Grandes errores entre la caida de Francia y Barbarossa

[Bulow]

Claro que hicieron errores (ya comenté la ridícula AAA del Bismark, que a ud pareció adecuada), pero usaron mucho mejor sus pocos recursos. La RN hizo solo una sarta de errores de principiante y se impuso por los números y a duras penas (como Monty).


Otro desperdicio de la época fue el portaaviones francés Béarn que iba cargado con 27 H-75, 6 Búfalos, 44 Helldivers y 25 Stinson 105s. Al ser notificado del armisticio de dirigió a Martinica, donde permaneceria inútil 4 años. El Béarn hubiera sido bastante más útil que los pequeños portaaviones escolta británicos para llevar aviones a Malta, etc,

[Sirarac]

Hola Sirarac,
Loa alemanes se hicieron con el control de Noruega en el momento que tomaron los 2 aeropuertos al iniciar su campaña (eso es planeación). Churchill inicio su campaña antes que los alemanes, pero no podía entender que de nada servian docenas de barcos y miles de tropas, si los aviones enemigos los pueden dstruir. Asi que empezó con infanteria y sin aeropuertos (eso es incompetencia). Los pobres pilotos británicos llegaron ya después con un puñado de biplanos, teniendo que usar un lago congelado porque Churchill tampoco planeo la construcción de una pista de madera, como la que tenía Stalin en Murmansk. Los alemanes destruyeron los Gladiators, los pilotos fueron transportados hasta GB y los reequiparon con Gladiators y los llevaron a Noruega de nuevo, solo mandaron un escuadrón de Hurricanes, para que protegiera a los cazas biplanos! Perdiendo meses para no lograr nada. Esos pobres pilotos se perderían al ser hundido el portaaviones por 2 acorazados de jugete, que empezaron a acertarle desde 24 km con cañones de 11". El Hood, orgullo de la flota no pudo hacer mucho con cañones de 16" a menor distancia, mientras el Prinz Eugen le acertaba con 8". Rule Britania, rule the waves. ¿Quien parece el novato y quien el experto naval?

¿Pero qué me estás contando? ¿Desde cuando estamos hablando de la invasión de Noruega? No te vayas por las ramas y céntrate un poco, si es posible.

Antes dices que los alemanes son tontos por sacar al Bismarck y al Príncipe solos sin destructores y nos hablas del combustible y de Barbarroja, cuando de la gasolina al fuel naval hay un mundo de diferencia. Y ahora me dices que los británicos son unos aficionados navales y los alemanes son, yo que sé, la fusión de Nelson, Drake, Colón, Mazarredo y Churruca. ¿En qué quedamos sobre la operación Rheinübung?

No tenían porqué repostar en alta mar (increible que la poderosa RN no pudiera), estando las Faeroe en el camino e Islandia cerquísima del Bismarck. Parece afirmar que era imposible contar con destructores, de ser así no tenía caso enviarlos para empezar, si esos no llegaron sin repostar, otros tampoco podrían.

Las Faroe están a tomar viento del estrecho de Dinamarca, como para ir a repostar. Y Halifax, el único puerto decente en esa zona de Canadá, igual. En cuanto a Islandia, a continuación una bella foto de la entrada del puerto de Reykjavik en 1941. El lugar ideal para maniobras con prisas, o para grandes buques.



http://www.nps.gov/history/history/online_books/npswapa/extcontent/usmc/pcn-190-003118-00/sec1a.htm

Un ejemplo de las magníficas instalaciones de toda la zona para que repostara la Royal Navy. En Groenlandia podrían haber conseguido toneladas de .... hielo.

Un saludo

[Eriol]

Claro que hicieron errores (ya comenté la ridícula AAA del Bismark, que a ud pareció adecuada),

Yo no comente que la AA del Bismarck fuera buena, dije que era la misma que llevaban la mayoria de buques en esa época , es decir deficiente. Habría que ver como rechazaba un ataque aéreo un acorazado de la Royal Navy. Creo que no se dió el caso.

Cada vez que leo sus comentarios tengo más claro que si de guerra terrestre tiene ya poca idea de guerra naval menos todavía.

[Von Kleist]

Buenas

El Béarn hubiera sido bastante más útil que los pequeños portaaviones escolta británicos para llevar aviones a Malta, etc,

Madre mia, Mr. Bulow-Bulo / Sam, no deja vd. de sorprenderme. Lo de las condiciones del armisticio franco-alemán de 1940 no le suena ¿verdad?. En cualquier caso, le ilustro. En virtud de los términos del armisticio, la flota francesa tenía que permanecer amarrada en puerto. Por tanto, que un portaaviones de Vichy se hubiera dedicado a realizar labores de apoyo naval con los brits habría equivalido a una declaración de guerra en toda regla frente a Alemania, y habría supuesto sin duda la invasión de la zona no ocupada de Francia. Eso por no hablar que, después de los sucesos de Mers-el-Kebir digamos que los ánimos estaban un pelín caldeados con los hijos de la Gran Bretaña, y la opinión pública francesa no habría estado muy contenta de ver sus barcos ayudando a la marina de la Pérfida Albión...

Y ya en serio, Sr. Bulo, lo de su mundo de la piruleta es ya exagerado. Una cosa es que vd. vea incompetencia por todas partes (muchas veces, metiendo la extremidad inferior hasta el corvejón basando sus afirmaciones en datos incorrectos, cuando no directamente inventados) y otra que ya se pase totalmente por el forro la lógica histórica.

Ah, y todavía espero una respuesta a mi pregunta de hace un par de dias, que vd. directamente ignoró metiendo la cabeza bajo tierra en plan avestruz. ¿Reconoce algun "pequeño" fallo en sus afirmaciones vertidas en este hilo?, le doy alguna idea:

5.000 aviadores alemanes perdidos en Inglaterra
3.000 aviones japos en Shangai, 1937.
Pésimo apoyo aereo a Guderian en la campaña de 1941.
Incompetencia británica en pleno por no localizar en 5 minutos los buques alemanes navegando por el Atlántico.

En fin, que tiene donde elegir... yo todavía estoy impactando con los porcentajes de calidad del apoyo aereo en Barbarroja, basado en la fuente "mi propia cosecha", la verdad...

Saludos

[Bulow]

Hola Sirarac,
es unas 10 veces más fácil hacer gasolina del combustible naval que del carbón.

Un destructor no es obviamente un gran buque.

Si como afirma, los británicos no pueden repostar en Islandia es por su brillante planificación, tuvieron miles de hombres rascándose la barriga ahí durante meses.

Las Faeroe me parecen bastante en la ruta entre Scapa Flow y Estrecho de Dinamarca entre Islandia y Groenlandia.

Yo dije 5,000 aviones alemanes en occidente, 2000 sobre GB antes de Barbarossa y 3,000 sobre Shanghai en varios meses y estoy seguro de que estoy bastante cerca de la realidad.
Si en verdad cree que en Barbarossa Guderian tuvo una fracción del continuo apoyo aereo de Francia durante los 6 meses que lo trajeron dando vueltas, explíque como le rompieron el hocico en Yelnya, como perdió la mayoría de sus hombres, camiones, tanques y cañones antes de Moscú en unas 13 emboscadas y 8 contraofensivas, como 6,000 tropas llegaron volando en Tupolevs a Oriel, como pudo escapar a pie cerca de 1 millon de resagados en todo el frente, como llegaron las tropas del este al area de Guderian y Hoth, como pudieron bombardear Moscú los aviones que lo estaban apoyando, etc, Se necesita ser ingenuo para creer que un puñado de aviones pueden apoyar mas tanques durante mucho más tiempo contra miles de aviones, cañones y tanques y cientos de fortificaciones. Ya comparé los 4,000 aviones apoyando 2,200 tanques en la pequeña Francia, los 12,000 aviones en Normandia, los miles en Berlin, Kursk, etc, tambien puede ver cuantos había en el Alamein en un frente angiostísimo. Solo una bestía atacaría con tan pocos aviones y tanques (en todo el frente de 2,900 km había 1400 Pz III y IV el primer día, los unicos que resistian el AT de 47 mm soviético, el Pz I no resistia ni la ametralladora de 13 mm). Después de 2 meses había menos de 1,000 Pz III y IV, despues de 4 meses menos de 600 en todo el frente. Es asombroso lo que lograron con tan poca basura los alemanes.

La falta de aviones causó la rapida perdida de muchos de los pocos tanques. La falta crónica de tanques indujo a Hitler a desplazar tanques del grupo norte al centro y viceversa y del grupo centro al sur, lo que solo exacerbaba la situacion global, al dejar un frente estático y desprotejido y estar estos tanques en zonas poco útiles y desgastandose durante el translado (aún menos tanques en los puntos calientes).

Saludos

[Sirarac]

es unas 10 veces más fácil hacer gasolina del combustible naval que del carbón.

Veo que no sabes de que van los tiros. Te lo voy a explicar con claridad, la calidad de combustible que necesita un motor alternativo como el de un avión o un carro de combate es muy superior a que puede emplear cualquier turbina de vapor como las que impulsan los buques. El buque puede quemar el fuel más denso del mundo o gasolina de alto octanaje, le da igual. Y de una combinación de hidrocarburos pesados como es el fuel, naturalmente que puedes sacar gasolina (que son hidrocarburos ligeros), mediante el cracking catalítico, un proceso que puede ser cualquier cosa menos fácil. Pero vamos, que según tú, y tus no existentes fuentes, es muy inteligente producir gasolina a partir de fuel sintético, cuando se puede obtener la gasolina sintética directamente del carbón. Pero a quien no le gusta que su industria se ande por las ramas en mitad de una guerra.

Un destructor no es obviamente un gran buque.

Si como afirma, los británicos no pueden repostar en Islandia es por su brillante planificación, tuvieron miles de hombres rascándose la barriga ahí durante meses.

Las Faeroe me parecen bastante en la ruta entre Scapa Flow y Estrecho de Dinamarca entre Islandia y Groenlandia.

En el puerto de Reykjavik sólo podía pasar un barco a la vez, así que es razonable que entre un destructor, reposte y salga. Y luego otro, y otro.
Sin duda que la planificación fue mala, ¿cómo no se les ocurrió levantar un enorme complejo portuario en, digamos, 6 meses, en mitad del Atlántico Norte? Si su industria no tenía nada mejor que hacer en mitad de la Batalla de Inglaterra... Y porque no levantar otro complejo igual en las Feroe, que está al lado de mi mayor base naval.

Un saludo.

[Bulow]

porque Islandia tambien está cerca de Sacapa Flow, pero mis geniales destructores no llegan, a menos que reposten y porque patrullar desde cada base me ayuda mucho a eliminar submarinos y es mucho más barato que volar a través del Atlántico con los B-24, aunque me los regalen dentro de un año.
Contruir un puerto para reabastecer las tropas y los aviones, submarinos y destructores no requiere mcuha industria, solo un poco de materiales e iniciativa para poner a los zánganos a desquitar su sueldo, uniforme y alimento. No estamos hablando de un gran puerto, solo centros de abastecimiento para barquitos y aviones. Como los que tenian los americanos por todo el mundo dessde antes de entrar en guerra, porque de nada sirven millone de dolares en destructores y submarinos sin repostar.

Saludos

[Apónez]

porque Islandia tambien está cerca de Sacapa Flow, pero mis geniales destructores no llegan, a menos que reposten y porque patrullar desde cada base me ayuda mucho a eliminar submarinos y es mucho más barato que volar a través del Atlántico con los B-24, aunque me los regalen dentro de un año.

En primer lugar Islandia NO está cerca de Scapa Flow, está a unos 2.000 km y tú querido destructor polaco (imagino que te refieres al Blyskawica) tenía 6.000 km a 15 nudos, pero si lo haces ir a los 39 nudos que podía dar esos 6.000 km se reducen a unos 1.500 lo cual lo haría quedarse sin combustible teniendo en cuenta que se tiró casi todo el año 1.941 escoltando convoyes con lo que estaría en medio de alguna misión y no tendría el depósito lleno.

Contruir un puerto para reabastecer las tropas y los aviones, submarinos y destructores no requiere mcuha industria, solo un poco de materiales e iniciativa para poner a los zánganos a desquitar su sueldo, uniforme y alimento. No estamos hablando de un gran puerto, solo centros de abastecimiento para barquitos y aviones.

El problema es que esos "zánganos" estaban muy ocupados por todo el mundo, empezando por preparar sus propios suministros para la fuerza enviada a ocupar Islandia

Como los que tenian los americanos por todo el mundo dessde antes de entrar en guerra, porque de nada sirven millone de dolares en destructores y submarinos sin repostar.

El que los yanquis no estuviesen en guerra con nadie y no necesitasen desperdigar sus recursos por todo el globo para proteger las rutas comerciales del imperio, obviamente, no tenia nada que ver ¿verdad? Eras menos cargante cuando soltabas las chorradas del "diario de mañana"

[de guiner]

3,000 sobre Shanghai en varios meses y estoy seguro de que estoy bastante cerca de la realidad

Estimado Bulow, esto ya es surrealista. Se te ha demostrado que Japón no contaba con 3.000 aparatos operativos en esos momentos. Se te han puesto enlaces de que en Shanghái se utilizaron unos 500. Toma, otra vez y de la innombrable en japonés:

航空機500機

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC% ... B%E5%A4%89

Pero tu estás seguro de estar bastante cerca de la realidad. Esto ¿está basado en alguna fuente o es simplemente porque te da la real gana?.

Es que ya parece cachondeo o no se como llamarlo, ¿tomadura de pelo?, ¿efectos psicotrópicos? (por mi parte, claro)...

Lo de la fuente olvida que lo he dicho. Total...

A ver donde está el botoncito de

[Von Kleist]

Buenas

Yo dije 5,000 aviones alemanes en occidente, 2000 sobre GB antes de Barbarossa y 3,000 sobre Shanghai en varios meses y estoy seguro de que estoy bastante cerca de la realidad.

Herr Bulow, si es vd. residente en España, le aconsejo que se dedique a la política, tiene vd. auténtica madera de dirigente público... aunque me de miedo decirlo, por su habilidad para salirse por la tangente, no reconocer un error ni bajo amenaza de pena infamante, y darle la vuelta a la realidad de los datos según convenga. Como digo, es vd. un político en ciernes.

Ya en serio, no me voy a parar a buscar lo de los 5.000 aviadores perdidos en la BOB (porque todos sabemos lo que dijo) ni tampoco le voy a dar vueltas a los 3.000 aviones japoneses -inexistentes- pero he re reconocerle que el argumento de si 300 aviones bombardean 10 veces, ya estariamos más cerca de la cifra; sin duda tiene su miga...

Por cierto, que la última perla que ha soltado, lo del portaaviones gabacho escoltando los convoyes navales de Su Graciosa Majestad, no ha estado mal. Ya me imagino yo al capitán francés hablando con su colega británico: "Chavales, no disteis "pal pelo" en Mers-el-Kebir, pero nada, oye, unas copitas de champagne, y aqui paz, y después gloria, aqui estamos para escolta y lo que haga falta". Seguro que Darlan se moría de la risa...

En fin, Herr Bulow, lo dicho, nada nuevo bajo el sol. El dia que admita que su mundo de piruleta no es real, probablemente se producirá el Apocalipsis...

Saludos

[Bulow]

Hola Kleist,
Obviamente no sabe ud que muchos capitanes franceses se unieron a De Gaulle. Claro que es más fácil pasarse 5 años asoleandose en Martinica, que arriesgando la vida. Además, su majestad pudo capturarlo (de haber tenido agallas e iniciativa), como lo hizo con otros barcos en aguas británicas y con Madagascar, Siria y donde quiso. Aunque claro todos vosotros arguireis que toda la RN del Caribe y Atlántico estaba muy ocupada y que GB estaba muy ocupada perdiendo ante un puñado de alemanes en Africa (abasteciendo a ambos bandos con suministros americanos) y acumulando tropas en Malaya y Borneo para perderlas como lo había hecho contra los alemanes, sin aviones. Es siempre más facil depender de los americanos para que lleven los primeros Spitfires a Malta hasta 1942 y despues de perderlos todos tan pronto aterrizaron, pedir chichi de nuevo a los americanos para que vuelvan a llevar más. ¡Eso es planificacíon en la mejor hora del imperio! Rule Britania, rule the waves.
Saludos

[Eriol]

Obviamente no sabe ud que muchos capitanes franceses se unieron a De Gaulle.

Y obviamente usted ignora que muchos más permanecieron leales a Vichy y más tras los multiples ataques contra la flota francesa que causaron miles de muertos.

Además, su majestad pudo capturarlo (de haber tenido agallas e iniciativa), como lo hizo con otros barcos en aguas británicas y con Madagascar, Siria y donde quiso.

Claro el problema era hacerlo después del Armisticio cuando eso podía suponer que el resto de Francia fuera invadida.

Aunque claro todos vosotros arguireis que toda la RN del Caribe y Atlántico estaba muy ocupada

Lo estaban , lo estaban. Si quiere podemos hacer una cosa: busque usted un momento en el que se pudiera realizar una operación tipo Menace para capturar el Bearn. Y luego piense también como respondieron los franceses a esta operación. Creo que la mayoria de Le Marine preferia ver sus buques hundidos antes que sirviendo con la Royal Navy después de todo.

y que GB estaba muy ocupada perdiendo ante un puñado de alemanes en Africa (abasteciendo a ambos bandos con suministros americanos)

si, un puñado de alemanes y cientos de miles de italianos que también hay que oponerseles por que eran muy torpes militarmente pero sino no pones, al menos, un guardia armado delante de ellos creo que tienen la iniciativa suficiente para avanzar hasta Alejandria. Aparte tenían que tener muchas tropas en Inglaterra por el peligro de invasión alemana, en oriente medio, en extremo oriente contra los japoneses, en la India después...y todo para una nación que ya en 1943 estaba con problemas de hombres en las unidades.

no ve usted más que errores hasta detras de las cortinas. No se como no cuestiona hasta la elección de Lutjens para Rheinubung, de Rommel para el Norte de Africa o de Guderian como inspector blindado. En fin...lo peor es su desconocimiento de las cosas que habla. Le recomendaria que leyera mucho más por que se nota que está usted iniciandose en esto y tiene muchas opiniones de principiante. Seguro que se cree que el Bismarck era el mejor acorazado del mundo...

[urquhart]

Hola a todos,

el portaaviones francés del que hablaís es el Bearn.

La verdad es que para el estallido de la SGM, el Bearn solo podía hacer misiones de Ferry; como así hizo; transportando en sus hangares y cubirta los aviones comprados a EE.UU. Incluso en uno de sus viajes, transportó el oro del Banco de Francia; aunque formó parte de la Force de Raid, encargada de deshacerse del molesto Graf Spee.

El Bearn, en junio de 1940, siguió una pauta similar a la de la flota anclada en Alejandría: se internó, bajo supervisión estadounidense en Martinica, al igual que los cruceros ligeros Jeanne d'Arc y Émile Bertin. En 1942, bajo presión estadounidense, se desarmó o desmilitarizó. En 1943, los 3 buques pasaron a manos de las Fuerzas Navales de la Francia Libre. Sus 2 años largos sin actividad, le pasaron factura, recalando en NYC en 1944 para su modernización. Los Jeanne d'Arc y Émile Bertin, todavía tomarían parte de las acciones de la SGM, el Jeanne d'Arc en la toma de Corcega y en misiones de apoyo naval durante Anvil o Dragon. El Émile Bertin, fue modernizado en EE.UU., si bien no intervino en 1943, en 1944 dio apoyo naval a las fuerzas de Anvil, y posteriormente bombardearía posiciones alemanas en la Liguria.

El Beran entró de nuevo en servicio en 1945; tarde para la SGM en el TOE, pero no para partir rumbo a Asia con la misión de retomar Indochina. Acabada la contienda, en lugar de aviones transportó medios de desembarco.



Saludos

[Bulow]

Hola Eriol,
Si, el genial ataque de Winnie contra barcos franceses en puerto, que por poco le logra otro enemigo, cuando era el único enemigo de Alemania e Italia. Lo único que salvó a GB fue que Petain no se unió a Alemania porque Hitler en lugar de aprovechar el error de Winnie y lanzarse al Med y hundir en un mes la RN y ganarse la aprobación y cooperación de Francia, desperdició esos aviones y aviadores en GB.

No importa si el Bimarck es el mejor acorazado del mundo o no, lo que importa es que increiblemente logró hundir al orgullo de la flota y pudo hundir al PoW ya silenciado y al Norfolk y Suffolk gracias al ingenio británico, que logró siempre depender de los sacrificios de los pocos mientras los muchos estaban mal coordinados o en el lugar equivocado, inútiles. Claro que con buena AAA y un Radar que resistiera la contusión de sus cañones, no lo hubieran dañado los biplanos de tela ni hundido y junto con el Tirpitz, etc, hubiera hundido varios excelentes barcos más de su majestad.

¿Porqué estaría mejor defendida Pantelería que Malta al estallar la guerra? ¿porqué el eje no tomaría Malta ni GB Pantelería al declarar Italia la guerra? Era mucho más fácil para GB abastecer Panteleria y usarla para bloquear Tripoli junto con Malta, que abastecer Malta teniendo que pasar por una Pantelería enemiga y bloquear Tripoli solo desde Malta. Quizá porque era más fácil atacar barcos no enemigos en puerto y hacer excelentes discursos para glorificar evacuaciones y derrotas que atacar donde mas importa.

A cerca de la portación de la URSS en China a partir de Shanghai en 1937, aqui hay algo interesante: 2,000 aviadores y 1,2000 aviones soviéticos:
http://www.shanghai1937.com/red-russian ... ver-china/

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Obviamente no sabe ud que muchos capitanes franceses se unieron a De Gaulle. Claro que es más fácil pasarse 5 años asoleandose en Martinica, que arriesgando la vida.

Sí, sí, sin duda el problema de este hilo es mi ignorancia supina, enfrentada a su sapiencia infinita.... Vamos a ver, Sr. Bulow, digamé ¿cuantos barcos franceses se pasaron a la marina de De Gaulle?... hagamé un listado please (encontrará algun destructor, algun submarino, y poco más). Las grandes unidades de la Flota Francesa ¿A quien permanecieron fieles?. Se lo digo yo: a Vichy / Darlan. Así que por favor, deje de vender milongas, que ya cansa...

Petain no se unió a Alemania porque Hitler en lugar de aprovechar el error de Winnie y lanzarse al Med y hundir en un mes la RN y ganarse la aprobación y cooperación de Francia, desperdició esos aviones y aviadores en GB.

permitamé....

¿Lo de hundir la RN en un mes es fruto de una sobrecarga de sicotrópicos o directamente le ha petado la Wikipedia y ha perdido los pocos datos que maneja?... madre mia, madre mia...

Saludos