 Ago 2013, 13:55 escribió:Aunque no le guste a nuestro "jurista", la Enmienda Ocho está derogada por la Trece desde el mismo instante en que ésta es aprobada

Hay que leerlo todo:

No creo que a nuestro ”DJC” le entre esto en la mollera: En el mismo instante que una Enmienda se oponga a otra posterior en el tiempo, queda automáticamente derogada ¿No será que se entiende que la esclavitud no estaba considerada como una pena “cruel” y “desusada”? ¿Acaso los Congresistas eran tontos de baba al aprobar a sabiendas algo irrealizable? 02 Sep 2013, 18:18

¿No será que la pena de esclavitud solo está derogada por la Enmienda Ocho en su cabeza?

Y no me río porque ya tengo agujetas.

¿No os parece, compañeros, que habrá que recomendarle un par de grageas de Ácido Acetil Salicílico (Para no hacer publicidad, uno de sus genéricos es AAS 500) y azúcar para arrastrarlas? Es lo que tomábamos nosotros después de hacer gimnasia.

http://www.law.cornell.edu/supct/html/h ... 16_ZS.html

Que viene a decir que la Constitución, décima enmienda incluida, no excluye el ejercicio por parte del gobierno federal de poderes implícitos o derivados.

La completa ausencia de cualquier mención a la secesión en el debate, así como el hecho evidente que el mantenimiento del territorio de un Estado es una necesidad implícita para la aplicación de las leyes de ese Estado, impiden considerar que la X enmienda autorice de forma automática la secesión.

No menciona en ningún lugar a la Enmienda Diez. Habla de la Creación de Sucursales por el Banco de los EE.UU. dentro del Territorio de Maryland, perteneciente en aquella época a la Unión y Sentencia:

El Congreso tiene el poder de incorporar un banco.

Términos, según la RAE:

implícito, ta. (Del lat. implicĭtus).

1. adj. Incluido en otra cosa sin que esta lo exprese.

derivado, da. (Del part. de derivar; lat. derivātus).

1. adj. Gram. Dicho de un vocablo: Que se ha formado por derivación. U. t. c. s. m.
2. adj. Quím. Dicho de un producto: Que se obtiene de otro.

¿De dónde se deduce implícitamente que la secesión es un poder de los EE.UU.? ¿De dónde deriva ese poder? ¡¡¡Quién hambre tiene con pan sueña!!!

Bueno, supongo que si eso era tan claro podrá indicarme alguna referencia a la autorización que supone la X enmienda para la secesión en alguna de las ordenanzas de secesión. O en algún discurso de Davies, o de cualquiera. O en los análisis legales y constitucionales de la época. Venga, espero.

¡Otra perla más … ¡ Dígame en que Ley china o vietnamita se establece que los EE.UU. pueden tener armamento nuclear.

Continúa (Continues).

[Sursumkorda]

Scalia defiende la dissenting opinión, la opinión minoritaria. La que no es aceptada por la Corte.

Curiosamente, un "originalista" que se pronuncia en contra de la interpretación original de la Constitución.

Sentencia Lawrence v. Texas

“… El Juez A. Scalia se encargó de escribir la dissenting Opinion … En la que sostenía que los Estados deben ser capaces de hacer un juicio moral contra la conducta homosexual y el cual se tiene que cumplir a través de la ley. A través de esta opinión, se entiende que la 14ª Enmienda no defiende de manera textual, los derechos de los homosexuales. Si tal defensa no aparece de manera explícita en la constitución de los EE.UU., según la 10ª Enmienda. Los poderes no delegados a los Estados Unidos por la Constitución, ni prohibidos por ella a los estados, están reservados a los estados o al pueblo…”

Dicho de otra forma, el Juez Scalia basándose en una interpretación ORIGINALISTA de la 14ª Enmienda, entiende que al no citarse explícitamente en la U.S. Constitución los derechos de los homosexuales, y en base a la Xª Enmienda, son los estados los únicos legitimados para legislar sobre ellos. ¿Queda claro?


El ultimo post de nuestro “DJC” hace una cita kilométrica en inglés. Como ya dije, me niego no solo a contestarlo sino a leerlo ya que:

5.8. No se permiten mensajes en otro idioma que el español. La excepción puede ser sólo para usuarios cuyo idioma natal no es el español, quienes podrí­an usar mejor su idioma natal y no traductores online.

Y como me parece una total falta de respeto hacia todos los Foristas, si vuelve a repetirse, lo pondré en conocimiento de la Autoridad Competente. Segundo aviso. Al tercero ... ¡Al corral!

[Isocrates]

Queridos compañeros:

Diseccionando como Jack “El Destripador”:

La "negrita" la he puesto yo. De nada.

Y tampoco parece que recuerdes...

Hay que leerlo todo:

Bien, una primera puntualización. En el mensaje al que contesto y en varios anteriores dijo usted con la mayor claridad y sin ninguna vacilación que la XIII enmienda había derogado a la VIII enmienda. No se si esa afirmación se repitió, cinco, seis, o siete veces. A esa afirmación, mantenida de forma constante en distintos mensajes, es a la que di respuesta en el fragmento anterior. No es correcto decirme que ""Hay que leerlo todo", porque no hay nada en los mensajes que respondo y en el mensaje en particular que contesto que haya quedado sin leer o que yo haya ocultado o tergiversado.

Así pues, podemos cambiar el "hay que leerlo todo" por "Hay que pensar antes de escribir"

No creo que a nuestro ”DJC” le entre esto en la mollera: En el mismo instante que una Enmienda se oponga a otra posterior en el tiempo, queda automáticamente derogada ¿No será que se entiende que la esclavitud no estaba considerada como una pena “cruel” y “desusada”? ¿Acaso los Congresistas eran tontos de baba al aprobar a sabiendas algo irrealizable? 02 Sep 2013, 18:18

¿No será que la pena de esclavitud solo está derogada por la Enmienda Ocho en su cabeza?

Una pena, para estar derogada tiene que existir y la pena de esclavitud no existe en los EEUU desde hace unos 150 años. Como castigo impuesto por el Estado, desapareció prácticamente junto con la esclavitud. Y, por supuesto, el la actualidad (y desde hace ya mucho tiempo) la VIII enmienda impide que pueda ser reinstaurada en cualquier Código Penal de la EEUU.

Por otra parte, la XIII enmienda no se opone a VIII ya que no "establece la pena de esclavitud", sino que dice "la XIII enmienda no se aplicará a los penados". Y los penados siguen protegidos por todas las enmiendas Constitucionales, excepto por la XIII. Cuando la protección que el resto del ordenamiento Constitucional (en este caso, la VIII enmienda) otorga a los penados excluye que el Estado pueda aplicar la pena de esclavitud, se acabo.

http://www.law.cornell.edu/supct/html/h ... 16_ZS.html

Que viene a decir que la Constitución, décima enmienda incluida, no excluye el ejercicio por parte del gobierno federal de poderes implícitos o derivados.

La completa ausencia de cualquier mención a la secesión en el debate, así como el hecho evidente que el mantenimiento del territorio de un Estado es una necesidad implícita para la aplicación de las leyes de ese Estado, impiden considerar que la X enmienda autorice de forma automática la secesión.

No menciona en ningún lugar a la Enmienda Diez. Habla de la Creación de Sucursales por el Banco de los EE.UU. dentro del Territorio de Maryland, perteneciente en aquella época a la Unión y Sentencia:

Lo que dice usted es falso. Que "no se mencione en ningún lugar a la enmienda X es simple y claramente falso. La Sentencia trata literalmente la omisión de la palabra "expresamente" en la décima enmienda y sus consecuencias. Las consecuencias son que la Constitución no prohíbe el ejercicio por parte del del gobierno federal de poderes derivados o implícitos. Eso significa que el simple hecho que un poder o competencia no se encuentren entre los enumerados por la Constitución no significa que no pueda ser ejercido por el gobierno federal.

El Congreso tiene el poder de incorporar un banco.

Términos, según la RAE:

implícito, ta. (Del lat. implicĭtus).

1. adj. Incluido en otra cosa sin que esta lo exprese.

derivado, da. (Del part. de derivar; lat. derivātus).

1. adj. Gram. Dicho de un vocablo: Que se ha formado por derivación. U. t. c. s. m.
2. adj. Quím. Dicho de un producto: Que se obtiene de otro.

¿De dónde se deduce implícitamente que la secesión es un poder de los EE.UU.? ¿De dónde deriva ese poder? ¡¡¡Quién hambre tiene con pan sueña!!!

Sí, como quien sueña con una décima enmienda que supuestamente autoriza la secesión, cuando eso no consta ni se le ocurrió a nadie, ni en la época de su redacción, ni en la tramitación de la enmienda, ni en la justificación constitucional o política de la secesión que intentaron los Estados Ya lo creo que se le nota el hambre.

Su interpretación es completamente absurda. Según lo que mantiene, la Constitución se redacta sin la X enmienda, y por lo tanto sin derecho de secesión garantizado constitucionalmente. La X enmienda se aprueba, y los Estados ya puedes secesionar a su voluntad. Y sin embargo no se dice ni una palabra sobre eso en todo el debate de la declaración de derechos. Menudo hambre

Bueno, supongo que si eso era tan claro podrá indicarme alguna referencia a la autorización que supone la X enmienda para la secesión en alguna de las ordenanzas de secesión. O en algún discurso de Davies, o de cualquiera. O en los análisis legales y constitucionales de la época. Venga, espero.

¡Otra perla más … ¡ Dígame en que Ley china o vietnamita se establece que los EE.UU. pueden tener armamento nuclear.

Esto es interesante, porque hace poco decía usted que el gobierno federal tenía que haber acudido al TS para anular las ordenanzas de secesión. Pero no importa

Los estados del Sur no solo se separaron de la Unión; se separaron e intentaron legitimar esa separación ante el mundo alegando que ejercitaban un derecho legítimo. Así lo hicieron ante los medios de comunicación del Norte o del Sur, en los debates políticos y ante los gobiernos extranjeros cuyo reconocimiento pretendían ¿Cree usted que si realmente la X enmienda autorizase la secesión no lo habrían alegado, aireado y repetido mil veces? El mismo Jeferson Davies quiso explicar la legalidad de su causa al despedirse del Senado, y no hizo ninguna mención a la X enmienda. Nadie dijo nunca "la X enmienda permite la secesión", ¿Sabe por qué? Porque no lo hace y lo sabían.

[Sursumkorda]

Dando efusivas gracias al compañero que me ha pasado la información. Nos interesa a partir del minuto 22 y 50 segundos:

[youtube]5oQZD3D-uOk[/youtube]

[Isocrates]

Scalia defiende la dissenting opinión, la opinión minoritaria. La que no es aceptada por la Corte.

Curiosamente, un "originalista" que se pronuncia en contra de la interpretación original de la Constitución.

Sentencia Lawrence v. Texas

“… El Juez A. Scalia se encargó de escribir la dissenting Opinion … En la que sostenía que los Estados deben ser capaces de hacer un juicio moral contra la conducta homosexual y el cual se tiene que cumplir a través de la ley. A través de esta opinión, se entiende que la 14ª Enmienda no defiende de manera textual, los derechos de los homosexuales. Si tal defensa no aparece de manera explícita en la constitución de los EE.UU., según la 10ª Enmienda. Los poderes no delegados a los Estados Unidos por la Constitución, ni prohibidos por ella a los estados, están reservados a los estados o al pueblo…”

Dicho de otra forma, el Juez Scalia basándose en una interpretación ORIGINALISTA de la 14ª Enmienda, entiende que al no citarse explícitamente en la U.S. Constitución los derechos de los homosexuales, y en base a la Xª Enmienda, son los estados los únicos legitimados para legislar sobre ellos. ¿Queda claro?

Solo para centrarnos SE TRATA DE LA OPINIÓN EN MINORÍA, NO DE LA SENTENCIA

Y usted dijo

En la misma página se pone un ejemplo, Lawrence v. Texas, 539 U.S. 558 (2003), en el cual actúan ambos criterios de interpretación. Al final del segundo párrafo dice:

El Juez A. Scalia se encargó de escribir la dissenting opinión, junto con W. Rehnquist y C. Thomas, en el que sostenía que los Estados deben ser capaces de hacer un juicio moral contra la conducta homosexual y el cual se tiene que cumplir a través de la ley. A través de esta opinión, se entiende que la 14º Enmienda no defiende, de manera textual, los derechos de los homosexuales. Si tal defensa no aparece de manera explícita en la Constitución de los EE.UU. según la 10ª Enmienda, Los poderes no delegados a los Estados Unidos por la Constitución, ni prohibidos por ella a los estados, están reservados a los estados o al pueblo. Por lo tanto, es lógico admitir que son los estados los que, en última instancia, tienen que tener la posibilidad de elegir aquello que legalmente se les ha concedido.

Y LA SENTENCIA NO DICE ESO. ¿Lo ha entendido? La sentencia no dice NADA DE LO QUE SE TRANSCRIBE EN ESE PÁRRAFO.

Pero sigamos; lo que hace Scalia Y LO DICE CLARAMENTE es interpretar que la X enmienda exige que para que cualquier derecho quede protegidos por la XIV enmienda debe estar EXPRESAMENTE recogido en la enmienda. Y sabemos que los redactores de la X enmienda rechazaron por dos veces incluir el término "expresamente" y que lo hicieron parea que el gobierno pudiera regular poderes y ámbitos implícitos y necesarios.

Por lo tanto, la interpretación de Scalia no es originalista, ya que en su origen los los propios constituyentes la rechazaron.

En el párrafo que usted eligió incorporar al debate no hay tal cosa como una "interpretación originalista" de la XIV enmienda", ya que lo que se interpreta es si la conducta homosexual en la privacidad debe estar expresamente incluida en la XIV enmienda para poder ser protegida, o si puede ser protegida sin estar expresamente y textualmente recogida. Y eso es interpretación de la X enmienda, no de la XIV.

[Isocrates]

El ultimo post de nuestro “DJC” hace una cita kilométrica en inglés. Como ya dije, me niego no solo a contestarlo sino a leerlo ya que:

5.8. No se permiten mensajes en otro idioma que el español. La excepción puede ser sólo para usuarios cuyo idioma natal no es el español, quienes podrí­an usar mejor su idioma natal y no traductores online.

Y como me parece una total falta de respeto hacia todos los Foristas, si vuelve a repetirse, lo pondré en conocimiento de la Autoridad Competente. Segundo aviso. Al tercero ... ¡Al corral!

El mensaje está escrito en castellano, e incorpora una cita literal de un documento original relevante. Por supuesto, aceptaré el criterio de los moderadores.

Pero ya tanto quiere usted a hablar con ellos y que tanto le preocupa el respeto a todos en el foro, les explica y cuenta si habitualmente traduce párrafos completos de mensajes del inglés o de otros idiomas realizados por otros usuarios y los hace pasar como propios en el foro. De paso me explica a mi en qué sentido eso es una "muestra de respeto".

la-guerra-civil-norteamericana-1861-1865-t13701-525.html?hilit=William%20Rawle#p1364704

Se te saluda Isocrates:

La primera unión de las 13 colonias originales fue efectuada bajo los Artículos de la Confederación, adoptada en 1781. Los artículos establecieron una Confederación de Estados Soberanos en una unión permanente. La "permanencia" sólo duró hasta 1788, cuando 11 estados se retiraron de la confederación y ratificaron la nueva Constitución, que entró en vigor el 4 de marzo de 1789. Los Padres Fundadores reconocieron los defectos en los Artículos de la Confederación, tomaron nota de estos defectos, y desecharon los artículos en favor de la "unión más perfecta" que se encuentra en la Constitución.

En ninguna parte de la Constitución se hace mención alguna a una unión de los Estados que sea permanente. Esto no fue un descuido. De hecho, cuando Nueva York, Rhode Island y Virginia ratificaron la Constitución, específicamente declararon que se reservaban el derecho a retomar los poderes gubernamentales concedidos a los Estados Unidos. Su reivindicación del derecho de secesión fue comprendida y aceptada por los representantes de los Estados ratificantes, entre ellos George Washington, quien presidió la Asamblea Constituyente y era también delegado de Virginia.[/color]

En su libro "Life of Webster” (La vida de Webster) el senador Henry Cabot Lodge, escribe: "It is safe to say that there was not a man in the country, from Washington and Hamilton to Clinton and Mason, who did not regard the new system as an experiment from which each and every State had a right to peaceably withdraw". ("Es seguro decir que no había un hombre en el país, desde Washington y Hamilton a Clinton y Mason, que no considerara el nuevo sistema como un experimento del que todos y cada uno de los Estados tienen derecho a retirarse pacíficamente"). Un libro de texto utilizado en West Point antes de la Guerra Civil, “A View of the Constitution” (“Una vista de la Constitución”), redactado por el juez William Rawle, afirma: "The secession of a State depends on the will of the people of such a State"[/color]. ("La secesión de un Estado depende de la voluntad del pueblo de ese Estado").

Hasta bien entrado el siglo XIX, los Estados Unidos eran vistos todavía por muchos como una Confederación experimental de la que los Estados podían separarse del mismo modo que se había adherido anteriormente a la misma.

Es significativo que ningún líder confederado fue llevado nunca a juicio por traición. El juicio habría llevado a un veredicto sobre la legalidad constitucional de la secesión.

Por otra parte, y hablando de traición, si la Constitución hubiese prohibido la secesión, la guerra hubiera empezado el 21 de Diciembre de 1860, al día siguiente de la Secesión de South Carolina, y no el 12 de Abril de 1861, con el ataque a Fuerte Sumter.

http://answers.yahoo.com/question/index ... 746AAfUhgy

U.S. Constitution "The Right To Secede" March 4, 1789

The first union of the original 13 colonies was effected by the Articles of Confederation, adopted in 1781. The articles established a confederation of sovereign states in a permanent union. The "permanence" lasted only until 1788, when 11 states withdrew from the confederation and ratified the new Constitution, which became effective on March 4, 1789. The founding fathers recognized the defects in the Articles of Confederation, learned from these defects, and scrapped the articles in favor of the "more perfect union" found in the Constitution.

Nowhere in the Constitution is there any mention of the union of the states being permanent. This was not an oversight by any means. Indeed, when New York, Rhode Island, and Virginia ratified the Constitution, they specifically stated that they reserved the right to resume the governmental powers granted to the United States. Their claim to the right of secession was understood and agreed to by the other ratifiers, including George Washington, who presided over the Constitutional Convention and was also a delegate from Virginia. In his book Life of Webster Sen. Henry Cabot Lodge writes, "It is safe to say that there was not a man in the country, from Washington and Hamilton to Clinton and Mason, who did not regard the new system as an experiment from which each and

every State had a right to peaceably withdraw."

A textbook used at West Point before the Civil War, A View of the Constitution, written by Judge William Rawle, states, "The secession of a State depends on the will of the people of such a State."

which shows the North did break their own Laws and Murderd americans to maintain the Union

[Isocrates]

Estimados Compañeros:

Creo que es interesante que haga un paréntesis de dos o tres post para daos a conocer las principales corrientes seguidas por la Corte Suprema para la interpretación de la Constitución. Van a ser unos "corta y pega" (en realidad "lee y mecanografía", ya que la página no permite el "copy-paste") al final de los cuales os daré mi opinión.

La interpretación de la Constitución de los EE.UU: Originalistas vs Evolucionistas.

Académicos y Juristas han desarrollado una serie de mecanismos interpretativos sobre los cuales se pueda discutir el significado de la Constitución. Con el texto constitucional siempre en mente, estos mecanismos se usan para discutir sobre los vacíos, imperfecciones u omisiones que aparecen en la Carta Magna. De entre todos los métodos, me centraré en las concepciones Originalistas (o textualistas) y Evolucionistas por ser las mayoritarias entre los miembros del Tribunal Supremo actual.

Originalistas:

If the constitution can mean anything, the constitution means nothing (Si la constitución puede significar cualquier cosa, la Constitución no significa nada).

El Originalismo está basado en la pretensión de que cualquier tipo de interpretación constitucional debe originarse desde la letra escrita. El actual Juez Supremo A. SCALIA (1), principal defensor de esta teoría, defiende la interpretación del propio texto como si fuese una ley, siendo básicamente el texto lo que tiene que observarse. Así pues, la Constitución tiene un significado fijo y predecible, establecido en el momento de su ratificación en 1789. De esta manera, la Constitución se entiende como unas normas de composición, las cuales han sido concedidas al gobierno por el pueblo, según el preámbulo de la misma, y su carácter escrito implica que tiene que existir una cierta disciplina a la hora de ser interpretadas. Los Originalistas argumentan que la intención de los Padres Fundadores, a través de la constitución, era de limitar el Gobierno Federal enumerando las competencias de este nuevo ente político y denegándole otras. Por lo tanto, el valor de este documento es nulo si el significado del mismo no es fijo.

La metodología asociada con este movimiento se basa en cuatro preceptos:

1. – La tarea consiste en determinar el significado original del lenguaje en el momento que la Constitución fue redactada y ratificada.

2. – El factor más importante es el texto en sí, y su interpretación de acuerdo con el posible significado que habría tenido a finales de 1780.

3. – Si aun así, se le pudiese atribuir más de una interpretación al texto, se tendría entonces en cuenta el propósito, la estructura y la historia para ayudar en la clarificación de la ambigüedad.

4. – Otra fuente de interpretación constitucional es la jurisprudencia creada por funcionarios públicos o comentaristas contemporáneos a la ratificación de la Constitución. Estos intérpretes tenían un conocimiento más exacto del significado de las palabras contemporáneas, de los valores sociales y de las técnicas de interpretación que los intérpretes actuales.

Hay ocasiones en que el texto constitucional es suficientemente plano como para poder descifrar su significado fácilmente y ponerlo en práctica de manera acorde. Sin embargo, muchas secciones del texto constitucional son muy poco claras en sus afirmaciones, siendo estas secciones las que realmente necesitan ser interpretadas claramente. Por eso, esta teoría choca radicalmente con otro método interpretativo muy popular en la actualidad (2), denominado Evolucionismo.

http://www.sarasuati.com/la-interpretac ... portancia/

Como podéis ver, Esta Corriente Originalista guarda gran similitud, por no decir que es idéntica, con los Criterios Hermenéuticos para la interpretación de las Leyes establecidos en el Código Civil (CC) español, en su:

Artículo 3

1. - Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.

Sin que, en principio, suponga mérito o demérito alguno, lo cierto es que la interpretación originalista no es "idéntica" a la que consagra nuestro Código Civil. De hecho, son pusturas muy alejadas la una de la otra.

Evidentemente, ambas partes de la letra de la norma -no puede ser otra manera-, pero mientras la originalista agota su intervención con una investigación lingüística e histórica, para la nuestra ese es solo el comienza, ya que las normas deben aplicarse tomando en cuenta la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas. La necesidad de atender principalmente al espíritu y finalidad de la norma, antes que a su tenor literal, supone también una diferencia importante con cualquier clase de interpretación "originalista".

[Isocrates]

Queridos compañeros:

Según nuestro “Docto Jurisconsulto de Cabecera” (a partir de ahora, "DJC"):

Bueno, para atrevimiento el de áquel que cita un fuente como argumento de autoridad, y ni tan siquiera se entera de que esa fuente le quita la razón.



De,
http://ocw.uc3m.es/historia-del-derecho ... ES_Ch3.pdf



En el sexto artículo, y casi escondida entre dos cláusulas más triviales –el
reconocimiento de la deuda previa, necesario para que los Estados Unidos pudieran ser
reconocidos como un estado con un mínimo de seguridad jurídica, y el juramento de
todos los oficiales a defender la Constitución, requisito ancestral en una sociedad en la
que todavía el honor personal contaba–, se incluye la decisiva “Cláusula de
supremacía”. Si en los Artículos de Confederación se había proclamado
manifiestamente la soberanía de cada uno de los estados, en la Constitución de 1787 no
se hace mención de tal concepto sino que, por el contrario, se determina que la
Constitución y las demás leyes federales son la “suprema ley del país” y se establece la
obligación de todos los demás órganos judiciales de los estados a cumplirla y aplicarla
aún en el caso de que hubiera alguna norma estatal que sostuviese lo contrario.

(...)
La Constitución es la ley suprema del país, pero por encima de todo queda el
arbitrio soberano de “Nosotros, el Pueblo”, en quien reposa toda la soberanía. Según el
Prof. Fioravanti, “se trata, por un lado, de una constitución inequívocamente
democrática, sólidamente fundada sobre el poder constituyente del pueblo americano,
que como tal no puede de ninguna manera considerarse como una especie de fruto
póstumo de la tradicional constitución mixta: para los americanos ya no existen
«fuerzas» y «realidades» que componer, sino sólo Estados que unir con el vínculo
federal, y poderes federales que legitimar mediante el consenso de los ciudadanos”
(Fioravanti 2001, p. 106).

Lo cual tiene dos respuestas. La primera sería al estilo de nuestro “DJC”:

“Me importa tan, tan, tan poco.”

La segunda respuesta sería "estilo Sursum”:

la Constitución y las demás leyes federales son la “suprema ley del país” y se establece la obligación de todos los demás órganos judiciales de los estados a cumplirla y aplicarla aún en el caso de que hubiera alguna norma estatal que sostuviese lo contrario.

¿Y? … ¿En qué puede prohibir esto la Secesión? La Secesión no está citada en toda la Constitución; no es una competencia que haya sido en algún momento transferida. Por lo tanto, ni la Constitución ni el Pueblo de los EE.UU. son quienes para decidir. La Secesión corresponde solo a los Estados pues es una facultad que no han enajenado y no les está constitucionalmente prohibida.

Desde luego, puro "estilo Sursum"

Empleaste la cita de la Carlos III para defender tú tesis de la soberanía de los Estados, y el mismo documento, al referirse a la Constitución indica...

La Constitución es la ley suprema del país, pero por encima de todo queda el
arbitrio soberano de “Nosotros, el Pueblo”, en quien reposa toda la soberanía. Según el
Prof. Fioravanti, “se trata, por un lado, de una constitución inequívocamente
democrática, sólidamente fundada sobre el poder constituyente del pueblo americano,
que como tal no puede de ninguna manera considerarse como una especie de fruto
póstumo de la tradicional constitución mixta: para los americanos ya no existen
«fuerzas» y «realidades» que componer, sino sólo Estados que unir con el vínculo
federal, y poderes federales que legitimar mediante el consenso de los ciudadanos”
(Fioravanti 2001, p. 106).[/i][/b]

Toda la soberanía reposa en el pueblo (We te people of the United States...) y la Constitución está fundada en el poder constituyente del pueblo americano.

Es lo que dice el argumento de autoridad que tú aportaste al debate.

[Isocrates]

En cuanto a que la guerra fuese el empeño de un solitario y enloquecido Linconl, hay algunas cuestiones que pueden tomarse en consideración.

1.- Que la declaración de estado de guerra de Linconl esl del día 15 de Abril, pero ya el día 12 de Abril el Secretario de defensa de la Confederación había dicho

No man can tell where the war this day commenced will end, but I will prophesy that the flag which now flaunts the breeze here will float over the dome of the old Capitol at Washington before the first of May. Let them try southern chivalry and test the extent of southern resources, and it may float eventually over Faneuil Hall itself." - Leroy P. Walker, Confederate Secretary of War, April 12, 1861

"Nadie puede saber donde acabará la guerra que hoy comienza, pero profetizo que la bandera que ahora ondea al viento aquí lo hará sobre la cúpula del viejo Capitolio de Washington antes del 1 de Mayo"

Lo que, en definitiva, confirma que el Sur atacó Fort Sumter y declaró la guerra de forma simultanea, que las ambiciones de la Confederación no eran meramente defensivas y que todo ello debe datarse tres día antes de que Linconl llamará al reclutamiento de voluntarios.

2.- Que antes de hacer pública su proclamación, Linconl se reunió con el candidato demócrata del norte, que dio pleno apoyo a la declaración.

No fue una locura personal del presidente. Fue una decisión tomada de común acuerdo con la totalidad del gabinete y con acuerdo y apoyo expreso del candidato del demócrata del norte a la presidencia.

3.- En el gabinete de Davies, solo un miembro se pronunció en contra del ataque a Fort Sumter. Todo el gabinete era consciente de que se trataba de una declaración de guerra. El único "disidente" fue el Secretario de Estado, Robert Augustus Toombs, quien adsvirtió a Jeferson Davies

"The firing on that fort will inaugurate a civil war greater than any the world has yet seen; and I do not feel competent to advise you."

Para señalar a continuación

"Mr. President, at this time it is suicide, murder, and will lose us every friend at the North. You will wantonly strike a hornet's nest which extends from mountain to ocean, and legions now quiet will swarm out and sting us to death. It is unnecessary; it puts us in the wrong; it is fatal."

Abrir fuego sobre el Fuerte iniciará una guerra civil mayor que ninguna otra que el mundo haya visto

Sr. Presidente, en este momento es un suicidio, un asesinato y nos hará perder a hasta el último apoyo en el Norte. Va usted a golpear arbitrariamente un nido de avispas que se extiende desde las montañas hasta el océano, y legiones hora tranquilar saldrán en enjambre para picarnos hasta la muerte. Es innecesario; nos sitúa en el lado equivocado; es fatal.


La Confederación sabía que estaba iniciando la guerra; el gabinete de Davies tenía un clara percepción y conocimiento de ese hecho. La guerra no fue un "invento de Linconl".

[Isocrates]

Otra de las cuestiones que ha concitado cierta controversia es la relativa a la auténtica extensión de la esclavitud en el Sur. Un artículo de la época The interest in slavery of the southern non-slave-holder ilustra esa cuestión


http://www.archive.org/stream/interesti ... 4/mode/2up

When in charge of the national census office, several years since, I found that it had been stated by an abolition senator from his seat, that the number of slaveholders at the South did not exceed 150,000. Convinced that, it was a gross misrepresentation of facts, I caused a careful examination of the returns to be made, which fixed the actual number at 347,255, and communicated the information, by note, to Senator Cass, who read it in the Senate. I first called attention to the fact that the number embraced slaveholding families, and that to arrive at the actual number of slaveholders, it would be necessary to multiply by the proportion of persons which the census showed to a family. When this was done, the number was swelled to about two millions.

Since these results were made public, I have had reason to think that the separation of the schedules of the slave and the free was calculated to lead to omissions of the single properties, and that on this account, it would be safe to put the number of families at 375,000, and the number of actual slaveholders at about two millions and a quarter.

Assuming the published returns, however, to be correct, it will appear that one half of the population of South Carolina, Mississippi, and Louisiana, excluding the cities, are slaveholders, and that one third of the population of the entire South are similarly circumstanced. The average number of slaves is nine to each slaveholding family, and one half of the whole number of such holders are in possession of less than five slaves.

It will thus appear that the slaveholders of the South, so far from constituting, numerically, an insignificant portion of its people, as has been malignantly alleged, make up an aggregate greater in relative proportion than the holders of any other species of property whatever, in any part of the world; and that of no other property can it be said, with equal truthfulness, that it is an interest of the whole community. While every other family in the States I have specially referred to are slaveholders, but one family in every three and a half families in Maine, New-Hampshire, Massachusetts, and Connecticut, are holders of agricultural land; and in European states the proportion is almost indefinitely less. The proportion which the slaveholders of the South bear to the entire population is greater than that of the owners of land or houses, agricultural stock, State, bank, or other corporation securities anywhere else. No political economist will deny this. Nor is that all. Even in the States which are among the largest slaveholding, South Carolina, Georgia, and Tennessee, the land proprietors outnumber nearly two to one, in relative proportion, the owners of the same property in Maine, Massachusetts, and Connecticut; and if the average number of slaves held by each family throughout the South be but nine, and if one half of the whole number of slaveholders own under five slaves, it will be seen how preposterous is the allegation of our enemies, that the slaveholding class is an organized wealthy aristocracy. The poor men of the South are the holders of one to five slaves, and it would be equally consistent with truth and justice to say that they represent, in reality, its slaveholding interest.

Cuando me encargaba de la oficina del censo nacional, hace ya muchos años, , me di cuenta de que un senador abolicionista había declarado en el senado que el número de propietarios de esclavos en el Sur no superaba 150.000 . Convencido de que se trataba de una burda tergiversación de los hechos , hice un examen cuidadoso de las declaraciones, que fijan el número real de 347.255 , e informé del dato, mediante nota dirigida al senador Cass, quien lo leyó en el Senado. Señalé especialmente el hecho de que el número comprende a familias esclavistas , y que para llegar a la cantidad real de los dueños de esclavos , sería necesario multiplicar por la proporción de personas que el censo atribuía a una familia . Una vez hecho esto , el número aumentó a cerca de dos millones de personas.

(...)

Suponiendo, sin embargo, que las declaraciones publicadas sean correctas, parecerá que la mitad de la población de Carolina del Sur , Mississippi y Louisiana , con exclusión de las ciudades , fueran dueños de esclavos , y que un tercio de la población de todo el Sur se encontrase en una circunstanciada similar . El número medio de esclavos es de nueve a cada familia esclavista , y la mitad de las familias son propietarias de menos de cinco esclavos.

De este modo, se verá que los esclavistas del Sur lejos de constituir, numéricamente, una parte insignificante de la población, como se ha alegado malignamente, constituyen un grupo mayor en proporción relativa a los titulares de cualquier otra especie de propiedad de cualquier tipo en cualquier parte del mundo , y que de ninguna otra propiedad se puede decir , con la misma veracidad, que es un interés de toda la comunidad. Mientras que una familia de cada tres y medio en Maine, New - Hampshire , Massachusetts y Connecticut , son titulares de los terrenos agrícolas , y en los países europeos la proporción es casi indefinidamente menos . La proporción que los esclavistas del Sur en relación con toda la población es mayor que la de los propietarios de terrenos o casas , las acciones agrícolas , estatales , bancos, u otros valores de sociedades en cualquier otro lugar . Ningún economista político negaría este hecho..

En definitiva, y expresado por un firme partidario de la esclavitud y de la causa del Sur: pretender que la esclavitud era "cuestión de una minoría" en el Sur es una grave tergiversación de los datos. Prácticamente 1/3 de la población vivía en familias con esclavos y, quizá el dato más significativo que porta, la extensión de la propiedad de esclavos entre las familias del Sur era mayor que la de cualquier otro bien en el Sur... y en el Norte.

Hay un estudio muy interesante sobre el ejercito del Norte de Virginia, pero lo comentaremos otro día.

[Isocrates]

A lo largo del hilo se ha señalado en algunas ocasiones que los soldados del Sur no luchaban por la esclavitud, ya que solo un mínimo porcentaje de los que se alistaron eran dueños de esclavos (entre un 2% y un 10% , dicen algunos)

Sin embargo, un estudio reciente de Joseph Glatthaar, General Lee's Army: From Victory to Collapse nos muestra una situación muy diferente. Cruzando las listas de voluntarios de 1.861 con los datos del Censo Glatthaar revela una serie de datos bastante interesante.

http://books.google.es/books?id=ejRERpl ... &q&f=false


El porcentaje de soldados propietarios de esclavos rondaba el 10%
Pero el porcentaje de soldados que vivían en una hogar junto a un familiar que sí era propietario de esclavos superaba el 25%, así que el porcentaje de soldados que vivían en un hogar con esclavos suyos o de un familiar) ascendía al 36%.

Pero no solo es eso, si, además tenemos en cuenta el porcentaje de soldados que vivían en el hogar de alguien que no era de su familia pero que sí era propietario de esclavos, llegamos un 46% de soldados que procedían de hogares con esclavos.

Un 46%, y sin tener en cuenta a todos los blancos libres cuyo negocio, subsistencia o prosperidad dependía de forma absoluta o principal de la clase adinerada esclavista, o a quienes alquilaban esclavos de forma ocasional (o continua) o tantas y tantas formas de estar directamente relacionado con las institución o su adinerada clase dirigente. No parece que sea posible mantener que la esclavitud era algo ajeno a la mayor parte de los soldados del Sur, Por lo menos, un muy amplio porcentaje de los que se alistaron voluntariamente no eran ajenos en absoluto a ella.

[Arkangelnllamas]

En cuanto a que la guerra fuese el empeño de un solitario y enloquecido Linconl, hay algunas cuestiones que pueden tomarse en consideración.

yo la verdad plantee tambien en su dia la tesis de lincoln como inspirador pero a ver en plan especificar diria que lincoln fue la cabeza visible de lo que hoy se llamaria un "lobby"; vamos que tendria gente detras con las mismas ideas y propositos y el seria el que daba la cara por el grupo en si. Espero haberme explicado bien.

un saludo