Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

Retomando el tema de las Baterías artilleras Chinas...
una de esas baterias estaria compuesta por el mortero SM-4 de 81 mm o como lo conocen los chinos W99.

China North Industries Corporation (NORINCO) is now offering on the export market an 82 mm towed rapid-firing mortar system called the Type W99. This was first revealed early in 2001, but it is not known as to whether this system is currently deployed by the People's Liberation Army (PLA).

In appearance the NORINCO Type W99 appears to be almost identical to the Russian 82 mm AM 2B9 Vasilek automatic mortar system. This entered service with the Russian Army around 1971 and has also been manufactured under licence in Hungary. There are a number of self-propelled versions of the Russian 82 mm AM 2B9 Vasilek automatic mortar system.

As far as it is known, none of these self-propelled models ever entered production.
The NORINCO 82 mm Type W99 mortar weighs 650 kg and is normally operated by a crew of four or five. It has a minimum range of 800 m and a maximum range of 4,270 m. When deployed in the firing position it rests on a circular screw jack lowered under the forward part of the split trail carriage and the two trails, each of which are provided with a spade. Each trail is also provided with a handle to assist in bringing the weapon into action.

Compared with conventional muzzle-loaded 81 mm and 82 mm mortars the 82 mm Type W99 offers a number of operational advantages including a higher rate of fire and the gunner can select single shots or burst firing. It can be also used in direct fire role as well as the normal indirect fire role. A conventional mortar can only be used in the indirect fire role.
According to NORINCO, their 82 mm Type W99 mortar is fitted with a standard sighting system and a firing calculator, although no details of the latter have been released.

It can fire a W99 82 mm high-explosive mortar bomb or modified versions of existing 82 mm mortar bombs with maximum muzzle velocity being 272 m/s. Clips of four 82 mm mortar bombs are loaded from the right and four rounds can be fired in 1.5 seconds.

The 82 mm ordnance has a traverse of 30° left and right with elevation from -1 to +85°. Breech loading is normally used at the lower angles of elevation but it can also be muzzle loaded.

The complete Russian 2K21 Vasilek mortar system comprises the actual 82 mm AM 2B9 Vasilek mortar, the 2F54 transport vehicle based on the GAZ-66 (4 × 4) 2,000 kg truck and 226 82 mm mortar bombs (of which 96 are fitted with fuzes ready for use in 24 clips).

The 2B9 Vasilek is normally carried in the rear of the GAZ-66 and unloaded when required for action, using onboard handling gear. NORINCO has stated that it is also offering a complete system built around the 82 mm Type W99 mortar.

According to NORINCO, the Type W99 has a mean time between failure of around 360 rounds and can be deployed in an operational ambient temperature range from -40 to +50°C.

NORINCO 81 mm Automatic Mortar

More recently, NORINCO has marketed an 81 mm version, which weighs 700 kg, has a minimum range of 800 m and a maximum range of 4,000 m. This is chambered for Western calibre 81 mm ammunition but as far as it is known this remains at the prototype stage.

Main weapon caliber (mm)
82
Weight (kg)
600
Width (mm)
1576
Height (mm)
1180
Length (mm)
4115
Elevation (degree)
85
Depression (degree)
-1
Firing range (m)
4270
Rate of fire (rds/min)
170
Crew
5

con la salvedad que este sistema que compro Venezuela es Autopropulsado, pero interesante un mortero capaz de disparar en "automático" la nada despreciable cantidad de 170 rondas por minuto :twisted: y el añadido de realizar fuego directo, son 4 rondas en 1.5 segundos.
se las trae el morterito.
Imagen
Imagen
http://www.army-guide.com/eng/product4633.html


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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

eltopo escribió:aunque veo mucho off pues quiero igual hacer mis comentarios al respecto
sobre el asunto de la industria militar de verdad me da pena ver los comentarios que de bando y bando se hacen, sin darse cuenta que la industria militar va mas alla de quien haga un barquito

Creo que en Colombia se tiene claro como y de que manera se tiene que desarrollar una industria, no hay necesidad que nos dicten cátedra, por lo menos no los revolucionarios del vecino país y me disculpan que sea tan directo pero es que hoy los que menos tienen que hablar, de como es que se tiene que desarrollar una empresa de cualquier índole, son los rojos-rojitos de Venezuela,.... eso es como poner a dictar a Maduro cátedra sobre lengua castellana o ponerlo a citar las escrituras :lol: :lol:

Sera que es un simple "Barquito" la ventaja que la industria militar de Colombia le lleva a la de Venezuela,.... mmmm yo creo que la lista es un poquito mas larga que un simple barquito, yo tengo una lista y si siguen con el tema con mucho gusto se las voy postear para que comparemos .
mas que el otro o quien vende mas a quien, pasa por un proceso que va desde la concepcion de la industria misma en lo que se quiere llegar con la misma, hasta las mismas necesidades de cada nacion sin olvidar la ideologia politica de cada pais y su posicion geoestrategica. porque si la cosa es tan sencilla como comparar quien cosntruye mas pues los norkoreanos nos pasa por el forro toda la industrial militar de la region salvo brasil :pena: de verdad es hasta infantil ver lo que se escribe al respecto

Concepción de industria ??...ideología política que impulse el desarrollo propio ??.... visión estratégica para impulsar el desarrollo de la industria de tu país ???.......mmmm interesante leer estas palabras de un amigo venezolano, me imagino que estas hablando como buen opositor sobre lo contrario que pasa en Venezuela cierto ???..... pero topo no te preocupes que si de algo sabemos en Colombia vuelvo y repito, es de crear empresas y sacarlas adelante para exportar sus productos...a propósito: no les interesaría comprar uniformes digitalizados para vestir la tropa ???... pero eso si nos pagan en efectivo y sin plazos, porque la fama de mala paga que tiene el gobierno de Venezuela hoy pues ... :confuso1:
de verdad vale la pena responder a esto :pena: :pena:

Tal vez no te guste el calificativo que le di a la embaucada que les pego china con esos aviones (K-8), pero es que "conejillo de indias" es el mas suave que encontré, el otro era:" les vieron la cara de ..." así que es mejor el primero; bueno pero como a mi no me gusta hacer afirmaciones sin sustentarlas pues aquí vamos de nuevo :alegre:

¿ Porque yo afirmo que Venezuela fue el conejillo de indias para corregir ese error ??... pues porque ese error de colocar el interruptor de paso de combustible arriba de la palanca del Landing gear ( tren de aterrizaje) solo se le ocurre a los chinos! :pena:

(Dar click encima de la imagen para ver su tamaño original)

Cockpit L-39 Albatros
Imagen

Cockpit Alenia M-311
Imagen

Cockpit YAK-130
Imagen

Por favor diganme ustedes, en donde carajos se ubica el interruptor de paso de combustible arriba, abajo, al lado o tan siquiera cerca del Landing Gear en esas cabinas ??????... y como veo que ninguno de los que "argumentaron" mi post se tomo la molestia de revisar los entrenadores para corroborar lo que yo les afirmaba, o tal vez si lo hicieron y se dieron cuenta la cagada que los Chinos hicieron configurando los paneles de la cabina del K-8 y se hicieron los" Maduros", pues me tome la molestia de subirles un par de imágenes de al menos tres de estas plataformas aéreas.... revisen las imágenes de las cabinas de entrenadores, LIFT y cazas para ver si en alguno de estas cabinas se ubica el interruptor del combustible en el panel donde va el Landing Gear...¿ saben porque países que diseñan y construyen plataformas aéreas no cometen ese error en sus cabinas ? .... Pues porque la experiencia de construir plataformas desde el comienzo del siglo pasado por potencias como EEUU, Francia, Rusia no se improvisa y ellos saben que uno de las primeras maniobras que hace el piloto cuando despega es subir el tren de Aterrizaje inmediatamente,... otra imagen de la forma como se ubican los instrumentos de vuelo en el panel donde esta el Landing gear:

Diagrama Cabina F-16 Block 50

Imagen


Vayan a san Google y observen las cabinas de cazas como los Su-30, MIG-29, entrenadores como Bae Hawk, IA 63 Pamapa...etc ..etc para que se den cuenta de la cagada de los chinos ....¡ pero a quien carajos se le ocurre ubicar el interruptor del paso del combustible cerca de la palanca del tren de aterrizaje :pena: ....bueno pues a los chinos se le ocurrió y ya saben lo que paso,......los chinos ya saben gracias a un movimiento involuntario del piloto Venezolano, que ese interruptor no lo debieron ubicar ahí,....por supuesto la solución fue ahora si :pena:, ponerle una cubierta a dicho interruptor para evitar futuros accidentes y por supuesto Hongdu Aviation debió mandar una circular a los demás países operadores de esta plataforma para que tomaran las medidas de seguridad e instalaran las cubiertas de seguridad en dicho interruptor, .... me imagino a los ingenieros chinos leyendo la circular: "coñ* e la madle se cayo un K-8 en Venezuela" :lol: ...

Pero bueno, véanlo de una forma positiva ya que la fuerza aérea de Venezuela esta sirviendo de conejillo de indias para corregir los errores del K-8, porque me imagino que los K-8 que le llegaron a Bolivia debieron llegar con esa corrección de fabrica.... el problema es que quien sabe que mas "cangrejos" tiene esa plataforma por los otros dos accidentes que se vieron y por supuesto que el gobierno le es mas fácil culpar al piloto que aceptar que el K-8 comparado con otras plataformas que hay en el mercado, es la cagada mas grande.
paquistane, egipto, kenya la misma china etc etc etc :desacuerdo: :desacuerdo:

Esos países les mandan las gracias a la FAV :thumbs:


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Peace Maker
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Mensaje por Peace Maker »

La frustración la frustración :pena2: :pena2: :pena2: Que dificil debe ser tu :crazy: :crazy: :crazy:

Era evidente, como no podia criticar directamente los nuevos equipos para infanteria de marina, porque no tiene mas que el argumento espupido de que ¨porque son chinos¨no le quedo mas remedio que enfocarce en un avion del que solo comentarios positivos se escuchan dentro de la AMB y que vuelan todos los dias, porque me consta.

Mucha paja y mucha verborrea adornada para criticar un avioncito de entrenamiento medio y su falla ya superdada. :alegria:

¿Me imagino que habras drenado un poco la frustración ? :pena2: :crazy:

Si es así, ¡que bueno! , si no otra noche sin dormir :alegre:

De todos modos todavia te falta por superar lo mas dificil. las piezas de artilleria, los blindados los helos ( que no son diseño chino para tu desgracia) :alegria3: :alegria3: :alegria3:

Y por ahí vienen mucho mas cositas........................................................

Feliz Frustración, digo noche. :alegre:


La excelencia moral es resultado del hábito. Nos volvemos justos realizando actos de justicia; templados, realizando actos de templanza; valientes, realizando actos de valentía.
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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

Peace Maker escribió:La frustración la frustración :pena2: :pena2: :pena2: Que dificil debe ser tu :crazy: :crazy: :crazy:

Era evidente, como no podia criticar directamente los nuevos equipos para infanteria de marina, porque no tiene mas que el argumento espupido de que ¨porque son chinos¨no le quedo mas remedio que enfocarce en un avion del que solo comentarios positivos se escuchan dentro de la AMB y que vuelan todos los dias, porque me consta.

Mucha paja y mucha verborrea adornada para criticar un avioncito de entrenamiento medio y su falla ya superdada. :alegria:

¿Me imagino que habras drenado un poco la frustración ? :pena2: :crazy:

Si es así, ¡que bueno! , si no otra noche sin dormir :alegre:

De todos modos todavia te falta por superar lo mas dificil. las piezas de artilleria, los blindados los helos ( que no son diseño chino para tu desgracia) :alegria3: :alegria3: :alegria3:

Y por ahí vienen mucho mas cositas........................................................

Feliz Frustración, digo noche. :alegre:


Veo que la aterrizada que te pegaste con el tema del accidente del K-8 fue monumental :lol: :lol: .... siempre es un gusto dictarle cátedra alguno de ustedes para hacerle poner los pies sobre la tierra :thumbs:


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Mensaje por Peace Maker »

Simulador K-8w

[youtube]P14he5Wfiao[/youtube]


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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

te repito la pregunta, nombra un entrenador de la gama del K-8 con una cantidad de 600 construidos y en 3 continentes.


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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

GUARIPETE escribió: por Peace Maker » 10 Sep 2013, 00:47

Interesante la forma de debatir tuya... me pides que te responda una pregunta pero no pronuncias ni "mu" con respecto al post que hice sobre la cagada de los chinos con el interruptor... hacerte el loco no hará que los demás foristas que entran a este foro, los que no están adoctrinados, los que piensan y analizan, se den cuenta del error garrafal que los chinos cometieron con la ubicación del FUEL interruptor y que para mala suerte de la FAV, fueron precisamente los que sirvieron de ..... para darse cuenta de ese error y corregirlo,..... pero bueno igual te voy a responder así tu te hagas el loco con lo que acabas de ver en mi post anterior ( me imagino que te fuiste a buscar imágenes de las cabinas de las plataformas aéreas a ver si era verdad lo de la mala ubicación del interruptor :alegre: )

Bueno como no me pusiste ningún link que me confirmara ese dato me fui a buscarlo yo mismo y solo encontré la referencia de "WIKI", me imagino que de allí fue que sacaste el dato..o me equivoco???...pero no importa, igual te lo acepto, ya conozco y estoy habituado a las fuentes "oficiales" de varios de ustedes para postear datos.

Y entonces me voy a revisar los operadores y: Oh! sorpresa la mitad de ellos adquiridos por los mismos que participaron en el diseño y desarrollo del K-8, y el otro restante de los operadores de esta plataforma, son fuerzas aéreas de países con recursos muy bajos para adquirir un entrenador de mejor calidad, porque si no sabias la calidad vale, y si no tienes el dinero pues de igual forma te tienes que hacer a una plataforma de entrenamiento pero no con las mismas capacidades y calidad de las que operan las Fuerzas aéreas que durante su vida han operado en diferentes conflictos, osea, tienen experiencia y doctrina adquirida en los fragores de la guerra, para saber que plataforma de entrenamiento necesitan para preparar bien a sus pilotos.

Por eso tu no ves a los pilotos de EEUU, Rusia, Israel, Inglaterra...etc entrenando con K-8.... mas bien se entrenan y han entrenado con plataformas que hasta las mismas fuerzas aéreas nuestras han adoptado como entrenadores también..... ¿ hacemos la lista de los entrenadores que ha tenido la FAV para preparar a lo que ustedes denominan los mejores pilotos de la región ???? ...creo que no es necesario cierto Guaripete, tu sabes perfectamente en que clase de plataformas y bajo que doctrina se prepararon los pilotos de la FAV, siempre se entrenaron y prepararon en plataformas de buena calidad y ahora ... :confuso1:

La verdad es que el K-8 no era el entrenador que Venezuela quería, ¿ o ahora vamos a sufrir de amnesia Guaripete ???...así es, en la FAV no lo querían, la primera opción era otra, ¿ te recuerdo cual era el entrenador que querían en la fuerza aérea de Venezuela Guaripete ???... pero como no pudieron acceder a el , pues les toco este "plato de segunda mesa" llamado K-8,... "plato de segunda mesa" que ustedes ahora quieren presentar como un buen entrenador a pesar de tener un récord de accidentes en su fuerza aérea que sobrepasa toda comprensión :pena: ,.... a veces se necesita de buena psicología para entender la forma de pensar de ustedes los que están adoctrinados, pero bueno, cada quien con su locura. Saludos

Pdta: Lo de la fuerza aérea de Bolivia ni lo menciono... eso se le adosa a la FAV :pena:


mcp
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Mensaje por mcp »

Alex C


y la respuesta que me doy siempre es la misma: nadie dejara de comprar una plataforma o sistema de armas alemana , francesa, inglesa, estadounidense, israelí por comprar una china....



Nadie… Uhhhh…

Sera a nadie que no le importe que lo dejen colgado de la brocha como en el caso de los F-16, etc, etc… No te parece Alex C.

P.D1: Si tu me dices que nadie pone en duda la calidad de los equipos … Te lo creo…

P.D2: Comenzaste con lo de la industria y ahora vas por los K-8, pero resulta que la noticia de “primera plana”… no la comentas :conf:


El lebranche
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Mensaje por El lebranche »

Sin comentar que son mas de tres brigadas de he los z-9 para la armada uyyyyyyyy, mas los equipos chinos que parece que ya algo se asomo en costas venezolanas :asombro3: hay puerto cabello quien te viera. Un saludo a todos


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Mensaje por El lebranche »

Ahhh oye se me olvido esos mi-35 están volando puedes fíjate no y que estaban abandonados en una base aérea sin pieza mmmmmmmm MISTERIOS DE LA CIENCIA :asombro3:


El lebranche
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Mensaje por El lebranche »

122mm creo :militar-beer: y la recarga es automática que tallll :thumbs:


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Garagon
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Mensaje por Garagon »

Buenas noches estimados.

Quisiera que algún ilustrado me respondiera a las siguientes interrogantes:

- ¿se sabe que modelo y cantidad de vehículos blindados vendrán para la infamar venezolana?
- ¿se ha pensado en un buque de mayor capacidad para el desembarco anfibio que los que se poseen actualmente?, algo como un LDH o LPD, para aprovechar las ventajas adquiridas con los blindados y que la proyección de fuerza sea aún mayor.
- ¿que paso con el tan mencionado Yak-130 o su contraparte china, se ha movido el asunto, rumores de pasillos o algo?

Ahora, quiero dar mi opinión personal, sin acritud. La ventaja para una guerra convencional con Colombia, la tienen en la fuerza aérea y ejercito, que creo serian los mas utilizados en un conflicto. Para enfrentar a USA es mas inteligente usar la diplomacia que las armas. Digo esto por que considero que las fuerzas armadas venezolanas, no necesitan seguir gastando dinero en adquisición de equipos, si no mas bien utilizar esos reales en cosas mas necesarias, como una mejor infraestructura energética, o acciones/políticas sociales que mejoren la seguridad. Entiendo que como admiradores de lo militar nos gustaría ver de lo mejor en nuestros arsenales, pero en ocasiones debe primar la razón, antes que la pasión*.

Reciban un cordial saludo.

* Frase celebre de mi muy querida abuela materna :green:.


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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

Todo muy bien, pero tu analisis sufre de un error: el K8 ha estado operativo desde 1996, es decir 17 años, en otro hilo puse el numero de incidentes que este aparato ha tenido en su vida operativa y solo en la AMBV tiene ese mal palmares operativo (casi a uno por año desde que fueron adquiridos),mientras que el resto de usuarios (11), en solo 3 ha tenido a lo sumo 1 incidente con el modelo, y han sido colisiones (fuera de Tanzania que tuvo un problema mecanico en un despege, despues de usar el modelo por 11 años +/-) y en ningun caso, relacion con el switch que mencionas.Dificilmente podrias llamas a Venezuela "conejillo de Indias" frente a Sri Lanka que lo ha usado en combate (con perdidas del modelo, todas en tierra al ser atacadas sus bases en ataques suicidas) o a Egipto, que lo ensambla (con exactamente las mismas especificaciones) y lo usa en su escuadron aerobatico, peor aun "darle las gracias" cuando estos paises operan el K-8 desde hace mas de 10 años.Y ni siquiera podemos aplicar el asunto de la ergonomia aduciendo que la raza china, es mas pequeña, mas delgada, etc, por que un Egipcio es mucho mas alto que un Cingales, y un Keniano definitivamente mas alto que los 3! y tanto en Sri Lanka, como en Kenia, el K-8 no ha tenido problemas(es decir, ningun incidente).Aqui, a mi parecer, el problema supera al modelo, existe definitivamente un problema en A: mantenimiento o B: calidad de entrenamiento, por que el avion (que no es de mi agrado por si acaso) se defiende solo al poner la experiencia de sus otros usuarios sobre el tapete( no contamos China por que es imposible saber como le ha ido al avion alli).
Y es alli donde la AMBV debe apuntar, a hacer un riguroso control puertas adentro, de lo que sucede con este aparato, su mantenimiento, y los oficiales pilotos que se sientan tras los controles, el tipo de instruccion que les estan dando a ambos (tecnicos y pilotos), por que hasta ahora, han corrido con suerte, por que nadie ha muerto.

Saludos
JG


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Mensaje por GUARIPETE »

Vamos alla...
Increíble de nuevo la reacción del señor Alex que pareciera revolcarse de la rabia con cada compra que se hace por estos rumbos, basto y sobro que saliera a la palestra la noticia de los Helicópteros de ataque y baterías para la IM para que tratara ( infructuosamente dicho sea de paso) de cambiar el tema en una suerte de doble salto mortal circense, empezó a hablar de tecnología y de ahí cambio para el K-8 cuando en tema era otro muy diferente, los hechos están ahí a la vista de todos y sin embargo, parece deleitarse el señor Alex con lo malo y las desgracias de nuestras fuerzas armadas, es como si me vieran a mi saltar de felicidad con múltiples accidentes de helos en Colombia o cuando se les accidente un Kfir y eso es tanto ética como honorablemente muy bajo y ruin, conocemos tu fenotipo ya y sueles tener esa actitud cada vez que llega algo nuevo.
te hice una pregunta directa relacionada con el avión Chino y tu ni bolas tu a lo tuyo que no es si no tratar ( y lo haces muy mal) de desprestigiar a nuestra Fuerza armada.
y además con algo de ínfulas y autosuficiencia que aquí sobra...
una muestra?
siempre es un gusto dictarle cátedra alguno de ustedes para hacerle poner los pies sobre la tierra :thumbs:


La verdad es que el K-8 no era el entrenador que Venezuela quería, ¿ o ahora vamos a sufrir de amnesia Guaripete ???...así es, en la FAV no lo querían, la primera opción era otra, ¿ te recuerdo cual era el entrenador que querían en la fuerza aérea de Venezuela Guaripete ???... pero como no pudieron acceder a el , pues les toco este "plato de segunda mesa" llamado K-8,... "plato de segunda mesa" que ustedes ahora quieren presentar como un buen entrenador a pesar de tener un récord de accidentes en su fuerza aérea que sobrepasa toda comprensión :pena: ,.... a veces se necesita de buena psicología para entender la forma de pensar de ustedes los que están adoctrinados, pero bueno, cada quien con su locura. Saludos

te voy a cambiar la frase al contexto Colombiano.

La verdad es que el Kfir no era el caza que Colombia quería, ¿ o ahora vamos a sufrir de amnesia Alex ???...así es, en la FAc no lo querían, la primera opción era otra, ¿ te recuerdo cual era el caza que querían en la fuerza aérea de Colombia Alex ???... pero como no pudieron acceder a el , pues les toco este "plato de segunda mesa" llamado KFIR,... "plato de segunda mesa" que ustedes ahora quieren presentar como un buen Caza a pesar de tener un récord de accidentes en su fuerza aérea que sobrepasa toda comprensión :pena: ,.... a veces se necesita de buena psicología para entender la forma de pensar de ustedes los que están adoctrinados, pero bueno, cada quien con su locura. Saludos

en todo caso la salsa que es buena para el pavo es buena para la pava...


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Mensaje por eltopo »

ya creo que el asunto de el k-8 esta agarrando un matiz de troleo, pero vamos a seguir para ver hasta donde llega

como bien lo dice jorge

Todo muy bien, pero tu analisis sufre de un error: el K8 ha estado operativo desde 1996, es decir 17 años,


poner a pajear o a trolear diciendo que la ambv fue conejillo de india cuando vemos

Imagen

da pena ajena es un analisis que no aguanta la mas minima investigacion y como de nuevo dice jorge si revisamos el numero de incidente vs horas de vuelo e incluso misiones que cumple este avioncito que va mas alla de el simple entrenamiento pues se cae solita, los accidentes en la ambv estan clarito y en este caso lejos esta culpar a el fabricante

La verdad es que el K-8 no era el entrenador que Venezuela quería, ¿ o ahora vamos a sufrir de amnesia Guaripete ???...así es, en la FAV no lo querían, la primera opción era otra, ¿ te recuerdo cual era el entrenador que querían en la fuerza aérea de Venezuela Guaripete ???... pero como no pudieron acceder a el , pues les toco este "plato de segunda mesa" llamado K-8,... "plato de segunda mesa" que ustedes ahora quieren presentar como un buen entrenador a pesar de tener un récord de accidentes en su fuerza aérea que sobrepasa toda comprensión :pena: ,.... a veces se necesita de buena psicología para entender la forma de pensar de ustedes los que están adoctrinados, pero bueno, cada quien con su locura. Saludos

el entrenador de la fav en los 80 era uno britanico y sabemos porque no se compro, entonces por ello la fav no podia buscarse otras alternativas ?? luego el carioca y tampoco resulto y ahora debo decir gracias a dios que no fue asi y bueno tenemos este avioncito que es verdad en el 2001 se descarto, pero los chinos modificaron la propuesta vamos a estar claro mejoraron la lumpia a lo que se nos ofrecio en ese momento mas las buenas relaciones salio electo no veo la amargura ni amnesia ??

lo de que la industria militar colombiana la tiene clara la verdad no lo se porque como vemos aciertos vemos fracasos y creo que eso no es el metodo o manera de medir las cosas !! ahora bien repito creo que medir una ind militar de la manera que lo hacen algunos como alex es simplista y fuera de contexto


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