Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 12 Dic 2012, 15:24

Es que la IM Brimar no deberia tener problemas en tener cedidos una docena y media de Leopard 2A4 de los 108 que hay en el ET actualmente
el ET se basta suficientemente con los 219 Leo 2AE que se han adquirido recientemente... De los 108 Leo 2A4 Hay 54 en estado de hibernacion, que se supone que estarian en venta algunos de ellos , y se supone que unos 42 se someterian en un futuro a modificacion para versiones especiales... quedan colgando 12 carros...
Salvo los 42 de versiones especiales unos cuantos Podrian ir a la armada perfectamente. Convenientemente mantenidos y someramente actualizados (motor, transmision, suspensiones, direccion y actualizacion de equipos electricos) serian una sencilla y barata sustitucion de los M60...
Eso de la compra de la armada al ET no se entiende en absoluto... Una instruccion del ministro para la cesion de los mismos resolveria esta cuestion de forma gratuita

Si todos los carros del ET fueran estrictamente necesarios e imprescindibles, y no pudiera deshacerse de ninguno la solucion a mi juicio vendria por unos CV90 Adaptiv
Pero ese no es el caso... ¿¿Sera por carros??

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 12 Dic 2012, 15:34

Eldorado escribió:Es que la IM Brimar no deberia tener problemas en tener cedidos una docena y media de Leopard 2A4 de los 108 que hay en el ET actualmente
el ET se basta suficientemente con los 219 Leo 2AE que se han adquirido recientemente... De los 108 Leo 2A4 Hay 54 en estado de hibernacion, que se supone que estarian en venta algunos de ellos , y se supone que unos 42 se someterian en un futuro a modificacion para versiones especiales... quedan colgando 12 carros...
Salvo los 42 de versiones especiales unos cuantos Podrian ir a la armada perfectamente. Convenientemente mantenidos y someramente actualizados (motor, transmision, suspensiones, direccion y actualizacion de equipos electricos) serian una sencilla y barata sustitucion de los M60...
Eso de la compra de la armada al ET no se entiende en absoluto... Una instruccion del ministro para la cesion de los mismos resolveria esta cuestion de forma gratuita

Si todos los carros del ET fueran estrictamente necesarios e imprescindibles, y no pudiera deshacerse de ninguno la solucion a mi juicio vendria por unos CV90 Adaptiv
Pero ese no es el caso... ¿¿Sera por carros??

No es por carros, es por el presupuesto para su mantenimiento, el de los M-60 por el momento aún es mucho más asequible que el de un Leo2A4 o cualquier nueva adquisición.
Lo típico de que si te regalan un Ferrari a ver cómo lo mantienes.

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 13 Dic 2012, 01:37

Cierto es que un Leo2A4 consume mas y tiene un mantenimiento mas caro, pero imagino que si das de baja unos carros del ET, ese nuevo coste de mantenimiento que pasa a la BRIMAR es proporcional a la baja del coste del mantenimiento de estos carros en el ET... Y si me apuras compensado en una parte por la baja de los M60...
Y mejor aprovechados alli en la BRIMAR que acumulando polvo guardados en las caballerizas o maestranzas del ET.

Si entendemos las FAS como una familia, el vaquero levis que le viene pequeño al hermano mayor se lo pasas al hermano pequeño, y asi no te gastas 100 euros en uno nuevo... y ¿que hay que lavarlo y gastar dinero en detergente y en hilo para remiendos? pues si, pero seria el mismo dinero que costaba cuando lo tenia el hermano mayor

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 13 Dic 2012, 09:12

Pero los carros del ET ya han sido dados de baja precisamente para ahorrarse el mantenimiento, con lo que no hay partida que traspasar de ser posible.
Siguiendo tu ejemplo, no hay dinero para detergente y remiendos, por lo que los vaqueros se quedan en el armario hasta mejores tiempos.

De todas formas cada rama tiene sus prioridades, por ejemplo en Armada con el dinero de los SH-60F se podrían modernizar perfectamente los carros de combate, la artillería, etc... pero, y creo que todos coincidiremos, lo prioritario en estos momentos es renovar los helicópteros.

Roberto Gutierrez Martín

Aunque esto esta parado hace mucho, queria aclarar una cosa respecto a los leo2A4: no son nuestros. El alquiler a alemania dura hasta 2016 y se paga 10mil € por carro/año hasta entonces.

La armada, sabedora del coste de actualizarlos y no pudiendo añadir equipos o renovar nada, y tal vez sin querer-poder pagar ese alquiler, no ha movido ficha para que le cedan nada.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 13 Abr 2013, 19:04

¿Y esto?

http://www.boe.es/boe/dias/2006/01/24/index.php?d=20&s=5

1.879/06. Resolución de la Dirección de Sistemas de Armas del Mando de Apoyo Logístico del Ejército por la que se hace pública la adjudicación del expediente IN-229/05-B, relativo a la transferencia total de la propiedad de los carros de combate «Leopard 2A4».
1. Entidad adjudicadora.
a) Organismo: Ministerio de Defensa.
b) Dependencia que tramita el expediente: Dirección de Sistemas de Sistemas de Armas.
c) Número de expediente: IN-229/05-B.
2. Objeto del contrato.
a) Tipo de contrato: Mou (acuerdo entre gobiernos).
b) Descripción del objeto: Transferencia total de la propiedad de 108 carros de combate «Leopard 2A4».
3. Tramitación, procedimiento y forma de adjudicación.
a) Tramitación: Ordinaria.
b) Procedimiento: Negociado.
c) Forma: Negociado sin publicidad, sin promoción.
4. Presupuesto base de licitación o canon de explotación. Importe total (euros). 15.124.014,00.
5. Adjudicación.
a) Fecha: 23 de septiembre de 2005.
b) Contratista: «Ejército alemán».
c) Nacionalidad: Alemana.
d) Importe de adjudicación: 15.124.014,00 euros.
Madrid, 12 de enero de 2006.–El General Director de Sistemas de Armas.

Roberto Gutierrez Martín

Si, seran nuestros (y no se devolveran) así se acordó y se ejecutó, pero a pagar en 10 años.

El coste unitario de 10mil por carro da un total de 1,08 mill de € anuales, contemplado en los presupuestos generales del estado, gasto en adquisiciones (de vehiculos acorazados ) del ET, capitulo 6.

Desde la fecha de esa resolucion surgiria otro acuerdo por el que se rebajaba el coste total de la venta, ya que al final nos saldran por 10.800.000 euros, y no los 15 kilos que pone ahi. Pero no tengo datos mas concretos.

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 14 Sep 2013, 20:14

Igual que el Adaptiv.... y un derivado de este... Un nuevo concepto de carro de combate ligero:

http://youtu.be/I5tzKYwpT1o

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 15 Sep 2013, 10:50

Gracias por mostrar el concepto, similar al del CV90 con el cañón de 120 mm. Yo no los considero "carros de combate ligeros", para mí no dejan de ser IFV con "cañón potente"... o cazacarros. Cierto es que parece que la tendencia en los IFV es en aumentar la protección (puede que "dentro de poco" un 30 mm no sea suficiente para enfrentarlos frontalmente a "distancias de combate") pero un 105-120 mm me parece "exagerado". Lo bueno de un calibre así es que puede ser polivalente (podría ser usado como cañón, como mortero y para lanzar misiles -si fuera parecido a los rusos Nona y Vena-). De todas maneras, para fuego directo, sigo prefiriendo un MBT (porque ofrece una superior protección, que me parece más prioritario que lo que podrían ofrecer estos "conceptos" a cambio -como menor consumo de combustible o quizás ejercer menor presión sobre el suelo-).

Los IFV, opino, deberían contar con un cañón automático de calibre medio, que permita enfrentarse a vehículos similares y le otorgue una cierta capacidad anti-aérea. Un 40 mm (que pudiera actuar también de "lanzagranadas") junto con unos misiles y una ametralladora de 7'62-12'7 mm probablemente sea "el ideal" en el futuro.

En todo caso, para la IM, preferiría que los IFV fueran anfibios (como el veterano BMP-3, el 2S23 Nona-SVK 120-mm... e incluso los próximos desarrollos rusos -basados en chasis Kurganets y Boomerang-).

Roberto Gutierrez Martín · 15 Sep 2013, 12:37

Un 40 mm (que pudiera actuar también de "lanzagranadas")

Perdon?

Ese vehiculo es un carro ligero, y si no para ti que es un carro ligero?

Un AIFV con cañon pesado y superior capacidad HE (que no mortero de retrocarga) y con misiles lanzables desde el tubo (o lo que quieras) debe cumplir la premisa de que el arma apoya a los infantes transportados, si no lleva de estos ultimos, es un carro ligero. Y el arma y su flexibilidad es lo que le hace superior a un cazacarros, que por definicion solo se emplea para destruir carros. A dia de hoy el concepto de aplicacion tactica de cazacarros es un vehiculo ligero con misiles, no como en la WWII.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 15 Sep 2013, 13:57

Roberto Gutierrez Martín escribió: Y el arma y su flexibilidad es lo que le hace superior a un cazacarros, que por definicion solo se emplea para destruir carros.

El problema es que no estoy de acuerdo con esta definición. Un cazacarros, para mí, no es sólo para destruir carros. Para mí el STUG III fue un cazacarros... cuando en realidad estaba mayoritariamente asignado a artillería, como "cañón de asalto".

Para mí un carro ligero es como un MBT pero de menor peso. Nada de infantes. Sólo importan protección, armamento y movilidad... en un equilibrio "perfecto".

La protección es fundamental, así que "a pelo" debería tener muchas posibilidades de resistir un impacto frontal de un arma como la que monte (si se trata de munición "normal") y además poder integrar el mismo tipo de blindaje (reactivo o no) adicional que puedan integrar los MBTs actuales y futuros... en las mismas partes... lo demás (para mí) es un cazacarros (IFV si lleva infantes).

En armamento debe ser capaz de destruir a carros ligeros similares de frente (con la munición adecuada) y a MBT si estos están de lado/espaldas. Probablemente con un 76 mm o un 90 mm ya iría sobrado. El cañón es fundamental para apoyo de fuego directo (y para hacer de pseudo-artillería), pero llevar un arma de MBT (o llevar misiles Anti Carros) lo que me demuestra es que se prioriza el arma... deshaciendo el equilibrio necesario para que yo lo considere un carro de combate.

En otras palabras: para mí un carro ligero nunca tendrá el mismo cañón que un MBT "puntero"... porque debería tratarse de un MBT "escalado".

Roberto Gutierrez Martín · 15 Sep 2013, 14:38

No, por definicion un carro ligero nunca puede resistir el impacto de un arma como la que usa, eso corresponde (y no lo consigue a dia de hoy) a un MBT. Ese carro polaco con un 120mm es destrozado por otro 120mm, como un centauro o como cualquier cazacarros.

La diferencia entre el carro ligero y el cazacarros es la flexibilidad. No me hables del stug, los conceptos WWII no se estilan hoy, no existen los cañones de asalto (el stug se uso como cazacarros por necesidades del frente, pero yampoco hoy existe ni este ni cazacarros pesados como el jagdpanther, si puede haber cazacarros d epapel como el marder)

La flexibilidad de la que hablo se refiere a soportar municion HEAT de infanteria (misiles, cohetes) minas y fusileria, tambien los cañones de IFV, siendo un carro ligero siempre tan blindado o mas que un VCI equivalente (y tu lo has dicho, el del video, sea CV90 o no, no lleva infantes, no es un VCI) lo que le permite salir airoso de multiples escenarios contra infantes CC, barreras artilleras o AIFV, donde no tiene posibilidad (con blindajes reactivos o sin ellos) es con MBTs, pues su arma es equivalente, pero su proteccion no.

El carro ligero siempre apuesta por la movilidad tactica, el flanqueo y la ca pacidad de desplazarse por el teatro rapidamente. Precisamente porque, como los conflictos asimetricos recientes demuestran, el MBT es imbatible e insustituible en aguantar castigo, en el choque contra defensas contundentes (ni siquiera el AIFV, por lo que empiezan a surgir VCI pesados como el namera)

El cazacarros hoy no existe como en la WWII y esta asociado a vehiculo sligeros con montajes misilisticos, antes de eso cañones sin retroceso y vehiculos carentes de torre (afustes externos, casamatas) proteccion contra municion ligera y AMMs para batir blancos blandos, tampoco la movilidad es su fuerte, son medios defensivos que actuan retardando el avance de los carros, protegiendo a infanteria de blindados o haciendo emboscadas, no son vehiculos de maniobra ofensiva (sea cual sea su configuracion) y esa es la gran diferencia con un carro ligero.
El de la discusion o cualquier otro, son medios de maniobra muy equilibrados, aunque destaca la potencia de fuego, lo que lleva a confundirlos con un cazacarros. Porque ciertamente un carro ligero puede ejercer su mision con un 90mm o un 105, mientras que un cazacarros siempre debe llevar un 120mm de alta presion (o misiles)

En este caso, el carro ligero (que lo es) lleva un 120mm igual que un MBT, pero es mas que un cazacarros.

Roberto Gutierrez Martín · 15 Sep 2013, 14:41

Bomber@ escribió:Para mí un carro ligero es como un MBT pero de menor peso. Nada de infantes. Sólo importan protección, armamento y movilidad... en un equilibrio "perfecto".

Y en el video no has visto eso?

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 15 Sep 2013, 16:30

No nos vamos a poner de acuerdo en las definiciones, como muestra un botón:

Roberto Gutierrez Martín escribió:y tu lo has dicho, el del video, sea CV90 o no, no lleva infantes, no es un VCI

Bueno, digamos que el PL-01 está en esas "zonas grises" que hace que las definiciones sean interpretables. Según el enlace con las especificaciones del aparato (que posteó el mismo que colgó el vídeo en youtube)-> sí que podría llevar algunos infantes (ver http://www.armyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=7407 )

The rear part of the hull can be used to carry four infantrymen soldiers.
[...]
The front of the PL-01 is protected against 30mm caliber armour piercing ammunitions.

Por tanto, si podría llevar infantes y tiene protección similar a un IFV (los BMP-3 -no tengo claro si sólo los modernizados- anuncian también ser capaces de resistir munición de 30 mm - http://www.army-technology.com/projects/bmp-3/ -)... entonces alguien podría considerar al PL-01 como un VCI. De todas maneras, para mí, el PL-01 es un cazacarros (por llevar un cañón propio de un MBT, así que no, no está "equilibrado" ), más concretamente: un "Direct Fire Support Vehicle" (como lo fue, en su tiempo, el STUG-III).
NOTA: como ya he mencionado, para mí los IFV (=VCI), actualmente, han de llevar cañón automático.

Roberto Gutierrez Martín escribió:empiezan a surgir VCI pesados como el namera

Y, en unos años, los diseños basados en Armata también se unirán al grupo del Namera -que es más un APC que un IFV- (y puede que también se una al selecto club el monstruo useño de casi un centenar de toneladas)... sólo que se dará la circunstancia que no serán capaces de eliminar al correspondiente IFV pesado de enfrente si no es con misiles anticarro o cañones de MBT, con lo que la diferenciación entre MBT, IFV y cazacarros aún será más difusa (si es que acaba existiendo)... pues la movilidad y protección será "similar" en todos ellos.

Eldorado · Mensaje por **Eldorado** » 16 Sep 2013, 12:17

Desde luego teniendo Leos2A4 a porrillo en el ET la lógica dicta que una docena de estos sustituya a los M60 de la BRIMAR, pero me ha parecido este PL01 un concepto muy interesante, como en su momento me lo parece el Adaptiv que es su primo hermano...

Se trata de un nuevo concepto de carro, que se mueve en términos medios, pero creo que es el futuro en cuanto que una misma plataforma, un mismo chasis pueda servir a 3 cometidos, IFV, MBT y ATP... En este caso la plataforma básica viene a ser la del CV90, y a la vez podemos observar que Israel desarrolla algo similar con sus Merkava y Namera que se basan en el mismo vehículo, como se puede observar en su porton anterior.... Este concepto de 3 sistemas 1 plataforma, es lo que pretendía el cancelado FCS que incluso llegaba a basar en una misma plataforma sistema de ruedas y cadenas, siendo quizás tanto deseo de abarcar, y la vigencia del Bradley y abrams, y la cantidad de frentes armados en la que se encontraba USA, la que dio al traste con dicho proceso.

Pero no me cabe duda de que el futuro es la integración en cadenas de 3 sistemas bajo un mismo elemento base: un MBT, un vehículo de transporte, y un sistema de artillería autopropulsada.
La modularidad hará que se incorporen sistemas de armas y distintas versiones, así como la incorporación de diferentes grados de blindaje.
Tengo entendido que BAE trabajaba ya en una versión ATP 155 mm de su CV90, y nuevas torres de artillería autopropulsada como la desarrollada por oto melara para el centauro, supone que se puede integrar en una misma plataforma una torre de obus de 155mm, una torre no tripulada de 120mm como la del adaptiv, o servir dicha plataforma para el transporte de 10-12 soldados como IFV, en sus diferentes versiones Portamortero, antiaereo, mando, zapadores... Todo, absolutamente todas bajo la base de una misma plataforma, lo que implica que el 75% o mas de los sistemas, repuestos elementos teconologicos y de producción, motorizaciones, suspensiones, dirección cajas de cambios,etc... serian idénticos en todos estos sistemas de armas... El ahorro economico es descomunal y la simplificación logística es extraordinaria

Hoy dia las necesidades de transporte logísticas, aerotransportables, de consumo de combustible, y sobre todo el nuevo tipo de conflictos requieren un nuevo tipo de carro MBT mas ligero en peso y mas compacto en tamaño, que pueda operar mejor en ambientes urbanos o en conflictos asimetricos sin perder la potencia de fuego, de ahí que el PL01 como su hermano el CV90 Adaptiv sean el futuro de los MBT...

Y como decía, a la Armada, tanto uno como el otro nos vendría de perlas, por su tamaño y peso, pero es absurdo adquirir nuevos sistemas cuando tenemos ociosos tantos Leo2A4, que salen gratis

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