La Guerra de las Malvinas

[julio luna]

Si me vienes con la versión inglesa voy a mantenerme en mis dichos porque lo que afirman los ingleses no son prueba objetiva.
Lo daños de aviación britanica en tierra son menores o inexistentes como tú has confirmado al mencionarlos. Y no sé como se puede explicar objetivamente que después de todos los intentos británicos por destruir la pista de Puerto Argentino no pudieron hacerlo, estando operativa hasta el 14 de julio ése era un blanco importante en tierrra no una bateria AA de las que habia operando , ni dejar inactivo un radar por un dia...
Hablas del 8 de junio mencionando las pérdidas de aviones argentinos y no las más de 150 bajas que sufrieron los ingleses entre muertos y heridos podrias hablar de ellos porque fueron reconocidas a medias por los británicos.
Decir que Robaccio es un mentiroso porque lo afirman los ingleses es casi un insulto porque en Argentina es considerado un héroe de Malvinas.
Si vamos a lo objetivo tengamos en cuenta las bajas de buques y aeronaves que reconocieron ambos bandos y se puede hablar de una lucha en condiciones de igualdad que solo perdimos por errores cometidos pero no por falta de cojo*** ni armamento.
Los ingleses mienten en cuanto a sus pérdidas tanto de vidas como de armamento y eso se concluye de analísis objetivos de la guerra no de un nacionalismo mal entendido.
Ahora si la idea general es menoscabar la lucha que libró Argentina en Malvinas y no solo eso sino todo el funcionamiento del país su economia y sus FFAA en este foro me estoy cuestionado realmente seguir posteando en él .Chau.

[Cartaphilus]

"Los ingleses mienten".

Y te quedas tan a gusto.

Seguramente te llame la atención que en un foro donde hay muchas nacionalidades no se tomen como dogma de fe los mitos argentinos, incluidos los testimonios de sus veteranos, que pueden ser perfectamente producto de errores de apreciación o directamente mentiras. Yo ya he dicho muchas veces que cuando los argentinos soltáis con esa ligereza que "los ingleses mienten" porque está en sus genes malvados y torticeros, mientras que hay que creerse sin más lo que te cuenten dos pilotos de Skyhawk, y tragar con que averiaron un portaaviones sin que haya la más mínima prueba objetiva de ello, sólo el simple hecho de que el testimonio viene de argentinos, es una postura xenófoba y, más que eso, racista, que hiede un poco a discurso de la Europa de los años 30.

Te recuerdo que fueron tus infalibles e idolatrados pilotos los que se pasaron la guerra no dando pie con bola magnificando sus acciones. Lo mismo afirmaban haber hundido un LSD clase Fearless cuando en realidad habían hundido una LCU británica, que confundían las Leander con las Type 22, las Type 22 con los Type 42, y los Type 42 con los County o con las Type 21. No sabían ni qué atacaban casi nunca, y sólo nos enterábamos, qué casualidad, cuando llegaban los partes de guerra de los mentirosos británicos. Sin esos partes de guerra los argentinos aún no sabrían hoy si hundieron al Coventry, la Broadsword, la Ardent, el Cardiff, la Plymouth, el Glamorgan o la HMS Victory.

[julio luna]

Si los ingleses mienten, roban , traicionan y conquistan como lo han demostrado a lo largo de la historia que todo el mundo conoce bien , y no no me quedo tan a gusto me voy de aquí.

[tercioidiaquez]

Los ingleses mienten en cuanto a sus pérdidas tanto de vidas

Claro, imagino que el gobierno británico obligo a cientos o miles de británicos a mantener la farsa de que sus conocidos o familiares murieron en combate.

Ahora si la idea general es menoscabar la lucha que libró Argentina en Malvinas

Es que esa lucha, salvo hechos puntuales fue un desastre en todos los niveles.

[jesus gaytan]

Si los ingleses mienten, roban , traicionan y conquistan como lo han demostrado a lo largo de la historia que todo el mundo conoce bien , y no no me quedo tan a gusto me voy de aquí.

Si... y me imagino que los argentinos no mienten....

Solo basta recordar los titulares de los periódicos de Argentina durante el conflicto.

En una guerra, ambos bandos se dan, y se dan con lo que tienen... pero al final, quien vence es solo uno.

[Cartaphilus]

Si los ingleses mienten, roban , traicionan y conquistan como lo han demostrado a lo largo de la historia que todo el mundo conoce bien , y no no me quedo tan a gusto me voy de aquí.

Pues ale, puerta. Seguro que encontrarás foros en los que te sentirás más a gusto. Donde podrás discutir si cuando hundieron al Invincible y lo reemplazaron por el Illustrious, construyeron el cuarto portaaviones en secreto en el Área 51 o en la cara oculta de la Luna. O donde podrás hablar a gusto de los cientos de gurkas que murieron en las islas a manos de los bravos soldados argentinos, pero que no están en la lista oficial de bajas porque eran nepalíes y no británicos. Y muchas historias más que el folclore argentino ha desarrollado para dulcificar su derrota y consolarse. Total, quedaron segundos...

[ñugares]

Hay gente que confunde patriotismo con ceguera , todos en mayor o menor medida defendemos a nuestras respectiva naciones , pero si algo se puede aprender en este foro es que no todo lo que se lee por ahí es verdad y que si se quiere demostrar algo hay que aportar pruebas , los hechos nos gusten o no fueron los que fueron y a pesar de hechos heroicos por parte de soldados y aviadores argentinos la lucha fue tremendamente desigual y unos luchaban para ganar y otros hacían lo que buenamente podían , que bastante hicieron .

Un saludo .

[capricornio]

Julio, si aplicáramos tu razonamiento, para creer algo debería decírnoslo alguien no implicado en el conflicto, pues cualquier versión de parte sería no creíble. Y eso es un error. Las fuentes están en los contendientes. Los análisis se hacen a partir de ellas discerniendo lo que tiene sustento y lo que no. Las cosas no son ciertas o inciertas porque las diga uno de los míos o de los otros. En un conflicto los testimonios de los protagonistas están envueltos en las percepciones que tuvieron. Uno puede mantener las percepciones 30 años después. Pero mantener conclusiones equivocadas sobre algo que no se presenció y que le dijeron a alguien como si fuese una verdad absoluta, después de 31 años, no es estar equivocado, es mentir.

Robacio no estuvo en la primera línea de los combates. Estuvo en un búnker. Su conocimiento de los combates fue desde su papel de coordinador y conductor de sus distintas subunidades, no de haber presenciado nada en un combate que por otra parte fue nocturno. Repetir como una verdad lo de las 349 muertes británicas hasta la muerte, como él hizo, es faltar a la verdad. Y justificarlo con un "me lo dijo alguien muy importante del bando contrario", es sencillamente muy poco serio. Máxime para alguien que mandó una unidad de combate que perdió a 16 hombres. A los muertos el primer respeto que se les debe tener es no faltar a la verdad.

Creo que debes tener la mente abierta para aceptar que tal vez las cosas no son como las has oído o leído hasta ahora, y que puede haber sucesos que no ocurrieran de la manera que conocías.

La alusión al 8 de junio la puse porque en tu relato hablabas de un hecho equivocado, y es que se derribó a un Mirage y otro se fue humeando. Ese reclamo (muy anticuado, propio de libros de la inmediata posguerra), fue realizado por los tripulantes de la fragata HMS Plymouth que creyeron derribar a dos aviones argentinos de los que les atacaron. Se equivocaron porque todos regresaron a su base. Es un buen ejemplo de como testimonios de uno u otro bando, tuvieron percepciones erróneas y reclamaron cosas que con el curso de los años y las investigaciones históricas, se esclarecen en un sentido diferente al del reclamo inicial. Al final de mi alusión al 8 de junio comentaba "fue un día especialmente exitoso", refiriéndome a los objetivos alcanzados por la aviación argentina. No hay que repetir cantinelas del tipo "a Argentina no se le reconoce lo realizado". Como dije en este hilo hace mucho tiempo, las conclusiones son discutibles pero la veracidad de los hechos en que se basan no.

Que otros foristas señalen obviedades sobre hechos ocurridos con las que no estés de acuerdo, no es motivo para abandonar un foro que lo que persigue es el debate. Pero cada cual es libre de tomar las decisiones que estime oportunas, y los demás de pensar cual es la causa real de dichas decisiones.

Un saludo

[Midgard]

Los británicos tenían bastantes puntos en su contra, pero los principales, bajo mi punto de vista, eran estos:

- Argentina jugaba en casa. Tenían sus bases frente al campo de batalla. Gran Bretaña sólo podía jugar con lo que llevó hasta allí. No podían rotar pilotos, cosa que sí podía Argentina, con el consiguiente estrés y cansancio acumulado. Tampoco podía reponer pilotos heridos o muertos. Los que había eran los que estaban.
- Argentina, como defensora, podía montar sus posiciones a placer en las islas. Si no se minó más, se hicieron más trincheras, se llevaron más SAM y artillería AA o se preparó la pista de Stanley para operar con reactores fue por desidia argentina.

Argentina como "defensora" (gracias por admitirlo) tenía la no menor complicación de que la guerra podía extenderse hacia territorio continental. Debíamos desplegar sistemas de armas en las islas Malvinas pero con la limitación de no poder dejar sin protección la isla de los Estados, o la Isla de Tierra del Fuego... y con el plus de tener que cuidarnos de quienes teníamos a nuestras espaldas (tanto del espionaje como de un posible enfrentamiento).
El Reino Unido no tenia que lidiar con eso de modo que podía concentrar fuerzas en el área de conflicto sin temer perder parte de su nación, dadas las pobres capacidades de proyección de su rival.

- La Royal Navy, junto a buques nuevos, llevaba cascos que estaban listos para el desguace. Y muchos. Los County, las Leander y las Rothesay distaban mucho de ser buques modernos. Y todos llevaban artefactos que se mostraron inútiles por viejos como el Sea Slug y el Sea Cat.
- Y de los buques nuevos, sólo dos (las Type 22) estaban preparadas para el tipo de ataque que les esperaba a la flota, con los aviones enemigos volando bajo. Para colmo, su sistema Sea Wolf acababa de entrar en servicio y no estaba del todo calibrado ni a punto.

Nuestro principal sistema de armas (ARA Belgrano) databa de la 2GM... y sin embargo se dirigió a enfrentar a la Royal Navy con un parde viejos destructores como escoltas... y lo mismo el ARA 25 de Mayo por otro lado.
Los buques británicos tampoco se arriesgaron a jugar en campo favorable a la ARA... y no llevaron sus subs nucleares a combatir los buques de la ARA a poca profundidad... y los dos portas britanicos no se dirigieron hacia la flota argentina para enfrentarla. De hecho la RN alejó todo lo que pudo sus portaaviones según la autonomía de sus harriers se lo permitiese. Y los submarinos nucleares no se arriesgaron a operar en aguas poco profundas... pero los cobardes somos nosotros por no entregar en bandeja de plata toda nuestra flota de mar y quedar vulnerables frente a la Armada Chilena.

La Armada Argentina estuvo presente en el área de conflicto con sus A4 Q (si el ARA 25 de Mayo se considera fuera del conficto por la distancia, tambien lo estaban los portas britanicos), con sus precarios submarinos diesel, etc.

- Argentina tenía n abanico de posibilidades para hostigar a los británicos muy grande. Dependiendo de la misión o del perfil del objetivo podían usar Canberra, Mirage III, Mirage 5, Skyhawk, Super Etendard e incluso Pucará o MB-329. También Sea King, Sea Lynx, Tracker y Alouette III para guerra submarina. Los británicos tenían Harrier/Sea Harrier, y los Vulcan. Y Sea King, Lynx y Wasp. Su flexibilidad era menor.

Seguro, porque lo cuantitativo es lo único que importa.
Al dia de hoy, sería lo mismo que decir: la RN solo contaba con F-35B y Typhoons, mientras que la FAA operaba Mirage 2000-5, Mirage 2000C, F-16 MLU, algún F-16 block50 e incluso Pampa serie II y III... tenían más flexibilidad. No se vos pero incluso si me superaran en número 4 a 1 me quedo con la combinación F-35B/Typhoon.

Y no podemos olvidar que la Royal Navy no se adiestraba principalmente para este tipo de misiones, sino para cometidos antisubmarinos en el Atlántico Norte en el seno de la OTAN. Para no ser especialistas (esa era la labor de la USN en la OTAN) lo hicieron bastante bien.

Y no podemos olvidar que la ARA no se adiestraba principalmente para este tipo de misiones, sino para cometidos antiinsurgencia en el territorio nacional. Nuestros sistemas de armas y preparación estaban pensados para enfrentar, en el peor de los casos, a Chile. Para no ser especialistas (y sin aliados que nos protegan el cul*) lo hicimos bastante bien.

Ya el mero hecho de organizar la flota y llevarla al teatro de operaciones era un logro. Si imaginamos a la inversa, que las Orcadas (las del Mar del Norte) son posesión argentina reivindicada por Gran Bretaña, ¿habría podido la ARA organizar un despliegue como el que hizo la Royal Navy, para plantarse en el Mar del Norte, realizar una operación anfibia y derrotar a los británicos frente a su propia casa? Me temo que no.

La Royal Navy, con la especialización que quieras, estaba preparada para enfrentar a nada menos que la Armada Soviética, sin contar que tiene siglos de realizar operaciones como ésta, desembarcar soldados en partes remotas del mundo es practicamente una tradición para los british. No hay punto de comparación, la ARA está pensada como una fuerza defensiva con una limitada capacidad ofensiva.

Estimado Joseph:
Por qué tenía todo en contra? Políticamente, tal vez; pero militarmente o en todo caso naval no creo que la situación británica haya sido tan desventajosa: La RN acababa de terminar ejercicios en el Mediterráneo y ensamblar la flota no fue excesivamente complicado. Por otro lado, tanto los Royal Marines como el Ejercito entrena (o al menos, entrenaba) regularmente en Noruega, así que estaban acostumbrados a un entorno tan complicado como el suratáltico. Saludos cordiales.

Adhiero.

Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

Argentina como "defensora" (gracias por admitirlo) tenía la no menor complicación de que la guerra podía extenderse hacia territorio continental. Debíamos desplegar sistemas de armas en las islas Malvinas pero con la limitación de no poder dejar sin protección la isla de los Estados, o la Isla de Tierra del Fuego... y con el plus de tener que cuidarnos de quienes teníamos a nuestras espaldas (tanto del espionaje como de un posible enfrentamiento).
El Reino Unido no tenia que lidiar con eso de modo que podía concentrar fuerzas en el área de conflicto sin temer perder parte de su nación, dadas las pobres capacidades de proyección de su rival.

No te emociones. Los alemanes también eran los defensores en el Desembarco de Normandía. Tener militarmente la posición de defensor no te quita el papel de ser el agresor en el planeamiento general de la guerra. Eso de dejar sin defensas las islas (donde sabes que los británicos sí van a ir) para guarnecer posiciones que no sabes si interesan o no al enemigo es un disparate. Cuando escucho que Argentina reservó sus FFAA para un posible conflicto con Chile y no las expuso totalmente al 100% contra Gran Bretaña me suena tan demencial como si Gran Bretaña se reserva parte de sus cazas durante la Batalla de Inglaterra por si acaso Suiza o los venusianos les declaran la guerra.

Nuestro principal sistema de armas (ARA Belgrano) databa de la 2GM... y sin embargo se dirigió a enfrentar a la Royal Navy con un parde viejos destructores como escoltas... y lo mismo el ARA 25 de Mayo por otro lado.

El principal sistema de armas de la ARA no era el Belgrano, que iba para desguace, haga usted el favor de no mentir. Semanas antes de que a los argentinos se les fuese la cabeza y montasen la guerra se habló incluso de que una asociación estadounidense lo cmprase, como último veterano de Pearl Habor. El principal sistema de armas de la ARA eran los Type 42 (Sea Dart, MM-38 y Sea Lynx). Y se pasaron la guerra en Puerto Belgrano. Sus gemelos británicos (Sheffield y Conventry) fueron hundidos gloriosamente porque fueron usados como lo que eran: buques de guerra, que hay que exponer al enemigo cuando, precisamente, se está en guerra. El 25 de Mayo, exactamente lo mismo. Se dice que un día no hizo viento para lanzar los A-4, y muy lúcidamente se pensó que durante toda la guerra ya no haría más viento, así que también se lo mandó a su base a coger óxido.

Los buques británicos tampoco se arriesgaron a jugar en campo favorable a la ARA...

Jugar en campo favorable a la ARA habría sido mandar a la Task Force a las dársenas de Puerto Belgrano. La FLOMAR se pasó la guerra en puerto, ¿cómo quiere que la flota de superficie británica se enfrente a la argentina, hombre de Dios?

y no llevaron sus subs nucleares a combatir los buques de la ARA a poca profundidad...

Y tan poca profundidad. La de un muelle en Bahía Blanca. Además, la misión de los SSN británicos era que no hubiese buques argentinos alrededor de las islas. Nada más. A los ingleses les importaba un pito que hubiese buques argentinos en cualquier otro lado.

y los dos portas britanicos no se dirigieron hacia la flota argentina para enfrentarla

Esto ya es de chiste. Se lo digo una vez más: ¿pretende usted decir que la flota británica actuó cobardemente porque no se plantó en la dársena de Puerto Belgrano, donde sesteaban los buques argentinos porque no había testiculina para sacarlos a alta mar?

Usted está como una regadera o vive en un universo paralelo.

. De hecho la RN alejó todo lo que pudo sus portaaviones según la autonomía de sus harriers se lo permitiese. Y los submarinos nucleares no se arriesgaron a operar en aguas poco profundas... pero los cobardes somos nosotros por no entregar en bandeja de plata toda nuestra flota de mar y quedar vulnerables frente a la Armada Chilena.

Efectivamente. Los portaaviones debían operar según conviniese más a un avión con tantas limitaciones como el Harrier, que además venía en escasas cantidades. Y ese avión ganó la guerra y desmanteló el poder aéreo argentino. Los SSNN hicieron su trabajo: dieron un aviso contundente de que cualquier buque que se acercase demasiado a las islas se iba al fondo del mar sin enterarse desde dónde le venía el torpedo. La FLOMAR quedó como la más cobarde y miserable de las ramas de la ARA, porque mientras los infantes de marina y los aviadores navales morían, los marineritos de los buques de superficie tuvieron una guerra muy plácida.

La Armada Argentina estuvo presente en el área de conflicto con sus A4 Q (si el ARA 25 de Mayo se considera fuera del conficto por la distancia, tambien lo estaban los portas britanicos)

Me va usted a comparar el papel del 25 de Mayo con el del Hermes y el Invincible. Dos buques brillantes y gloriosos frente a otro que pasó la guerra sin pena ni gloria y sin aportar absolutamente nada que paliase un poco la derrota de su bando. El Hermes y el Invincible fueron ni más ni menos que los artífices de la victoria, junto a los LSDs y los LSTs. Sin ellos no se pudo ganar.

Y no podemos olvidar que la ARA no se adiestraba principalmente para este tipo de misiones, sino para cometidos antiinsurgencia en el territorio nacional. Nuestros sistemas de armas y preparación estaban pensados para enfrentar, en el peor de los casos, a Chile. Para no ser especialistas (y sin aliados que nos protegan el cu**) lo hicimos bastante bien.

Que los muchachotes de la ARA pasasen más tiempo torturando embarazadas y estudiantes de izquierda en la ESMA que comprobando que los SST-4 funcionaban, que los cañones de las A-69 disparaban o que las bombas de los A-4 estaban bien montaban dice mucho de su profesionalidad. A mí me daría vergüenza, pero, por lo visto, en Argentina se habla de "gesta" y de "héroes". Pues vale.

La Royal Navy, con la especialización que quieras, estaba preparada para enfrentar a nada menos que la Armada Soviética, sin contar que tiene siglos de realizar operaciones como ésta, desembarcar soldados en partes remotas del mundo es practicamente una tradición para los british. No hay punto de comparación, la ARA está pensada como una fuerza defensiva con una limitada capacidad ofensiva.

Sí, para enfrentarse a los soviéticos, pero no en ese tipo de guerra colonial. Para enfrentarse a los soviéticos en una batalla submarina enorme en mitad del Atlántico Norte en compañía de Holanda, Noruega, Bélgica, Canadá, España, Portugal, Dinamarca y, por supuesto, EEUU. No para desalojar a una fuerza invasora de una colonia en la otra punta del globo. Y no lo hicieron tan mal, teniendo en cuenta:

- Que los británicos no se entrenaban para eso
- Que lo hicieron solos, y no con sus socios de la OTAN
- Que a quien había que desalojar era la primera potencia militar de Sudamérica
- Que jugaban de visitantes, y el invasor de local



Pero oye, si tú prefieres quedarte con lo de "Malvinas, seguimos ganando", y continuar venciendo batallas que se perdieron hace 30 años, pues perfecto...

[Midgard]

Eso de dejar sin defensas las islas (donde sabes que los británicos sí van a ir) para guarnecer posiciones que no sabes si interesan o no al enemigo es un disparate.

No estoy muy seguro de si la distribución de las fuerzas fue la correcta, pero de lo que estoy seguro es que el disparate sería desproteger el continente asumiendo que no será agredido.
Vos ordenás las prioridades defensivas basandote exclusivamente en las probabilidades de ataque, lo cual suena lógico en principio pero tambien hay que considerar la importancia de cada territorio. Según nuestra Constitución Malvinas es tan importante como cualquier provincia, pero en la práctica causaría más daño perder una parte del territorio continental, es un lujo que no podían darse.
Vos afirmás tan alegre hoy que no atacarían jamás la Isla de los Estados, Tierra del Fuego o la costa de Santa Cruz, porque hoy sabemos que eso no ocurrió, ¿pero cómo saberlo entonces? ¿quién me lo garantiza?¿vos? la guerra no estaba limitada a las islas, ni siquiera al átea marítima trazada por los atacantes, eso quedó claro con el hundimiento del Belgrano.

Cuando escucho que Argentina reservó sus FFAA para un posible conflicto con Chile y no las expuso totalmente al 100% contra Gran Bretaña me suena tan demencial como si Gran Bretaña se reserva parte de sus cazas durante la Batalla de Inglaterra por si acaso Suiza o los venusianos les declaran la guerra.

Chile y también el Reino Unido, cualquiera de los dos podía atacarnos, por ejemplo, en Tierra del Fuego. Hacía muy poco habíamos estado al borde de la guerra, tan solo 4 años atrás.
No creo que Inglaterra desprotegiera su territorio durante el transcurso de la 2da GM, hubiera sido un error criminal para su población enviar toda la RAF a operar en pistas adelantadas y desproteger los cielos propios. Además tenían aliados, uno de los cuales (EEUU) era por mucho la principal potencia militar.

El principal sistema de armas de la ARA no era el Belgrano, que iba para desguace, haga usted el favor de no mentir.
Semanas antes de que a los argentinos se les fuese la cabeza y montasen la guerra se habló incluso de que una asociación estadounidense lo cmprase, como último veterano de Pearl Habor. El principal sistema de armas de la ARA eran los Type 42 (Sea Dart, MM-38 y Sea Lynx). Y se pasaron la guerra en Puerto Belgrano.

Solo con los A4Q del 25 de Mayo podías hundir las dos Type 42... eso hace que no sean el principal sistema de armas... ni sumadas. ¿que no?

Sus gemelos británicos (Sheffield y Conventry) fueron hundidos gloriosamente porque fueron usados como lo que eran: buques de guerra, que hay que exponer al enemigo cuando, precisamente, se está en guerra.

¿la guerra se trata de ver quien arriesga innecesariamente los sistemas de armas y las vidas humanas? no sabía, en mi ignorancia creí que se trataba de ganar la guerra con el menor costo posible. Si puedo ganarla sin combatir mejor, y sino, infligir la mayor cantidad de pérdidas al enemigo con la menor cantidad de pérdidas propias posible.
Con los submarinos nucleares en la zona, enviar nuestra flota de superficie sería un acto practicamente suicida, sólo útil para darte más material del cual fanfarronear. Ya quisiera verte a vos mezclado entre la tripulación del ARA Belgrano, un coloso de acero anticuado en aguas profundas, cuando tu superior te informe que ocupes tu posición de combate porque toman rumbo a enfrentar a la Royal Navy con altas probabilidades de estar siendo seguido por submarino nuclear, deberían aplicarte sedantes para que dejes de llorar a gritos... no les llegas ni a los tobillos a esos muchachos, no tenés derecho a llamar cobardes a los marinos argentinos, cantando a todo pulmón el Himno Nacional en cubierta de los tres buques involucrados.

Por cierto, respecto de tus Sheffield y Conventry ¿qué hay de glorioso en que dos buques modernos hayan sido hundidos por unas baratijas voladoras? en todo caso los gloriosos son los genios con huevos de acero que iban dentro de esas cabinitas a pleno motor enfrentando misiles antiaéreos y todo tipo de artillería... el ARA Belgrano en cambio, viejo buque veterano de la 2da GM, necesito de un moderno y costoso submarino nuclear para ser hundido.

El 25 de Mayo, exactamente lo mismo. Se dice que un día no hizo viento para lanzar los A-4, y muy lúcidamente se pensó que durante toda la guerra ya no haría más viento, así que también se lo mandó a su base a coger óxido.

Pero los A4Q participaron de los ataques... al igual que los Harriers. ¿qué necesitaba el 25 de Mayo para que lo consideres dentro del conflicto?¿embestir a un buque británico con su proa?

Jugar en campo favorable a la ARA habría sido mandar a la Task Force a las dársenas de Puerto Belgrano. La FLOMAR se pasó la guerra en puerto, ¿cómo quiere que la flota de superficie británica se enfrente a la argentina, hombre de Dios?

bien podrían haberse salido de su escondrijo, allá lejos donde se encontraban los portaaviones y escoltas, y acercarse a la colosal área donde el mar no supera los 200 m de profundidad.

Y tan poca profundidad. La de un muelle en Bahía Blanca. Además, la misión de los SSN británicos era que no hubiese buques argentinos alrededor de las islas. Nada más. A los ingleses les importaba un pito que hubiese buques argentinos en cualquier otro lado.

Claro que les importaba, eran una amenaza latente, lo único que les salvaba de ellos era un armamento con el que la ARA aún hoy solo puede soñar: submarinos nucleares. "No mientas".

Esto ya es de chiste. Se lo digo una vez más: ¿pretende usted decir que la flota británica actuó cobardemente porque no se plantó en la dársena de Puerto Belgrano, donde sesteaban los buques argentinos porque no había testiculina para sacarlos a alta mar?

1) solo deseo hacerle ver que esa afirmación es tan ridícula como la de usted al creer que los buques argentinos no se aproximaron más por cobardía.

2) No hable de "testiculina", como le dije antes usted no se animaría a hacer lo que muchos marinos argentinos hicieron durante la guerra. Los submarinistas actuaron heróicamente con recursos realmente muy por debajo de las circunstancias, los pilotos navales cambiaron las doctrinas de la guerra aeronaval del mundo entero para siempre. Y usted, ahí sentadito, les llama cobardes, es de risa. Pero si eso le nutre el ego, siga, no cambia nada.

Usted está como una regadera

No sé que diablos significa este ridiculo localismo, hable claro.

Efectivamente. Los portaaviones debían operar según conviniese más a un avión con tantas limitaciones como el Harrier, que además venía en escasas cantidades.

Efectivamente. Los buques argentinos debían operar según conviniese más a naves con tantas limitaciones antisubmarinas, incluído el portaaviones. Si nosotros hubiésemos tenido un solo submarino nuclear, los britanicos no se hubiesen paseado tan cerca de las islas.
De todas formas, si la RN perdía todos sus buques, tenía a toda la OTAN para defender el RU de potenciales ataques soviéticos... Argentina no tenía a NADIE.

El harrier solo tenía limitaciones de velocidad final, cosa que no era realmente una limitación en la practica, ganaba todos sus combates aéreos por ser muy superior en dogfight, mejor aviónica y un misil a-a muy superior con el que la FAA y la ARA solo podían soñar, sin contar que volaba con sobrada autonomía en relación a los cazas argentinos que operaban al límite aún con la ayuda de tanqueros. Asi que por favor "no mientas".

Y ese avión ganó la guerra

Ese avión, sus aim-9, la información de satelites militares estadounidenses, la información del espionaje chileno, etc. Personalmente creo que la diferencia la hizo la información y los submarinos nucleares.
Porque a pesar de nuestras falencias, si el RU no contaba con la info chilena y si EEUU nos hubiera ayudado con la data satelital en lugar de darsela al RU, ganabamos nosotros, pero cómodamente... y tus harriers te los mandabamos a pique junto a tus dos portaaviones.

y desmanteló el poder aéreo argentino.

Las bajas de la FAA son "desmantelacion" pero las bajas de la RN son "gloriosas". Muy objetivo de tu parte. Por cierto, que los muy ineptos creyeron haber eliminado nuestra hermosa pista, que usamos con mucho entusiasmo durante todo el transcurso de la guerra. Podíamos ir y venir con aviones de carga, y los cielos estaban constantemente minados de todo tipo de aviones argentinos, de las mas variadas procedencias, soltando bombas para hundir tus buques, mientras los harriers se jactaban de su supuesta superioridad aérea.
Los harriers eran muy superiores a nuestras aeronaves, pero no supieron aprovecharlo porque no pudieron impedir la presencia de aviones argentinos en los cielos malvinenses. NO PUDIERON. De la misma forma que nuestros aviones no pudieron hundir toda la flota británica, aunque en terminos de costos materiales la diferencia sea abrumadora.

Los SSNN hicieron su trabajo: dieron un aviso contundente de que cualquier buque que se acercase demasiado a las islas se iba al fondo del mar sin enterarse desde dónde le venía el torpedo.

Así es, y no mentian. Es bueno que lo reconozcas. El submarino nuclear gano la guerra, la ARA simplemente no podía enfrentar un submarino con sensores de ultima generación e inagotable autonomía (en lo que a la duración de la guerra respecta).

La FLOMAR quedó como la más cobarde y miserable de las ramas de la ARA, porque mientras los infantes de marina y los aviadores navales morían, los marineritos de los buques de superficie tuvieron una guerra muy plácida.

Bien, antes toda la ARA era cobarde, ahora solo una rama, te vas aproximando a la verdad, pero te falta:

Bajas argentinas totales en la guerra:

Ejército Argentino:
194 (16 oficiales, 35 suboficiales, 143 soldados conscriptos)

Armada de la República Argentina:
377(ARA General Belgrano 323, ARA Alférez Sobral 8, ARA Santa Fe 1, ARA Guerrico 1, ARA Isla de los Estados 5, Infantería de Marina 34, Base Islas Malvinas 1 y 4 pilotos del COAN)

Fuerza Aérea Argentina:
55 (41 aviadores)

Gendarmería Nacional Argentina:
7

Prefectura Naval Argentina:
2 (Río Iguazú 1)

Agentes civiles:
16 (ARA Isla de los Estados 13, ARA General Belgrano 2 y Narwal 1)


O bien hablas desde la ignorancia, o bien mentís, en cualquier caso estás mal.

Me va usted a comparar el papel del 25 de Mayo con el del Hermes y el Invincible. Dos buques brillantes y gloriosos frente a otro que pasó la guerra sin pena ni gloria y sin aportar absolutamente nada que paliase un poco la derrota de su bando. El Hermes y el Invincible fueron ni más ni menos que los artífices de la victoria, junto a los LSDs y los LSTs. Sin ellos no se pudo ganar.

Si hubiesemos tenido información de inteligencia de la OTAN en nuestras manos durante el conflicto, tus preciados Hermes e Invincible serían hoy un bonito arrecife artificial.

Y no podemos olvidar que la ARA no se adiestraba principalmente para este tipo de misiones, sino para cometidos antiinsurgencia en el territorio nacional. Nuestros sistemas de armas y preparación estaban pensados para enfrentar, en el peor de los casos, a Chile. Para no ser especialistas (y sin aliados que nos protegan el cu**) lo hicimos bastante bien.

Que los muchachotes de la ARA pasasen más tiempo torturando embarazadas y estudiantes de izquierda en la ESMA que comprobando que los SST-4 funcionaban, que los cañones de las A-69 disparaban o que las bombas de los A-4 estaban bien montaban dice mucho de su profesionalidad. A mí me daría vergüenza, pero, por lo visto, en Argentina se habla de "gesta" y de "héroes". Pues vale.

No desviemos el tema, destacaste el mérito de la RN por su eficacia en una tarea para la cual no estaban "especializados" pues se entrenaban para contrarrestar la amenaza submarina soviética... y me querés torcer la discución hacia los asuntos de derechos humanos en hechos internos. Pero no me negás que efectivamente las Fuerzas Armadas Argentinas se entrenaban principalmente para combatir insurgencia, seguro no desconocerás la existencia del ERP y de Montoneros. Discutir detalles al respecto es largo, es un topic en sí mismo (y si incluímos los abusos del imperio británico en todo el globo, no alcanza el foro).
El caso es que la Royal Navy al menos se entrenaba, poniendo mayor énfasis en la lucha antisubmarina, para enfrentar a una potencia militar más grande como lo era la Unión Soviética, y eso no es una desventaja, sí en cambio lo es prepararse principal mente para un conflicto irregular de baja intensidad y, en segundo lugar, para una guerra contra una nación militarmente más débil.

La Royal Navy, con la especialización que quieras, estaba preparada para enfrentar a nada menos que la Armada Soviética, sin contar que tiene siglos de realizar operaciones como ésta, desembarcar soldados en partes remotas del mundo es practicamente una tradición para los british. No hay punto de comparación, la ARA está pensada como una fuerza defensiva con una limitada capacidad ofensiva.

Sí, para enfrentarse a los soviéticos, pero no en ese tipo de guerra colonial. Para enfrentarse a los soviéticos en una batalla submarina enorme en mitad del Atlántico Norte en compañía de Holanda, Noruega, Bélgica, Canadá, España, Portugal, Dinamarca y, por supuesto, EEUU.

Por su puesto, y los dos portaaviones con cazas de despegue vertical que luego se sumergen y disparan torpedos son un arma especializada en ello...

No para desalojar a una fuerza invasora de una colonia en la otra punta del globo.

No claro, ni se les ocurría combatir contra una fuerza tercermundista, mira si alguien con tantas desventajas se animarían a atacarlos a ellos, ni hablar.

Y no lo hicieron tan mal, teniendo en cuenta:

- Que los británicos no se entrenaban para eso

Yo creo que estaban mejor preparados ellos que nosotros, pero por lejos.

- Que lo hicieron solos, y no con sus socios de la OTAN

Materialmente tal vez, pero recibían información crucial y actualizada que de haber tenido otro destino (léase Argentina) la historia hubiera sido otra.

- Que a quien había que desalojar era la primera potencia militar de Sudamérica

Que Sudamérica era una miseria en términos militares y con muy poco se lograba ello, aunque ciertamente lo hacés sonar muy poderoso.

- Que jugaban de visitantes, y el invasor de local

Que siempre han jugado de visitante en todas sus guerras, salvo tal vez algunos combates navales cercanos como la fallida felicísima de España, entre otros, y algunos ataques aéreos de la Alemania nazi. ¿Cómo podés tratarlos de novatos si son un imperio que a lo largo de su historia se han caracterizado por su asombrosa capacidad para conquistar tierras lejanas? Eso y la usura ha sido su emblema por siglos, ¿de qué estamos hablando?

Pero oye, si tú prefieres quedarte con lo de "Malvinas, seguimos ganando", y continuar venciendo batallas que se perdieron hace 30 años, pues perfecto...

Es predecible que intentes ubicarme como defensor de la dictadura. Para despejar dudas te lo aclaro (como tantísimas veces antes): NO LO SOY. La guerra del '82 se perdió, es verdad, ¿acaso ello implica tener que compartir tu opinión tendenciosa so pena de ser tildado de mentiroso o de estar a favor de los secuestros de la dictadura militar?

[ñugares]

Yo entiendo que cualquier argentino este orgulloso de su pais y sus militares en esa guerra y en general , pero la realidad , los hechos son los que son .
Las escusas estan muy bien pero lo que refleja la realidad es que se ataco unas islas y se desalojo a unos gendarmes sin pensar que ello seria el detonante de una guerra donde Inglaterra cruzaría el Océano e iría a recuperarlas .

Los que ordenaron la invasión siempre pensaron en una salida negociada y por eso no tomaron las mínimas medidas para su defensa .
No mandaron a las islas artillería de 150mn , no ampliaron la pista del aeropuerto para que los aviones de ataque a la flota operaran desde las islas , no habían entrenado ataque a flota , las bombas que tenían no estaban preparadas para atacar barcos , los torpedos no estallaban , los equipos de los sub averiados

Los SSN no ganaron la guerra , Argentina le cedió el dominio del mar a los Ingleses por no tener a punto sus sistemas y por la mala planificación .
Los ingleses tenían mucho miedo a los sub Argentinos hasta que se dieron cuenta que eran sardinas sin dientes .
Ni siquiera tenían medios eficaces en las unidades de superficie para detectar SSN que son bastante mas ruidosos que los SSK , el HMS Conqueror se tiro 2 días siguiendo al ARA General Belgrano hasta que le dieron permiso para disparar .

La realidad es dura pero esa guerra bajo mi punto de vista estuvo muy mal planificada por Argentina y muy a mi pesar los Ingleses le echaron un par y vencieron .

Un saludo .

[capricornio]

Hay demasiados estereotipos sobre la guerra de las Malvinas que a la luz de las investigaciones más recientes están quedando desfasados. La guerra submarina es uno de ellos. A raíz de dichas investigaciones llevadas a cabo principalmente por el argentino Mariano Sciaroni en archivos británicos, plasmadas en parte en su libro "Tras los submarinos ingleses", y por informaciones de diversas unidades de la FAA, se ha tenido conocimiento de numerosos hechos hasta ahora inéditos, que cambian bastante las impresiones que hasta ahora existían sobre el desempeño y desarrollo de esa faceta del conflicto.

Los SSN británicos se acercaron y mucho a las costas argentinas (dentro de las 12 millas). Y no sólo eso. Fueron detectados en diversas ocasiones por aviones argentinos de la FAA de manera más o menos casual o en misiones de patrulla. El SSK Onyx, poco antes de su llegada a la zona de operaciones, fue localizado navegando en superficie en el Atlántico por un B-707 de la FAA que realizaba misiones de reconocimiento. Uno de los SSN fue también detectado entrado mayo por un vuelo de C-130 que regresaba de las islas. Un Fokker F-27 detectó a otro SSN que seguía a primeros de mayo a escasas millas, al grupo de tareas del portaaviones "25 de mayo" retornando a Bahía Blanca. Otro SSN fue literalmente bombardeado por azar el 23 de mayo por aviones argentinos que retornaban a su base y arrojaban las bombas al mar tras no haber localizado su blanco en las islas. Prácticamente todos los submarinos británicos creyeron en algún momento haber sido detectados por aeronaves argentinas. Sin duda Argentina no contaba con demasiados medios de patrulla marítima y lucha ASW. Debió improvisar patrulleros de ocasión que si bien no tenían medios de ataque y los de detección con que contaban eran precarios, sí consiguieron abortar en algunos casos patrullas de los submarinos británicos que debieron moverse de la zona por sentirse detectados. Curiosamente fueron los medios improvisados de la FAA los que más éxito tuvieron en estas detecciones. Este tema fue debatido ampliamente en el foro argentino ZM.

Como no me canso de repetir, Malvinas es una guerra para hacer análisis racionales y no llevados por los sentimientos. Las FAS argentinas fueron inferiores a sus oponentes y perdieron con claridad la guerra, lo cual no quiere decir que no tuvieran aciertos y falencias y ni unos deben eclipsar a los otros, ni los otros a los unos. Y la frialdad en el análisis también se debe hacer en el bando ganador, que tampoco lo hizo todo perfecto. Resulta triste ver como hoy día para reivindicar el papel personal de algunos veteranos, se inventan historias o se exageran otras para tratar de vender una realidad distinta a la realmente ocurrida. Incluso las miserias conocidas muchas veces están perfectamente teledirigidas para cargar responsabilidades contra determinadas personas y no contra otras.

De esto último me gustaría comentar lo ocurrido con el capitán Pierini. Desde que a mediados de los 90 se publicara su caso ha sido literalmente tirado a las fieras como el mal ejemplo y la oveja negra de su unidad. Yo mismo lo he tenido por el garbanzo negro del escuadrón A-4C. Incluso la web de la FAA y la Hª oficial ayudan poco al colocar erróneamente su misión "Halcón" separada media hora de la llevada a cabo por la segunda escuadrilla de A-4C "Jaguar"que sí atacó sus objetivos en la bahía de San Carlos ese día, que estaba liderada por el 1er Tte Vázquez. Adicionalmente se hablaba de una tercera escuadrilla integrada por 2 A-4C de la que no se concretaba nada. La misión "Halcón estaba integrada en la segunda oleada de ataque de la FAA de ese día junto a las secciones de Dagger "Oro" y "Plata" y la misión de A-4C "Jaguar", todas ellas provenientes de la base de San Julián y ruta de ingreso por un corredor al norte de la Gran Malvina para ingresar a la bahía de San Carlos por la bocana al norte de la misma. La "Oro" y la "Plata" tenían un intervalo de apenas un minuto de separación entre ellas. Lo normal es que escuadrillas de una misma oleada y escuadrón estuviesen separadas por no más de 2 minutos. Gracias al testimonio de uno de los integrantes de la sección "Jaguar", el entonces alférez Guillermo Martínez se puede saber que en realidad la tercera escuadrilla eran los 2 A-4C que iban de reserva de las escuadrillas "Halcón" y "Jaguar" respectivamente, que tras el reabastecimiento retornaron juntos a la base. Esto significaba que las escuadrillas "Halcón" y "Jaguar" volaban separadas escasamente en tiempo. La importancia de este detalle es mucha si se cruza con las declaraciones del actual Jefe de la FAA, entonces 1er Tte Callejo, integrante de la sección "Plata". Este comenta que se cruzó al entrar a la bahía con dos Skyhawk y que justo en ese momento escuchó la intercepción de los "Oro" por dos Sea Harrier. De hecho los pilotos de estos Sea Harrier afirmaron que una vez derribados los 3 "Oro", persiguieron sin alcanzarlo, a un cuarto Dagger, que por fuerza era uno de los integrantes de la "Plata" una vez habían atacado y retornaban ya a su base. La reciente aparición de imágenes de un vídeo del ataque de los "Jaguar" en San Carlos confirma su entrada a la bahía por el norte de la misma. Este cruce de informaciones demuestra que todas las secciones implicadas, se presentaron en la zona en un estrechísimo intervalo de tiempo, incluida la "Halcón". De esta, la web de la FAA afirma que fueron interceptados por Sea Harrier cerca del cabo Leal (situado en la entrada norte del estrecho de San Carlos en su ribera Este, al norte de la bahía de San Carlos y separado de esta por un cordón montañoso). Y aquí viene la polémica: El entonces 1er Tte. Ernesto Ureta, uno de los integrantes junto a Vázquez de la misión del 30 de mayo en que la FAA reivindica haber atacado al HMS Invincible, afirmó que Pierini no quiso llegar al objetivo y se había inventado la intercepción para justificar haber dado media vuelta y ordenado a su sección hacer lo mismo. Y esa versión ocasionó no sólo el descrédito de Pierini y la evaluación de su comportamiento en una junta de posguerra, sino una polémica cuando fue ascendido a Brigadier que motivó el cese de dos de sus compañeros que pidieron que no se le ascendiese (igualmente veteranos de guerra: Piuma y Tomba). Y con los datos que conocemos ahora, resulta que es altamente probable que Pierini viera a los dos Sea Harrier que derribaron a los "Oro" y a punto estuvieron de derribar a un "Plata". Pero su enfrentamiento con un piloto de "prestigio" dentro de la unidad, aunque tuviese menor graduación que él, le condenó a los ojos de todos. Y ese "prestigio" se basa en la reivindicación de un objetivo, el supuesto portaaviones atacado el 30 de mayo, que en realidad era una fragata tipo 21. Tres días después en la misión del 27 de mayo de nuevo hubo problemas entre ambos. Menos mal que en una reciente entrevista Ureta habla de esta misión y menciona que fueron interceptados. No sé si a Pierini le habrá servido de algo pues el mal ya estaba hecho. Yo mismo me quedé de piedra al leer a Ureta, pero después de escudriñar un poco, creo que Pierini debe tener el beneficio de la duda. Es curioso que en su misma unidad otro capitán fue apartado de operaciones el mismo día en que desembarcaron los británicos, y su caso ha estado silenciado hasta tiempo reciente, y aún hoy se ve en los foros argentinos como cuando sale el tema se censura y se pide a los foristas no tocar la cuestión. Incluso en una acción más propia del estalinismo (que borraba de las fotos a los purgados), se ha podido ver ediciones de fotos o relatos en que aparecía dicho piloto. Mentalidad propia de quien quiere que no se sepa la verdad. En contraposición se puede ver como en el bando británico, el impopular "Sharkey" Ward, contaba tranquilamente los nombres de los pilotos apartados de operaciones por unas causas u otras (ya fuera el que estuvo cerca de estrellar un Sea Harrier al despegarlo del Atlantic Conveyor, el que se hundiera psíquicamente al derribar un avión argentino y matar a su piloto, el que entrara en estado de ansiedad tras tener que eyectarse, el que desarrolló una infección en el oído o el que tenía alergia al sistema de aire acondicionado del portaaviones).

Algo parecido respecto al trato diferencial dependiendo de quien protagonice un hecho, pasó con el piloto del Grupo 5 1er Tte Berrier, el cual duró muy poco en la FAA una vez acabada la guerra. La pérdida de su bomba durante el trayecto de ida de una misión, ha sido tenida como intencional por casi todo el mundo (sumado a que solo en una ocasión llegó a las islas). Pero resulta que hace no mucho Núñez Padín desveló que no fue el único piloto que perdió sus bombas de camino hacia el blanco. El caso que supimos por medio de una de sus monografías fue el ocurrido el 28 de mayo al 1er Tte. Vázquez, piloto de A-4C que integrara la sección "Jaguar" y la más famosa "Zonda" el 30 de mayo. Sin embargo los prejuicios desatados contra unos no lo fueron contra otros pilotos de "prestigio". Curiosamente esta misión de Vázquez no aparece en la web de la FAA.

Cada día se hace más necesario que se abran los archivos de las unidades militares argentinas participantes, de modo que se dejen atrás las especulaciones y las versiones basadas en testimonios de otros combatientes o en rumores, de modo que se conozcan los hechos conforme se evaluaron en su momento y no filtrados por las impresiones de unos protagonistas. Si no, siempre pesará la sombra de la duda sobre lo ocurrido, y por proteger a quien no lo merece, se oscurecerá el brillo de quien si es digno de reconocimiento.

Un saludo

[Cartaphilus]

No estoy muy seguro de si la distribución de las fuerzas fue la correcta, pero de lo que estoy seguro es que el disparate sería desproteger el continente asumiendo que no será agredido.
Vos ordenás las prioridades defensivas basandote exclusivamente en las probabilidades de ataque, lo cual suena lógico en principio pero tambien hay que considerar la importancia de cada territorio. Según nuestra Constitución Malvinas es tan importante como cualquier provincia, pero en la práctica causaría más daño perder una parte del territorio continental, es un lujo que no podían darse.
Vos afirmás tan alegre hoy que no atacarían jamás la Isla de los Estados, Tierra del Fuego o la costa de Santa Cruz, porque hoy sabemos que eso no ocurrió, ¿pero cómo saberlo entonces? ¿quién me lo garantiza?¿vos? la guerra no estaba limitada a las islas, ni siquiera al átea marítima trazada por los atacantes, eso quedó claro con el hundimiento del Belgrano.

Pues vale Tú manda tus tanques a Santiago del Estero o despliega tus Mirage III en San Luis mientras a tus soldados los hacen trizas en las Malvinas "por si acaso".

No creo que Inglaterra desprotegiera su territorio durante el transcurso de la 2da GM, hubiera sido un error criminal para su población enviar toda la RAF a operar en pistas adelantadas y desproteger los cielos propios. Además tenían aliados, uno de los cuales (EEUU) era por mucho la principal potencia militar.

Tú no tienes ni idea de lo que hablas. Básicamente, porque durante la Batalla de Inglaterra, los EEUU no eran aliados de Gran Bretaña. De hecho, durante la Batalla de Inglaterra Gran Bretaña no tenía aliados, estaba sola frente a Alemania e Italia, y sí, querido, tuvo que enviar a toda la RAF a cubrir el espacio aéreo que estaba al alcance de las flotas aéreas alemanas desplegadas desde el continente y desde Noruega. No se dejaron ni un avión en Escocia o en Irlanda del Norte "por si acaso".

Solo con los A4Q del 25 de Mayo podías hundir las dos Type 42... eso hace que no sean el principal sistema de armas... ni sumadas. ¿que no?

Si dos destructores antiaéreos con turbinas de gas, entregados en 1976 y 1981, y con misiles antiaéreos y antibuque no eran el principal sistema de la ARA, ya me dirás. Pero no, tú me has dicho que el principal sistema de armas de la ARA no eran los Type 42. Era el Belgrano. Toma ya. Tu ignorancia es enciclopédica, porque abarca todos los ámbitos del saber.

¿la guerra se trata de ver quien arriesga innecesariamente los sistemas de armas y las vidas humanas? no sabía, en mi ignorancia creí que se trataba de ganar la guerra con el menor costo posible. Si puedo ganarla sin combatir mejor, y sino, infligir la mayor cantidad de pérdidas al enemigo con la menor cantidad de pérdidas propias posible.

Gran Bretaña perdió más buques en la Primera Guerra Mundial que Alemania. Y en la Segunda. Y en las Malvinas. Y ganó en las tres. Ganar no implica tener el menor costo de bajas. No gana el que más buques enemigos hunde. Eso es lo que pensáis los argentinos, que de vez en cuando os pegáis esas sesiones onanistas con la lista de buques británicos hundidos o averiados. No, querido. Gana el que consigue sus objetivos. En este caso, echar de una patada a los invasores del archipiélago.

Ya quisiera verte a vos mezclado entre la tripulación del ARA Belgrano, un coloso de acero anticuado en aguas profundas, cuando tu superior te informe que ocupes tu posición de combate porque toman rumbo a enfrentar a la Royal Navy con altas probabilidades de estar siendo seguido por submarino nuclear, deberían aplicarte sedantes para que dejes de llorar a gritos... no les llegas ni a los tobillos a esos muchachos, no tenés derecho a llamar cobardes a los marinos argentinos, cantando a todo pulmón el Himno Nacional en cubierta de los tres buques involucrados.

Como el propio Héctor Bonzo dijo, el Belgrano era un buque de guerra en misión de combate. Tenían órdenes de disparar si se encontraban con un buque británico. Si no estaba en condiciones de afrontar una guerra moderna, que lo hubiesen retirado del servicio, como hicieron los brasileños hacía años con sus dos cruceros gemelos.

Por cierto, respecto de tus Sheffield y Conventry ¿qué hay de glorioso en que dos buques modernos hayan sido hundidos por unas baratijas voladoras? en todo caso los gloriosos son los genios con huevos de acero que iban dentro de esas cabinitas a pleno motor enfrentando misiles antiaéreos y todo tipo de artillería... el ARA Belgrano en cambio, viejo buque veterano de la 2da GM, necesito de un moderno y costoso submarino nuclear para ser hundido.

En primer lugar, querido, el Sheffield no fue hundido por una baratija voladora. El Coventry sí. El Sheffield fue hundido por un moderno misil antibuque lanado por un moderno avión de ataque naval. En segundo lugar, la muerte (o el hundimiento, en este caso) en combate es glorioso. El Coventry tuvo un final glorioso, porque su hundimiento fue en combate defendiendo su pabellón. El final del Santísima Trinidad es vergonzoso, porque su hundimiento ha sido en su propio puerto, inundado por la desidia y la incompetencia de su propia tripulación. Por cierto, ahí sigue, un año después. Ni lo han movido un centímetro. Hace poco estuvo una delegación de la Marinha de Brasil por Puerto Belgrano, y se quedaron espantados ante la imagen del buque, panza arriba, en mitad de la dársena.

Pero los A4Q participaron de los ataques... al igual que los Harriers. ¿qué necesitaba el 25 de Mayo para que lo consideres dentro del conflicto?¿embestir a un buque británico con su proa?

Navegar, corazón, navegar. ¿Para qué diantres compró Argentina un portaaviones, si cuando se metió en una guerra le sacó los aviones y los puso a operar desde tierra? Para eso, directamente te ahorras el buque. Menudo almirante Nimitz habrías sido tú. Contigo la Guerra del Pacífico habría sido todo un poema: no es necesario que los portaaviones naveguen, basta con que sus aviones despeguen de aeródromos. Estás como una cabra, amigo.




bien podrían haberse salido de su escondrijo, allá lejos donde se encontraban los portaaviones y escoltas, y acercarse a la colosal área donde el mar no supera los 200 m de profundidad.

Claro que les importaba, eran una amenaza latente, lo único que les salvaba de ellos era un armamento con el que la ARA aún hoy solo puede soñar: submarinos nucleares. "No mientas".

Mira corazón, las A-69 argentinas realizaron patrullas testimoniales durante la guerra, concretamente en la zona del Golfo San Jorge. Los británicos lo sabían, las tenían vigiladas por satélite, pero mientras no se alejasen de Comodoro Rivadavia, no les importaba que esos buques se paseasen por ahí. Y no se molestaron en mandar un SSNN a hundirlas. En el momento en que una de esas corbetas hubiese abandonado esa zona y se hubiese acercado a las islas, no te quepa duda de que habrían ido a cazarla. Los SSN británicos simplemente tenían la misión de mantener alejados a los buques argentinos, no de ir a cazarlos. Si, por ejemplo, se tenía noticia de que un dragaminas andaba dando vueltas por Necochea, ¿tú crees que iban a mandar un SSN a buscarlo? Indudablemente no. Pero si de Ushuaia zarpaban las dos lanchas torpederas Lürssen 45, sin duda las iban a interceptar.

2) No hable de "testiculina", como le dije antes usted no se animaría a hacer lo que muchos marinos argentinos hicieron durante la guerra. Los submarinistas actuaron heróicamente con recursos realmente muy por debajo de las circunstancias, los pilotos navales cambiaron las doctrinas de la guerra aeronaval del mundo entero para siempre. Y usted, ahí sentadito, les llama cobardes, es de risa. Pero si eso le nutre el ego, siga, no cambia nada.

A mí se me caería la cara de vergüenza pasarme un mes de guerra en el camarote de mi Type 42 en Puerto Belgrano mientras mis compañeros de Infantería de Marina o pilotos de A-4Q caen como moscas, pero bueno, es mi opinión. De los submarinistas mejor no hablemos. El funcionamiento del San Luis demuestra que eran unos ineptos que en los 8 años que mediaron entre la entrega de los U-209 y el estallido de la guerra lo único que hicieron fue buscarse pelusillas en el ombligo, porque ejercicios de combate, pocos. Y eso de las doctrinas de guerra aeronaval cambiadas, me lo explicará usted. ¿Qué aviación de combate ha vuelto a emplear las tácticas de los A-4 atacando a una flota? Ninguna. ¿Insinúa usted que los argentinos inventaron las tácticas para atacar buques con misiles Exocet? Falso, las inventaron los iraquíes con Mirages F-1 contra petroleros iraníes tiempo antes. Menos laureles.

De todas formas, si la RN perdía todos sus buques, tenía a toda la OTAN para defender el RU de potenciales ataques soviéticos... Argentina no tenía a NADIE.

¿Cómo que no? Tenía al TIAR, siempre que Argentina no fuese país agresor, cosa que, al producirse en 1982, hizo que no se activase el Tratado. En cualquier caso, la culpable de no tener una diplomacia eficiente que le cubriese las espaldas es Argentina.

El harrier solo tenía limitaciones de velocidad final, cosa que no era realmente una limitación en la practica, ganaba todos sus combates aéreos por ser muy superior en dogfight, mejor aviónica y un misil a-a muy superior con el que la FAA y la ARA solo podían soñar, sin contar que volaba con sobrada autonomía en relación a los cazas argentinos que operaban al límite aún con la ayuda de tanqueros.

Si no hubieseis usado tu doctrina de "no es necesario que el portaaviones navegue", los A-4 argentinos no habrían tenido tantos problemas de autonomía. En cualquier caso, añade un factor muy importante que veo que omites: la mejor preparación de los pilotos británicos. En el doble duelo de Harriers y Mirages III se apreció claramente la diferencia de formación y preparación de ambas nacionalidades.

Ese avión, sus aim-9, la información de satelites militares estadounidenses, la información del espionaje chileno, etc. Personalmente creo que la diferencia la hizo la información y los submarinos nucleares.
Porque a pesar de nuestras falencias, si el RU no contaba con la info chilena y si EEUU nos hubiera ayudado con la data satelital en lugar de darsela al RU, ganabamos nosotros, pero cómodamente... y tus harriers te los mandabamos a pique junto a tus dos portaaviones.

El cuento de siempre. El Caín de América y el Big Brother. Sin ellos, ganabais.

Las bajas de la FAA son "desmantelacion" pero las bajas de la RN son "gloriosas". Muy objetivo de tu parte.

Es un dato objetivo. La FAA quedó desmantelada en 1982, y la prueba es que hasta hoy, no se ha podido recuperar. Los buques hundidos se repusieron con otros mejores. Datos concretos: el Sheffield y el Coventry fueron sustituidos por otros Type 42 del lote 3 que, para colmo, ya han sido sustituidos por los nuevos Type 45. Es decir, ya están en servicio los sustitutos de los sustitutos. La Antelope y la Ardent se sustituyeron con las Type 22.2, que fueron sustituidas por las Type 23. Algunas de ellas ya dadas de baja y vendidas a Chile. En el lado Argentino, los mismos Mirage III y Daggers que combatieron en 1982 aún están en servicio. La Royal Navy tuvo pérdidas serias, pero no fue desmantelada. La FAA sí que fue desmantelada, de manera que hoy es una caricatura de lo que era en 1982.

Los harriers eran muy superiores a nuestras aeronaves, pero no supieron aprovecharlo porque no pudieron impedir la presencia de aviones argentinos en los cielos malvinenses. NO PUDIERON. De la misma forma que nuestros aviones no pudieron hundir toda la flota británica, aunque en terminos de costos materiales la diferencia sea abrumadora.

Esos aviones argentinos volaban sobre las cabezas de los soldados argentinos que rendían en masa a soldados británicos inferiores en número. ¿De qué sirvió que siguiesen volando aviones argentinos? ¿Y de qué sirvió que hundieseis algunos destructores y fragatas, si a los portaaviones y a los buques de asalto anfibio los dejasteis intactos?

Así es, y no mentian. Es bueno que lo reconozcas. El submarino nuclear gano la guerra, la ARA simplemente no podía enfrentar un submarino con sensores de ultima generación e inagotable autonomía (en lo que a la duración de la guerra respecta).

¿Y esos muchachos de la ARA no sabían que la Royal Navy, desde el HMS Dreadnought de 1963, tenía submarinos de este tipo? Lo digo porque fueron los muchachos de la ARA, con ese ínclito Almirante Anaya a la cabeza, los ideólogos e impulsores de la patriada del 82.

No desviemos el tema, destacaste el mérito de la RN por su eficacia en una tarea para la cual no estaban "especializados" pues se entrenaban para contrarrestar la amenaza submarina soviética... y me querés torcer la discución hacia los asuntos de derechos humanos en hechos internos. Pero no me negás que efectivamente las Fuerzas Armadas Argentinas se entrenaban principalmente para combatir insurgencia, seguro no desconocerás la existencia del ERP y de Montoneros. Discutir detalles al respecto es largo, es un topic en sí mismo (y si incluímos los abusos del imperio británico en todo el globo, no alcanza el foro).

Que sí, hombre, que sí. Que en la ESMA se dedicaban a comprobar si los cable de los torpedos SST-4 de los U-209 funcionaban bien. Allí no hacían otra cosa. Todo lo demás son calumnias de los perros ingleses.

La Royal Navy, con la especialización que quieras, estaba preparada para enfrentar a nada menos que la Armada Soviética, sin contar que tiene siglos de realizar operaciones como ésta, desembarcar soldados en partes remotas del mundo es practicamente una tradición para los british. No hay punto de comparación, la ARA está pensada como una fuerza defensiva con una limitada capacidad ofensiva.

Supongo que eso Anaya tampoco lo sabía. Porque, si lo sabía, es para hacerle a él y al almirantazgo argentino un consejo de guerra. A una "fuerza defensiva" la lanzas a una guerra contra una flota que tiene por tradición desembarcar soldados en partes remotas del mundo.

Por su puesto, y los dos portaaviones con cazas de despegue vertical que luego se sumergen y disparan torpedos son un arma especializada en ello...

Querido, los Invincible se diseñaron como cruceros antisubmarinos de cubierta corrida con helicópteros Sea King, y el Hermes se empleaba como buque de mando de infantería de marina. Su uso como portaaviones vino mucho después, cuando naufragó el proyecto de portaaviones convencionales que debían sustituir al Ark Royal y a Eagle, como seguramente sabes.

Yo creo que estaban mejor preparados ellos que nosotros, pero por lejos.

Si el enemigo al que había que desalojar estaba en las Shetland, en la isla de Man o en las Orcadas (las escocesas), claro. Pero si es en la otra punta del mundo, reconoce que el tema de la logística es un pelín más incómodo para los británicos que para los argentinos.

Materialmente tal vez, pero recibían información crucial y actualizada que de haber tenido otro destino (léase Argentina) la historia hubiera sido otra.

También Argentina recibió sus ayudas. Otra cosa es que no supiese utilizarla bien.


- Que a quien había que desalojar era la primera potencia militar de Sudamérica

Que Sudamérica era una miseria en términos militares y con muy poco se lograba ello, aunque ciertamente lo hacés sonar muy poderoso.

¿Qué país del hemisferio Sur, militarmente hablando, estaba por delante de Argentina en 1982? Yo diría que Australia y nada más. ¿Sudáfrica? En algunas cosas puede que sí, pero no desde luego en una guerra naval.

Es predecible que intentes ubicarme como defensor de la dictadura. Para despejar dudas te lo aclaro (como tantísimas veces antes): NO LO SOY. La guerra del '82 se perdió, es verdad, ¿acaso ello implica tener que compartir tu opinión tendenciosa so pena de ser tildado de mentiroso o de estar a favor de los secuestros de la dictadura militar?

Yo no ubico a nadie. Tú solito te estás ubicando pero no como defensor de la dictadura, sino como defensor de una visión de la realidad totalmente deformada y patriotera. Tu nacionalismo te hace caer en tales disparates, y así no se te puede tomar en serio.

[ñugares]

Perdona pero no voy a entrar en investigaciones recientes en las que soldados o mandos Argentinos o británicos dicen o desmienten cosas , eso es parecido al abuelo cebolleta que se cargo el solo la mitad de un regimiento en la GCE , los relatos de veteranos son solo eso relatos y la mayoría sin mayor credibilidad . No e oído a un veterano de ningún sitio decir que se cago de miedo en los pantalones todos fueron unos héroes .
La guerra en los medios internacionales se seguía por lo que decían los ingleses por que en la mayor parte de los hundimientos de barcos Ingleses los Argentinos se enteraban por esas mismas noticias
os aviadores lanzaban y no esperaban a ver que pasaba , confundían los barcos y luego se enteraban de que había pasado por los noticieros ingleses .

Un saludo .