Grandes errores entre la caida de Francia y Barbarossa

[Bulow]

Otro errores de la epoca fueron las pérdidas del Hood y del Bismarck.
a) El Hood era mas lento que el Bismarck (su velocidad habia sido reducida de 31 a 28 nudos en 1941) y era por lo tanto muy mala elección para perseguirlo.
B) No hace ningún sentido que una armada con portaaviones, docenas de acorazados y cruceros y más de cien destructores se enfrente en igualdad numérica a la ridícula flota alemana. Al menos debió haber 10 destructores con el Hood y PoW, cuya velocidad y torpedos ayudarían mucho.
C) El Hood era uno de los muy pocos acorazados de los paises avanzados que no tenia aviones en 1941.La falta de un avion hacia dificil la busqueda y causó que ya cuando se localizó la flotilla alemana, el hood se equivocara y abriera fuego contra el mucho más chico Prinz Eugen, tomándolo por el Bismarck. El Prinz Eugen era una amenaza menor (cañones de 20 cm en lugar de 38 c,y un blanco más dificil que el Bismarck. En cambio, ambos barcos alemanes abrieron fuego contra el Hood (que tambien recibió un obús del Prinz Eugen) y solo contra el PoW después de hundir al Hood.
D) Los barcos británicos atacaron de frente, usando solo sus torretas frontales, mientras los alemanes estaban de costado, usando todas sus torretas.
Los barcos británicos bien pudieron seguir a 30 km a los barcos alemanes, hasta que llegaran otros barcos para atacar juntos.

Para alemania el pérdida del Bismarck fue mucho peor que la del Hood para GB.
a) Es increible que un barco tan caro como el Bismarck pudiera tener tan poca escolta (ni un destructor) y tan poca y mala AAA, lo que permitió a un puñado de Swordfish atacarlo en dos ocasiones, acertando un torpedo cada vez y ¡sin que se perdiera un solo Swordfish volando a 150 km/h!
b) Era completamente absurdo mandar un enorme acorazado a hundir cargueros con cañones de 38 cm y acompañado solo de un crucero, en un mar lleno de barcos británicos, la mayoría más rápidos que el Bismarck. Fue absurdo contruir el Bismarck en lugar de muchos submarinos o destructores de largo alcance, mucho mas eficientes para hundir cargueros.
c) En lugar de mandarlo a hundir cargueros, el Bismarck hubiera podido mantenerse a salvo en el norte de Noruega (protegido por la LW al avanzar por la costa) y apoyar la toma de Murmansk, mientras el Tirpitz apoyaba la toma de Leningrado.

[Eriol]

Ahora si que me voy a divertir...

Otro errores de la epoca fueron las pérdidas del Hood y del Bismarck.
a) El Hood era mas lento que el Bismarck (su velocidad habia sido reducida de 31 a 28 nudos en 1941) y era por lo tanto muy mala elección para perseguirlo.

Era el buque insignia de la Royal Navy, el más temido por la Kriegsmarine y el mejor(junto al PoW) para caza al Bismarck y hundirlo. Además, y lo que mejor lo explica, era el más cercano ,junto al PoW, a la salida del Estrecho de Dinamarca.

B) No hace ningún sentido que una armada con portaaviones, docenas de acorazados y cruceros y más de cien destructores se enfrente en igualdad numérica a la ridícula flota alemana. Al menos debió haber 10 destructores con el Hood y PoW, cuya velocidad y torpedos ayudarían mucho.

Y sino 100 ¿no? El motivo de que estuvieran solos es bien sencillo, aunque me imagino que usted lo desconoce, lo cual no me sorprende. La agrupación inglesa llevaba 6 DD de escolta pero estos tuvieron que quedarse atras para repostar.

Por no hablar de que también tenían la ventaja de 2 CA que seguian a los alemanes.

C) El Hood era uno de los muy pocos acorazados de los paises avanzados que no tenia aviones en 1941.La falta de un avion hacia dificil la busqueda y causó que ya cuando se localizó la flotilla alemana, el hood se equivocara y abriera fuego contra el mucho más chico Prinz Eugen, tomándolo por el Bismarck.

Eso es una tonteria. El Prince Of Wales ,creo que, si llevaba sus aviones y no los lanzó. De hecho creo que en ninguna batalla de acorazados en la 2ªGM se usaron los hidros propios para corregir el tiro.Hablo de memoria eso si.

D) Los barcos británicos atacaron de frente, usando solo sus torretas frontales, mientras los alemanes estaban de costado, usando todas sus torretas.

También tiene un motivo aunque, nuevamente, supongo que lo desconoce y habla de errores cuando se debió al escaso blindaje de cubierta del Hood que le hacia muy vulnerable a los proyectiles cayendo sobre ella, lo que ocurre a grandes distancias. De ahí que Holland navegará de frente a la formación alemana intentando disminuir rápidamente la distancia para salvar esa desventaja.

Los barcos británicos bien pudieron seguir a 30 km a los barcos alemanes, hasta que llegaran otros barcos para atacar juntos.

Los buques capitales no podían seguir a los alemanes puestos que no pasaban de 28 N por 30 de los alemanes. A la larga podrían escaparse.

a) Es increible que un barco tan caro como el Bismarck pudiera tener tan poca escolta (ni un destructor)

Alemanía no tenía destructores que tuvieran tanta autonomía y tampoco tenían mucho utilidad en alta mar. Causarian más problemas por el fuerte oleaje que frenaria la velocidad de las naves mayores y por la frecuencia con la que tendrían que repostar. ¿cuales serian sus ventajas? Prácticamente ninguna.

y tan poca y mala AAA, lo que permitió a un puñado de Swordfish atacarlo en dos ocasiones, acertando un torpedo cada vez y ¡sin que se perdiera un solo Swordfish volando a 150 km/h!

Ni era poca, ni era mala(salvo la de 37 mm que es un desproposito). Era el standart de la época. Deberia usted pues juzgar igual a todos los buques capitales. El problema real era la dirección de tiro AA no los AA en sí.

b) Era completamente absurdo mandar un enorme acorazado a hundir cargueros con cañones de 38 cm

Absurdo es considerar que la única misión del Bismarck/Prinz Eugen era esa. La sola presencia de este acorazado pondría en peligro todos los convoyes atlánticos que no llevasen escolta de acorazados (los clase R) y obligaria a un gasto muy superior del enemigo que tendría que movilizar una fuerza enorme para buscar a una adversario escurridizo. La operación Berlín dejó clara la utilidad de tener buques pesados en alta mar al obligar a las fuerzas enemigas a grandes esfuerzos para cazar a un par de buques alemanes.

y acompañado solo de un crucero, en un mar lleno de barcos británicos,

aún así si la agrupación salia a mar abierto tenía ventaja claramente.

la mayoría más rápidos que el Bismarck.

Eso es mentira. De hecho es al contrario. La mayoria de buques capitales de la Royal Navy eran más lentos. De hecho solo los cruceros de batalla Renown y Repulse podrían cazarle en persecución.

Fue absurdo contruir el Bismarck en lugar de muchos submarinos o destructores de largo alcance, mucho mas eficientes para hundir cargueros.

Es muy discutible que un DD de largo alcance pueda tener éxito atacando al corso en alta mar.

También es discutible que si no hay Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst o Gneisenau la Royal Navy se puede ahorrar algunos acorazados y construir más escoltas.

c) En lugar de mandarlo a hundir cargueros, el Bismarck hubiera podido mantenerse a salvo en el norte de Noruega (protegido por la LW al avanzar por la costa) y apoyar la toma de Murmansk,

Algo sensato por fin...

mientras el Tirpitz apoyaba la toma de Leningrado.

Dudo que el Tirpitz pudiera apoyar la toma de Leningrado con la base de la flota Bandera Roja de por medio en un estrecho golfo.

[Recordar]

Era el buque insignia de la Royal Navy, el más temido por la Kriegsmarine y el mejor(junto al PoW) para caza al Bismarck y hundirlo. Además, y lo que mejor lo explica, era el más cercano ,junto al PoW, a la salida del Estrecho de Dinamarca.

Ese dato es incorrecto Eriol, el "Hood" era ya un buque medio obsoleto, fue muy bueno cuando fue botado, pero era de segunda clase al inicio de la segunda guerra mundial, creo que era de categoría "crucero pesado", cuando el Bismack y el Prince of Wales eran acorazados. Pero la suma de cañones en este enfrentamiento favorecía por bastante a la parte Inglesa, aunque sí te meten un pepinazo en el pañol de municiones nada más empezar, todos muertos. Por eso durante toda la guerra los ingleses le tuvieron un miedo atroz a un unico acorazado alemán el Tirpitz.

Absurdo es considerar que la única misión del Bismarck/Prinz Eugen era esa. La sola presencia de este acorazado pondría en peligro todos los convoyes atlánticos que no llevasen escolta de acorazados (los clase R) y obligaria a un gasto muy superior del enemigo que tendría que movilizar una fuerza enorme para buscar a una adversario escurridizo. La operación Berlín dejó clara la utilidad de tener buques pesados en alta mar al obligar a las fuerzas enemigas a grandes esfuerzos para cazar a un par de buques alemanes.

Con las anteriores incursiones de cruceros se consiguió marear a los ingleses, pero el coste del Bismarck y el viaje suicida no merecía la pena en esta ocasión. Teniendo los Ingleses el dominio del aire y del mar. Muchos acorazados y varios portaaviones.

La situación costera de Leningrado la desconozco, y los alemanes no acercaron mucho sus caros y escasos barcos.
Al inicio de la guerra 1-2 acorazados alemanes no hubiesen marcado la diferencia, 50-100 submarinos un poco más. Pero a la larga con tantos errores alemanes, sus enemigos se frotaron las manos. El día más feliz de Churchill fue cuando los alemanes atacaron Rusia, Dos enemigos más que poderosos destrozandose mutuamente

[Eriol]

Ese dato es incorrecto Eriol,

¿que dato de los que he citado es incorrecto? Sobre que el buque insignia no hay duda. Respecto a que era el más temido por la Kriegsmarine me remito a que durante los entrenamientos a bordo del acorazado alemán el rival contra el que se simulaba luchar era el Hood y a que era el más adecuado no hay muchas dudas. La royal Navy tenía únicamente 3 buques capaces de hacer frente al Bismarck en un duelo al cañón cuando le cojieran. El Hood y los 2 clase KGV(con el inconveniente de que uno estaba muyyyy verde) ¿que dato es incorrecto?

el "Hood" era ya un buque medio obsoleto, fue muy bueno cuando fue botado, pero era de segunda clase al inicio de la segunda guerra mundial, creo que era de categoría "crucero pesado", cuando el Bismack y el Prince of Wales eran acorazados.

¿Crucero pesado el Hood? Seguia teniendo una cintura propia de un acorazado, una pegada tremenda y una buena velocidad de 28 N. Nadie niega que necesitaba una revisión en la maquinaria y una mejora del blindaje horizontal pero cuanto estalló la guerra no veo que otro acorazado ,incluidos los de la Royal Navy ,podía hacerle frente al conjunto que representaba el Hood.

Con las anteriores incursiones de cruceros se consiguió marear a los ingleses, pero el coste del Bismarck y el viaje suicida no merecía la pena en esta ocasión. Teniendo los Ingleses el dominio del aire y del mar. Muchos acorazados y varios portaaviones.

Vayamos por partes. El coste los sabes tu ahora que ha pasado todo ¿lo conocia Raeder cuando mandó las unidades? No ¿que experiencia tenía Raeder para decidir si continuar con la campaña de corso? La de la operación Berlin, las salidas del Hipper, la del Admiral Scheer. El incidente más negativo (Graf Spee)estaba ya lejano y se debió principalmente a un error del capitan.

La situación costera de Leningrado la desconozco, y los alemanes no acercaron mucho sus caros y escasos barcos.

Solo hay que mirar un mapa del Báltico ,conocer la posición de Leningrado y la de la base de la flota Bandera Roja y conocer la experiencia alemana con el Blucher para entender a que me refiero. Ninguna marina meteria un acorazado en esa ratonera.

Al inicio de la guerra 1-2 acorazados alemanes no hubiesen marcado la diferencia, 50-100 submarinos un poco más.

También la hubieran marcado 30-40 DD más si se dan de baja y desguazan los viejos clase R por que Alemania no está construyendo acorazados y dedicandose solamente a sumergibles y con los 5 Queen Elisabeth, los 2 Rodneys, Hood, Repulse y Renow más las nuevas incorporaciones hay suficiente para atender a Extremo Oriente y el Mediterráneo no necesitandose mantener en Scapa Flow 2 acorazados y 1 CV durante toda la guerra, minimo, para ocuparse del Tirpitz. Y cuando la flota alemana creció en Noruega aún mas...

Saludos

[Bulow]

Hola Eriol,
El Hood estaba obsoleto tanto en velocidad como en artilleria (sus cañones de 16" eran inferiores a los americanos dl mismo calibre y a los menores del Bismarck, de mayor velocidad), la falta de aviones (increible para el orgullo de la flota según ud) y en su cubierta debilísima y blindaje interno. Si era el mas cercano al Bismarck, eso solo ilustra la incompetencia de la RN, que estando al tanto del Bismarck y teniendo una gran flota no haya podido eliminarlo rápidamente. Una escolta que está reabasteciendose no sirve de nada. Cuando se cuenta con tantos destructores y se sabe por donde tiene que escapar el Bismarck, es cuestión de planeación adecuada (tener destructores en el area e ir reabasteciendo poco a poco, en lugar de retirarlos todos al mismo tiempo, para que siempre cuente el escuadron con destructores. Además de que como dije, el Hood y PoW debieron seguir al hood 30 km atras (el Bismarck no podia mantener los 30 nucdos mucho tiempo si quería viajar mucho, además de que los 4 aviones del POW podían segurlos aun despues de dias de quedarse atras 2 nudos por hora) hasta que llegaran más barcos (incluyendo los CA que menciona y muchos más que se dirigeron hacia allá, incluyendo portaaviones, pero que tontamente no esperaron).
Además de que tener destructores con tan poca autonomía es una estupidez para la nación que se precia de la mejor armada del mundo. De escocia a noruega, Islandia o dinamarca ningún destructor debería tener que rebastecerse.

Creo que Raeder, Lutjens y los capitanes estaban concientes de que era una misión suicida enfrentarse solos a la RN. Aunque Lutjens no hubiera dejado que el capitan lo enfrascase en un duelo y el Bismarck hubiera escapado al lento Hood, habia docenas de barcos y cientos de aviones cazandolos era solo cuestion de cuanto daño lograrían hacer antes de caer.

La bateria Noruega ni siquiera se podía recargar (no sabían como hacerlo rápidamente, así que dispararon y huyeron) y Blucher no disparó antes de acercarse. Además de pasar tan cerca de una estación de tubos de torpedo.
Junto con la aviación el Tirpitz hubiera ayudado mucho durante el largo avance a Leningrado para apoyar el transporte y desembarque de tropas, equipo y suministros y para atacar junto con los morteros motorizados de 60 cm y el grueso de la aviación (que en este escenario esta en las costas) las instalaciones que hubieran caido en semanas, en lugar de durar Oranienburg toda la guerra. Lo mismo sucede con el Bismarck y Prinz Eugen en Murmansk. La pobre armada alemana sufrió mucho el ataque de barcos británicos y soviéticos que evitaron la llegada de suministros por mar.

En la gran mayoria de la batallas se usaron los aviones no solo de acorazados, sino de cruceros para localizar al enemigo (incluyendo a portaaviones) y en raros casos incluso para bombardear. Tener un barco tan caro que no puede ver mas alla de sus narices, cuando puede ver a 400 km con un avión es absurdo.

La AAA del Bismarck era poca y era mala para la época, sus cañones de 37 no eran los automáticos Bofors, diseñados una década antes y producidos en serie desde hacia años. Es increible que Alemania gastara una fortuna construyendo tal coloso y le pusiera peor calidad de AAA que la de un destructor y menor cantidad que la de un crucero americanos. Caray ni siquiera tenia 20 ametralladoras de 12 mm que hubieran abatido a todos los Swordfish.

Es bastante absurdo pretender acercarse disparando con solo la torreta frontal a dos barcos haciendo fuego con todas sus armas, con la esperanza de cerrar la distancia para que el fuego sea más horzontal. Si es que no lo han hundido o dañado mucho antes de acercarse, basta reducir la carga para que el ángulo de incidencia se mantenga a la mitad de distancia.

Saludos

[Eriol]

Menuda sarta de tonterias acaba de soltar usted. Supongo que también será un entendido de la historia naval aunque por lo que acaba de decir lo único que está haciendo es propagar ignorancia. Esta noche le contestaré adecuadamente si no lo ha hecho algún otro forista.

[Von Kleist]

Buenas

Creo que Raeder, Lutjens y los capitanes estaban concientes de que era una misión suicida enfrentarse solos a la RN. Aunque Lutjens no hubiera dejado que el capitan lo enfrascase en un duelo y el Bismarck hubiera escapado al lento Hood, habia docenas de barcos y cientos de aviones cazandolos era solo cuestion de cuanto daño lograrían hacer antes de caer.

Ay, ay, antiguo Sam Johnson, nuevo Bulow, seguimos cayendo en las mismas aguas pantanosas una y otra vez. Su obsesión por la incompentencia ajena es solo comparable a su osadía de ponerse a postear datos como un loco, sobre materias que en absoluto domina.

¿Como va a mandar Raeder a su mejor buque, recien alistado, en una misión suicida?. El objeto del "Ejercicio Rhin" era sembrar el caos en el tráfico naval Atlántico, partiendo de la base que la velocidad y protección del Bismarck le ponía a salvo de casi todos los buques que la RN pudiera enviar en su búsqueda. Además, el resultado de la Batalla de Islandia dejó bien claro que el Bismarck podía enfrentarse a lo mejorcito de la flota británica sin demasiado riesgo. Otra cosa es que desde luego, la misión habría sido más efectiva si hubiera contado con los efectivos originalmente planeados.

Y de hecho, el Bismarck después de destruir el Hood, se las apañó bastante bien para huir de sus perseguidores, y tuvo muchas posibilidades de haber llegado a Brest indemne. El imponderable del impacto afortunado del torpedo que acertó en el mecanismo de gobierno del buque (uno de los escasos puntos débiles del acorazado alemán) no puede servir para calificar la salida de "misión suicida". Eso es una visión -si me permite el término- excesivamente samjonhsoniana de los acontecimientos históricos.

Saludos

[Bulow]

Hola Von Kleist,
Como dije, el Bismarck destruyó al Hood, unicamente proque este fue suficientemente inepto para atacar en igualdad númérica a un barco 20 años más joven y mucho mas pesado y blindado. Es como si en lugar de usar todos sus acorazados, cruceros, 26 destructores y 39 torpederas en Surigao, Kinkaid hubiera tendido la trampa en igualdad númerica (aunque sus acorazados eran mejores que los nipones, no inferiores como el Hood).
Como en todos los casos contra la KG, la RN tendió una pésima trampa y tuvo todos sus barcos en el lugar equivocado y atacaron de la peor manera posible. La KG logró hundir el portaaviones repleto de pilotos evacuados de Noruega con cañones, porque iba escoltado por 2 destructores, el Hood por ninguno. ¿De que servia tener un mundo de cruceros muy pesados (battlecruisers), pesados y ligeros, acorazados, destructores, submarinos, portaaviones, Catalinas y Sunderlands de largo alcance, fragatas, sloops, etc, si siempre los muy pocos barcos alemanes los pillaban desprevenidos, en igualdad o incluso superioridad numérica?

La idea de que la RN no tenia muchos barcos mas rápidos y aunque mas chicos, mejor blindados que el hood es absurda. Tenia muchos barcos mas rápidos incluso que el Bismarck.

El Bismarck era mas lento que el Scharnhorst, Spee, Deutschland, etc, y mucho mas grande y consumía mucho más combustible (si era dificil abastecer los chicos en medio de un mar hostil, mucho más el gigante) y llevaba poca municion de 38 cm, no tenía posibilidad alguna de escabullirse durante semanas de un mundo de aviones y barcos, ni de hundir gran cantidad de barcos mercantes o de guerra enemigos y Raeder lo sabía mejor que nadie.

Por cierto, aunque en esta batalla no jugó ningún papel, el Hood tenia tambien obsoleta AAA, con pocos de los ridículos pom-poms que llevaba aún el PoW cuando lo hundieron vulnerables G3M.

Saludos

[Sirarac]

El Bismarck era mas lento que el Scharnhorst, Spee, Deutschland, etc, y mucho mas grande y consumía mucho más combustible (si era dificil abastecer los chicos en medio de un mar hostil, mucho más el gigante) y llevaba poca municion de 38 cm, no tenía posibilidad alguna de escabullirse durante semanas de un mundo de aviones y barcos, ni de hundir gran cantidad de barcos mercantes o de guerra enemigos y Raeder lo sabía mejor que nadie.

Los barcos "grandes" no se reabastecen por lo general en alta mar. Porque gracias a su tamaño tienen una gran autonomía cosa que no tienen los buques pequeños. Así que dudo que nadie en las Kriegmarine pensara en reabastecer en alta mar a ninguno de los dos barcos.

Por otro lado, el Atlántico Norte no es grande, es enorme. Encontrar en 1940 a dos barcos que no quisieran ser encontrados mediante buques de superficie y aviones que sólo disponían de los ojos de sus tripulantes para localizarlos me parece prácticamente imposible. Y en el caso de que fueran encontrados, una fuerza lo suficientemente potente debería estar a pocas horas de navegación para contactar con ellos y enfrentarse a ellos antes de rompieran el contacto, bien porque hundieran los buques que les hubieran localizado o porque el avión tuviera que volver a la base. No sé, a mi parece una pesadilla, teniendo unos 15 acorazados para todo el mundo, que hubiera un par de buques pesados que pueden alcanzar un convoy y reducirlo a una mancha de aceite en el mar. A no ser que los británicos sólo tuvieran dos o tres convoys al mes que proteger. Peo no, eran muchos convoys y no había suficientes acorazados para escoltar los convoys atlánticos, mantener a raya a la Regia y estar atento por si les daba a los alemanes por intentar cruzar el Canal. Pero vamos, que añadir otro dolor de cabeza al Almirantazgo fue una estupidez por parte de los alemanes.

Un saludo.

[Bulow]

Hola Sirarac,
Tienen una gran autonomía cuando viajan a 15 nudos, no a 30, huyendo y persiguiendo convoys y mucho menos cuando están luchando y bajo ataque por aviones (con su pésima AAA) y cualquier daño puede causar pérdida o contaminación de combustible. Además, no entendió ud que el argumento es que no había suficiente combustible para tan grande barco una vez empezando Barbarossa (al mes siguiente), cuando ya no contaría con petroleo soviético y se estaria gastando muchísimo combustible en el frente y la industria de combustible síntetico estaba aun en plena expansión y Ploesti sería bombardeado por la URSS. Simplemente aunque lograra milagrosamente sobrevivir y regresar a Noruega, no se le podría abastecer en Noruega (donde queda al alcance de los cuatrimotores británicos mientras se abastece) por falta de combustible para tal monstruo. Consumía mucho mas combustible que un acorazado americano a velocidad crucero y sobre todo a 30 nudos. Raeder y Lutjens estaban perfectamente conscientes de todo esto.

El Atlantico Norte es un charco comparado con el Pacifico o aún el Indico y estaba controlado por aviones aliados en Islandia, GB, las Faeroe, Bermudas, New Foundland, Nueva Escocia, EUA (incluyendo Puerto Rico, las Virgenes, etc,) y pronto en la URSS y en mayo de 1941, no solo la RN, sino toda la USN (que le pasaba toda la información y escoltaba convoys británicos) y las numerosisimas marinas mercantes aliadas (noruega, holandesa, griega, danesa, francesa libre, etc, y pronto la soviética) y observadores noruegos que transmitian por radio información. Solo los portaaviones británicos y americanos cubrian cada uno enormes areas de reconocimiento. La enorme estela del Bismarck se podía ver desde grande altura y distancia y muchos km atrás del barco para seguirla. Estaba completamente condenado. El simple hecho de no contar con una escolta de destructores lo hacia extremadamente vulnerable a submarinos (en caso de ser atacado por submarinos no podía hacer nada). Los americanos jamás mandarian un solo acorazado, aun acompañado por un crucero pesado, sin destructores, aviones o cruceros ligeros para defender contra submarinos. En caso de ser dañado, sería muy dificil remolcarlo dada su masa y el hecho de que a baja velocidad en un mar enemigo no duraria nada.

En cambio Bismarck y Tirpitz consumirian muy poco combustible en el Baltico y Ärtico apoyando ofensivas y estarían protegidos por superioridad aerea alemana, que les permitiria regresar a base a baja velocidad en caso de ser dañados por un submarino, cañones costeros, etc,

Saludos

[Eriol]

Bueno empezemos que esto va a ser muy divertido

El Hood estaba obsoleto tanto en velocidad

28 N en pruebas realizadas antes de la guerra. Desconozco si podía dar mas. Eso es más que todos los acorazados británicos de la 2ªGM salvo el Vanguard construido 2 decadas más tarde, y lo mismo que los KGV. Eso es más que todos los acorazados japoneses construidos(incluido los Yamato o los crucero de batalla Kongo). Es más que la mitad de los acorazados nortemaericanos construidos durante la 2ªGM. Y no es mucho menos que lo que daban los Littorio, Bismarck o Richelieu. A pesar de tener más de 20 años esas maquinas dejaban atras a muchos buques modernos ¿Nacieron pues obsoletos el resto de naves señor mio??

como en artilleria (sus cañones de 16" eran inferiores a los americanos dl mismo calibre y a los menores del Bismarck, de mayor velocidad),

Habría que matizar varias cosas

1. Respecto al Bismarck: sus proyectiles tenían más peso que los del Bismarck,apenas una velocidad inicial menor y solamente 3 Km menos de alcance. La principal diferencia radicaba en la capacidad de penetración de ambos que si era favorable notoriamente para el Bismarck.

2.Por que los cañones del Hood no eran de 16 pulgadas que yo sepa...mejore sus fuentes, si las tiene.

Aún así no estaba obsoleto ni mucho menos en cuestiones artilleras. Nuevamente necesitaba una revisión, pero podía dar mucha guerra.

la falta de aviones

Falta de que no se modernizó el buque por el estallido de la guerra. Y tampoco hicieron falta . Pregunta para el señor Bulow muy clara aunque no la contestará pues es una persona ruin y cobarde ¿acaso no lllevaban el Prinz Eugen y el Bismarck aviones? Los usaron durante la batalla? Me podría decir algún ejemplo de combate entre acorazados de la 2ªGM en el que los hidros de abordo fueran usados para corregir el tiro?? Pues eso...ahí lo llevas majete.

increible para el orgullo de la flota según ud)

Según yo no. Lo era. Buque insignia durante más de 20 años de la marina más orgullosa del mundo y el navio más grande del mundo . Si a usted no le apetece bueno, pero serlo lo era.

y en su cubierta debilísima y blindaje interno.

Que también se tenían que poner al día en la reconstrucción que no se llevó a cabo por el estallido de la guerra. Normal por otro lado ,esos fallos, teniend en cuenta la época de la que procede el buque.

Si era el mas cercano al Bismarck, eso solo ilustra la incompetencia de la RN, que estando al tanto del Bismarck y teniendo una gran flota no haya podido eliminarlo rápidamente.

Eso solo demuestra lo ignorante que es usted. ¿acaso sabe por que estaban esas naves allí y no el resto?

Una escolta que está reabasteciendose no sirve de nada.

De menos sirve un escolta flotando a la deriva por que se ha quedado sin fuel ¿no señor bulo? (he quitado la w aposta no sin querer)

Cuando se cuenta con tantos destructores

Tantos DD? La Royal Navy? En la primavera de 1941? jajajjajaj. Que ignorante que es usted ¿Me podría dar, de alguna fuente( si sabe usted lo que es eso), el numero de DD que tenía la Royal Navy para la salida del Bismarck??

y se sabe por donde tiene que escapar el Bismarck,

¡Ah! ¿Pero Churchill lo sabía? Lo sabía Holland? ¿Incluso antes que Lutjens que no tenía tomada la decisión?? Curioso...nuevamente nos encontramos ante un caso del diario del mañana en el que nuestros conocimientos academicos de cientos de libros (en su caso no) se deben trasladar a los hombres del momento para saber que hacia el enemigo. Ahora usted me saldrá con una cosa con la que no saldría si conociera algo de las operaciones de corso de los grandes buques de la Kriegsmarine, pero como no es el caso, saldrá con ello.

es cuestión de planeación adecuada (tener destructores en el area e ir reabasteciendo poco a poco, en lugar de retirarlos todos al mismo tiempo, para que siempre cuente el escuadron con destructores.

Idilico en el mundo de la piruleta de la calle de la gomilona...

Además de que como dije, el Hood y PoW debieron seguir al hood 30 km atras (el Bismarck no podia mantener los 30 nucdos mucho tiempo si quería viajar mucho, además de que los 4 aviones del POW podían segurlos aun despues de dias de quedarse atras 2 nudos por hora) hasta que llegaran más barcos (incluyendo los CA que menciona y muchos más que se dirigeron hacia allá, incluyendo portaaviones, pero que tontamente no esperaron).

Tanto el Hood como el KGV tenían bastante menos autonomía que el Bismarck. Si alguien menciona el Prinz Eugen este no era preocupante y no se destinarian buques pesados para seguirl estando el Bismarck allí.

Además de que tener destructores con tan poca autonomía es una estupidez para la nación que se precia de la mejor armada del mundo. De escocia a noruega, Islandia o dinamarca ningún destructor debería tener que rebastecerse.

Nuevamente la ignorancia acude en su auxilio ¿sabe usted que recorrido hicieron o donde estaban los DD de escolta antes de pararse a repostar? Cuando busque el dato nos lo cuenta y así se deja mal usted solo. (¿es posible que se deje peor alguien?)

Creo que Raeder, Lutjens y los capitanes estaban concientes de que era una misión suicida enfrentarse solos a la RN. Aunque Lutjens no hubiera dejado que el capitan lo enfrascase en un duelo y el Bismarck hubiera escapado al lento Hood, habia docenas de barcos y cientos de aviones cazandolos era solo cuestion de cuanto daño lograrían hacer antes de caer.

La misión no era suicida de por si. Fue suicida ene l momento en el que la escuadra fue detectada pero eso Lutjens no lo sabia. Y por muy suicida que fuese fue el propio Lutjens el que hundió la nave. Sino el Bismark habría llegado a Brest tranquilamente.

La bateria Noruega ni siquiera se podía recargar (no sabían como hacerlo rápidamente, así que dispararon y huyeron) y Blucher no disparó antes de acercarse.

Interesante dato . Que yo tenga entendido dispararon varias veces¿ Me aporta la fuente de su información? (Pregunta con recochineo)

Además de pasar tan cerca de una estación de tubos de torpedo.

Bueno, teniendo en cuenta que apenas hay 500 m de anchura en el fiordo muy lejos no podía pasar ¿no?

En la gran mayoria de la batallas se usaron los aviones no solo de acorazados, sino de cruceros para localizar al enemigo (incluyendo a portaaviones) y en raros casos incluso para bombardear. Tener un barco tan caro que no puede ver mas alla de sus narices, cuando puede ver a 400 km con un avión es absurdo.

Lo que es absurdo es que usted se salga por la tangente . Usted dijo de usar el hidroavión para dirigir el fuego y yo le pregunto que en que batalla se ha hecho eso. alguna sola por favor.

La AAA del Bismarck era poca y era mala para la época, sus cañones de 37 no eran los automáticos Bofors, diseñados una década antes y producidos en serie desde hacia años.

Yaaa, ¿y cuantos buques de la Royal Navy tenían en mayo de 1941 el Bosfor montado?? Pregunta trampa...yo lo se. Y usted??

Es increible que Alemania gastara una fortuna construyendo tal coloso y le pusiera peor calidad de AAA que la de un destructor y menor cantidad que la de un crucero americanos.

Si, seguramente.

Caray ni siquiera tenia 20 ametralladoras de 12 mm que hubieran abatido a todos los Swordfish.

Si las manejase usted no me sorprenderia que los abatiese aunque no llegaran a la distancia la que se soltaban los torpedos de manera eficiente. De hecho si usted hubiera estado en el Bismarck hubiera derribado a los aviones y hundido a los barcos con unas solas palabras.

Es bastante absurdo pretender acercarse disparando con solo la torreta frontal a dos barcos haciendo fuego con todas sus armas, con la esperanza de cerrar la distancia para que el fuego sea más horzontal. Si es que no lo han hundido o dañado mucho antes de acercarse, basta reducir la carga para que el ángulo de incidencia se mantenga a la mitad de distancia.

Bastante absurdo es quedarse a 30 km donde cualquier proyectil que te alcance(Quizás incluso los del Eugen) va a atravesar tu cubierta como si fuera papel. Lo lógico es cerrar distancia para que los proyectiles te den en la cintura, que para eso la tienes más gorda.

Sigamos...

Como dije, el Bismarck destruyó al Hood, unicamente proque este fue suficientemente inepto para atacar en igualdad númérica a un barco 20 años más joven y mucho mas pesado y blindado. Es como si en lugar de usar todos sus acorazados, cruceros, 26 destructores y 39 torpederas en Surigao, Kinkaid hubiera tendido la trampa en igualdad númerica (aunque sus acorazados eran mejores que los nipones, no inferiores como el Hood).
Como en todos los casos contra la KG, la RN tendió una pésima trampa y tuvo todos sus barcos en el lugar equivocado y atacaron de la peor manera posible. La KG logró hundir el portaaviones repleto de pilotos evacuados de Noruega con cañones, porque iba escoltado por 2 destructores, el Hood por ninguno. ¿De que servia tener un mundo de cruceros muy pesados (battlecruisers), pesados y ligeros, acorazados, destructores, submarinos, portaaviones, Catalinas y Sunderlands de largo alcance, fragatas, sloops, etc, si siempre los muy pocos barcos alemanes los pillaban desprevenidos, en igualdad o incluso superioridad numérica?

Es que por mucho que tuvieran el Atlántico es enorme, aunque usted seguro que se lo cruzaria a nado y con los pies encadenados.

La idea de que la RN no tenia muchos barcos mas rápidos y aunque mas chicos, mejor blindados que el hood es absurda. Tenia muchos barcos mas rápidos incluso que el Bismarck.

¿Pues si tanto tenían por que no me hace usted una lista, o un par solo, de los buques que pudieran alcanzar al Bismarck (más de 30 N) y ser capaces de aguantar un combate con el(artilleria medio grande y un blindaje decente)?. Se la hago yo para abreviar:

Ninguno.

Su respuesta es otra. Deme algún nombre y le volveré a decir lo mismo: ningún buque de la Royal Navy podía alcanzar al Bismarck si este se ponía a correr y de cojerlo hundirlo en combate. Las opciones más realistas son el Renown y el Repulse y estos eran barcos de papel armados con 6 cañones de 380 mm y uno de ellos con "reuma maquinal".

El Bismarck era mas lento que el Scharnhorst, Spee, Deutschland, etc,

¡¡Increible!! De donde saca esos datos? El Bismarck alcanzaba los 30 N a plena carga mientras que los acorazados de bolsillo que usted nombra se quedaban en 26 y 27. Lo suyo parece hecho aposta...

Bueno le concedo en el que Scharnhorst si era más rápido que el Bismarck . Menos mal que no dijo el Gneisenau que sino no casi no daba ni con el tercero. jajajaj

Una de tres ...no esta mal Bulow. Va mejorando su tasa de tonterias/aciertos.

y mucho mas grande y consumía mucho más combustible

Normal ¿no? O un camión gasta menos que un utilitario.

(si era dificil abastecer los chicos en medio de un mar hostil, mucho más el gigante)

Se sorprenderia usted de saber de que era considerablemente más facil llenar los depositos de los grandes que de los pequeños. Cosas de la estabilidad y tal...que diria Aragones.

y llevaba poca municion de 38 cm

No se yo... cada cañón podía disparar entre 120-130 pepinos. A su ritmo de fuego más alto podría estar disparando salvas completas (algo irreal como sabrá cualquiera que entienda algo de fijación de blancos, lo que descarta al señor Bulow) durante más de una hora.

no tenía posibilidad alguna de escabullirse durante semanas de un mundo de aviones y barcos

No, eso de escabullirse que se lo digan al Deutschland(del que ni se enteraron que estaba en alta mar), al Graf Spee(3 meses buscandolo), Al Admiral Hipper (que en 2 ocasiones se movio a su antojo en torno a convoyes aliados), al Admiral Scheer (mejor no comento nada de su increible campaña ¿no?) o a la pareja de Scharnhorst durante Berlin(que iban y venian a su antojo formando cordones con sus propios suministradores). Que se lo digan ,y alto ,por que se ve que no se enteraron y desaparecian en alta mar facilmente.

ni de hundir gran cantidad de barcos mercantes o de guerra enemigos y Raeder lo sabía mejor que nadie.

Nuevamente me remito a la operaciones anteriores para saber lo que se podía causar. Mucho caos en el enemigo y convoyes enteros dispersados y hundidos. Muchos gastos economicos y logísticos moviendo flotas enteras para encontrar uno o dos buques.

Vamos con mas...

Los barcos "grandes" no se reabastecen por lo general en alta mar. Porque gracias a su tamaño tienen una gran autonomía cosa que no tienen los buques pequeños. Así que dudo que nadie en las Kriegmarine pensara en reabastecer en alta mar a ninguno de los dos barcos.

Para nada camarada Sirarac. La Kriegsmarine tenía montado un muy eficiente sistema de abastecimiento para sus corsarios en alta mar. Tanto para los grandes buques como para los mercantes corsarios ¿como sino iba a operar el Admiral Scheer durante tantos meses en sitios tan lejanos como el Índico?

Por otro lado, el Atlántico Norte no es grande, es enorme. Encontrar en 1940 a dos barcos que no quisieran ser encontrados mediante buques de superficie y aviones que sólo disponían de los ojos de sus tripulantes para localizarlos me parece prácticamente imposible.

Si el Bismarck y el Prinz Eugen hubieran salido libremente al Atlántico no los encuentran hasta que se enteren de algún convoy que ha sido destrozado. Lutjens ,en eso, eraun maestro. Y el Atlántico, efectivamente, es enorme sin necesidad de compararlo con otros oceanos. De norte a sur y de este a oeste pueden esconderse buques en decenas de aéreas del tamaño de paises sin que se los descubran. Tal y como hizo la Kriegsmarine hasta que cayeron sus codigos navales.

Tienen una gran autonomía cuando viajan a 15 nudos, no a 30, huyendo y persiguiendo convoys y mucho menos cuando están luchando y bajo ataque por aviones (con su pésima AAA) y cualquier daño puede causar pérdida o contaminación de combustible.

En verdad la autonomía del Bismarck a 30 N está muy bien: 3.740 millas nauticas. Pero vamos aunque cifrasemos la velocidad medía en unos 20-21 N para eso están los aprovisionadores. Gasolineras flotantes.

Además, no entendió ud que el argumento es que no había suficiente combustible para tan grande barco una vez empezando Barbarossa (al mes siguiente), cuando ya no contaría con petroleo soviético y se estaria gastando muchísimo combustible en el frente y la industria de combustible síntetico estaba aun en plena expansión y Ploesti sería bombardeado por la URSS.

Haberlo habialo. Para ello Raeder se preocupó de acumular grandes reservas. Otra cosa es que estas se les dieran a los italianos que no tuvieron las mismas inquietudes.

Consumía mucho mas combustible que un acorazado americano a velocidad crucero y sobre todo a 30 nudos.

¿la fuente o es algo que se ha inventado?

El Atlantico Norte es un charco comparado con el Pacifico o aún el Indico y estaba controlado por aviones aliados en Islandia, GB, las Faeroe, Bermudas, New Foundland, Nueva Escocia, EUA (incluyendo Puerto Rico, las Virgenes, etc,) y pronto en la URSS y en mayo de 1941, no solo la RN, sino toda la USN (que le pasaba toda la información y escoltaba convoys británicos) y las numerosisimas marinas mercantes aliadas (noruega, holandesa, griega, danesa, francesa libre, etc, y pronto la soviética) y observadores noruegos que transmitian por radio información. Solo los portaaviones británicos y americanos cubrian cada uno enormes areas de reconocimiento. La enorme estela del Bismarck se podía ver desde grande altura y distancia y muchos km atrás del barco para seguirla. Estaba completamente condenado.

Lo que usted diga...por eso durante el invierno de 1940/41 varios buques alemanes de guerra y numerosos de aprovisionamiento se paseaban por los mares . Parafraseando a alguien de la 1ªGM ,que no recuerdo el nombre : Los mares son suyos ,pero nos paseabamos por ellos.

El simple hecho de no contar con una escolta de destructores lo hacia extremadamente vulnerable a submarinos (en caso de ser atacado por submarinos no podía hacer nada).

jejeje. Los grandes trasatlanticos que llevaron a los soldados norteamericanos a Inglaterra a partir de 1942 no sufrieron, creo recordar, ni un solo ataque en unas rutas directas e infectadas de submarinos ¿ Que le hace pensar que en un curso aleatorio el Bismarck se iba a cruzar con un submarino enemigo en la inmensidad del oceano??

Los americanos jamás mandarian un solo acorazado, aun acompañado por un crucero pesado, sin destructores, aviones o cruceros ligeros para defender contra submarinos.

Claro que no!Ellos no tenían la necesidad de hacer la guerra de corso.

[Eriol]

A si!

Bulow, fuentes por favor te lo pido. No yo pensaba, me parece lógico o conjeturas sin fundamento que cosas como que el Bismarck era más lento que el Deutschland hacen daño a la vista.

[Bulow]

Se pasearon mayormente por el Atlantic sur e Indico, donde los americanos tenian mucho menor presencia y había mucho menos tráfico y aviones que en el Átlantico norte y la brillante RN les permitió reabastecerse en Kerguelen, etc, Se pasearon incluso por el canal de la mancha por la estupidez de la RN, la aviación, artillería costera, etc, Lo que confirma que siempre tuvieron los barcos donde menos servían y los usaron de la peor manera, mientras los alemanes usaron sus ridiculamente pocos barcos mucho mejor.
Cazar el Deutschland tenia 10 veces menos prioridad para Churchill que cazar al Bismarck o Tirpitz y es mucho mas dificil por su tamaño y autonomía. ¿Cuantos convoyes atacó en el A. norte?

El Hood era mas lento que varios battlecruisers y cruceros pesados incluyendo el viejo Repulse y el Norfolk, etc, y que el Victorious, etc, que los genios británicos estaban desperdiciando en llevar Hurricanes todo 1941 para que cayeran rápidamente, en lugar de llevar Spitfires, que sobraban en GB. Sería hasta 1942 que llevarían los primeros Spitfires a Malta (en un portaaviones americano) y pararían los bombardeos, el derroche de pilotos y los viajes con enormes escoltas y pérdidas para llevar pocos Hurricanes a su´pronta muerte.

[Von Kleist]

Buenas

Oye, Eriol, lo de Sr. "Bulo" me ha gustado, si no te importa me tomo nota para futuras respuestas a nuestro antiguo Sam Johnson

El Hood era mas lento que varios battlecruisers y cruceros pesados incluyendo el viejo Repulse y el Norfolk, etc, y que el Victorious, etc, que los genios británicos estaban desperdiciando en llevar Hurricanes todo 1941 para que cayeran rápidamente, en lugar de llevar Spitfires, que sobraban en GB

Ay, ay, otra vez no, por favor. FUENTES FUENTES, QUIERO FUENTES, o al menos que ponga vd. un (1) entre parentesis y abajo diga:

1. Fuente: Mi efervescente, calenturienta, y genial -estrategicamente hablando, y con el periodico del dia siguiente- IMAGINACION.

Mayormente para distinguir el polvo de la paja, oiga. Los datos numéricos ya sabemos que los saca de la Wikipedia... En fin, yendo al grano, antes de poner a caldo al Hood deberia vd. leer un poquito, (no libros, ojo, que no le pido tal titánico esfuerzo). Que en internet, buscando un poco más allá de la Wiki se encuentran buenos datos:

In comparison, Hood was well-built for her day (1920), but by 1941 was nonetheless an aged battle cruiser. She had adequate protection in some key areas, but not all. Because of her machinery, she was filled with large, somewhat open spaces. Though her speed had been reduced over the years, at 29 knots, she was still fast for her size. Her guns were deadly, but she suffered from outdated gunnery systems. She did boast advanced radar, but her crew hadn't much time to become proficient in its use.

Fuente: http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/bismarck1.htm

Que quiere que le diga, 29 nudos (creo que el modernisimo POW alcanzaba solo 28) me parece una velocidad mas que aceptable y por las comparativas que he visto de otros buques de la época no me cabe duda de que el Hood era de los barcos de guerra más rápidos no ya de la RN, sino del mundo. Claro que para vd. todo lo que no sea anticipar acontecimientos, tener miles de tanques, aviones, y barcos en el momento justo, etc, es incompetencia.

Saludos

[de guiner]

No había caído.

Sam Johnson, ¿Super Mario?, Bulow...

¿Cuántos más?