Submarinos de la Armada Española

[mma]

Y por eso me gusta a mi tener un astillero que me provea de buques "propios"...
No vaya a ser que cuando los quieras, te tengas que poner a la cola, como con el NH o los A-400...

Será porque el sistema de industria nasioná que tenemos te permite pedir cosas y te las sirve rápido para contrarrestar posibles amenazas o cambios en las necesidades. Que si hoy sale la noticia del submarino del vecino mañana encargas una docena a Navantia y en año y medio los tienes, por eso solo lleva quince años para construir uno que todavia no flota.

¿Cuando dices que se encargó el primer NH y cuando ha sido declarado operativa la primera unidad? ¿Cual ha sido el plazo en el caso de los A-400? ¿En los casos de los Efas, Mraps, blindados varios, Tigres, etc, etc, etc?

En cualquiera de los casos, como capacidad de reacción, cualquier otro producto tarda unos cuantos decenios menos en ser encargado y entrar en servicio que uno construido por ser diseño propio. Hace años que tendriamos volando Apaches, ahora no tenemos Tigres pero tenemos una fábrica. En el tiempo que encargamos los A-400 y todavia esperamos el primero los ingleses encargaron C-17 y hace años que los tienen volando, pero tenemos una fábrica. Somos el único país del mundo en el que los Mraps han tardado años en entrar en servicio pero a cambio la industria nasioná alcanzó un buen conocimiento sobre ellos y sobre todo como cagarla en sistemas que nunca habian dado problemas.

Vamos a poner otra excusa porque la rapidez de reacción, prevista o imprevista, es precisamente el único argumento que no deberiamos juntar nunca con nuestra bien afamada industria y sus mas que conocidos cumplimientos de plazos y rapidez en las entregas. Cuando tenemos casos como los mas de dos años en tener funcionando los RG por haber metido a Santa Barbara y los comparamos con el mes y medio que tardaron los holandeses en tener los suyos en el mismo sitio la diferencia entre tener una fábrica y tener que guardar cola adquiere un significado muy distinto.

[ASCUA]

Se hace difícil creerse lo de los cambios de diseño "culpa de Navantia", teniendo a la Cristobal Colón en el agua y si no está ya dada de alta en la Armada es simplemente por cuestiones de maquillaje "presupuestario"...
Así que igual ese señor habla para consumo propio y además lo hace con la presunción que Navantia no va a entrar al trapo por "lo" del contrato de los subs.

Y alomejó la cosa es tan sencilla como que les que les está pasando en los AWD lo mismo que con los LHD y lo mismo que con "sus" submarinos. Que parece que no atinan en nada...

Anda que si eso nos pasa a nosotros, madre del amor hermoso la que estarían liando algunos.

[Bomber@]

idea: hacer de cada torpedo un mini submarino dirigible, bien autónomamente, o directamente con gente en una sala de mando.

La idea es tener cientos de mini submarinos torpedo patrullando nuestras costas preparados en todo momento para protegernos.

Dos cosas:
1) Las comunicaciones bajo el agua no suelen ser tan fáciles como las "aéreas". Por ejemplo el torpedo (alemán) que montarán (esperemos que algún día) los S-80 es "filoguiado" para poder dirigirlo al blanco "correcto" desde el submarino.
2) No sé si te das cuenta que lo que propones se parece mucho a tener desplegado un campo de minas permanentemente... que se activaría a control remoto (anda que como lo crackeen... ). No digo que no pueda funcionar bien... digo que da mucho "respeto", para mi gusto demasiado.

Prefiero montar grupos de "minisubmarinos" tripulados (ya discutido en este hilo) que se vayan turnando en la vigilancia de ciertas costas.

Y por eso me gusta a mi tener un astillero que me provea de buques "propios"...
No vaya a ser que cuando los quieras, te tengas que poner a la cola, como con el NH o los A-400...

Pero es que los S-80 no se fabrican enteramente aquí . La sala de torpedos es de allá, el motor eléctrico de más allá, las baterías de acullá,... y lo mismo le pasa a muchos de los astilleros de otros países.

Lo que aquí tenemos son, principalmente, "fábricas de ensamblaje" (lo cual sirve para coger experiencia en eso de ensamblar, a ver si alguien pica y te encarga que le ensambles algo para él).

Nuestro drama es que se quieren esas fábricas para tratar de crear "clusters" de empresas con know-how en torno a esas fábricas... y el resultado es desalentador: el "cluster" no suele ser origen de patentes, prototipos, conceptos ni nada... (o hay dinero público de por medio o parece que aquí nadie mueve un dedo) mientras la "fábrica" se parece cada vez más a un agujero negro -> el tiempo allí se ralentiza y se traga todo el dinero que le eches.

Esto no es "sostenible", hay que cambiarlo. Puede que ya hayan rodado cabezas... no lo veo en las "Notas de prensa" de la web de Navantia... eso ha de cambiar (**). También me parece necesario que los propios empleados de esas "fábricas" razonen y acaban exponiendo públicamente cuál es su propuesta para hacer sostenible la situación.

El haber tenido Navantia un error importante en el diseño del S-80 hace que ahora parezca más creíble la crítica australiana del cambio continuo en los planos de los AWD. Todo esto va calando en la imagen de la empresa, se quiera o no.

Australia, como cliente, creo que está haciendo su papel: intentar rebajar lo que ha de pagar y buscar precios más bajos de cara a futuras nuevas adquisiciones.

Navantia, por su parte, creo que falla en hacer su papel. Podría presentar algún diseño (de lo que fuera) para dar carnaza a los foros y así intentar tenernos entretenidos. Tendría que presentar entrevistas con usuarios contentos de sus productos, auditorías que avalen la alta calidad de sus estándares,... En definitiva: ganar tiempo para así poder acabar presentando su plan de "compromisos" y "sostenibilidad" que justifiquen cada céntimo que pidan.



(**) Edito para añadir que si la renuncia del Consejero Delegado de Navantia que aparece en http://www.navantia.es/ckfinder/userfiles/files/sala_pr/variosdefensajunio2013.pdf es por lo del S-80... deberían decirlo más claro y así podría retirar mis palabras.

[ASCUA]

Ascua, estoy de acuerdo en que puede ser como dice, pero el problema creo que va más allá. Tengan razón o no, todo esto viene muy mal a Navantia, es una piedra más en el zapato, si lo del S-80 ha sido poco. Tengamos en cuenta que muy probablemente ACS sea la encargada del programa de submarinos y su opinión tendrá más peso. Por si fuera poco, todo esto queda aireado internacionalmente y acumula más mala imagen para Navantia, no solo en Australia.

El haber tenido Navantia un error importante en el diseño del S-80 hace que ahora parezca más creíble la crítica australiana del cambio continuo en los planos de los AWD. Todo esto va calando en la imagen de la empresa, se quiera o no.

Está claro que si llevarse la licitación de los subs siempre me ha parecido mas complicado que la de los LHD y los AWD, por cuestiones obvias de inexperiencia por nuestro lado y por el otro, la enorme experiencia francesa y alemana a la hora de fabricar submarinos; la cagada con los S-80 lo ha vuelto mas difícil todavía, si no imposible...
Y es probable que el tipo de ACS, con la que está cayendo por Cartagena, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, pone en marcha el ventilador y al que le salpique que se limpie, que a mi me da la risa...

De todas maneras, que se lo hagan mirar que dirían en mi pueblo; problemas con los Collins, problemas con los LHD, problemas con los AWD... y señalando a la luna con el dedo.

[Anubis]

Y por eso me gusta a mi tener un astillero que me provea de buques "propios"...
No vaya a ser que cuando los quieras, te tengas que poner a la cola, como con el NH o los A-400...

En eso te doy la razón. Es mucho más cómodo estar tú solo en la cola. No huele a sudor, no le has de dar conversación a nadie. Eso sí, te puedes llegar a aburrir un poco allí tú solo, e incluso te puedes sentir estúpido esperando años y años a que te atiendan, pero bueno, al menos no haces cola. Y a lo mejor hasta te pones nervioso cuando les recuerdes que estás esperando un pollo a´last y te digan "sí, sí, se tendrá que esperar un poquito que aún no hemos conseguido que eclosione ningún huevo, es que se nos rompen" , pero bueno, siempre será la pollería de tu país, y así las penas pasan mejor .

Saludos

[ASCUA]

Eso sí, te puedes llegar a aburrir un poco allí tú solo, e incluso te puedes sentir estúpido esperando años y años a que te atiendan, pero bueno, al menos no haces cola. Y a lo mejor hasta te pones nervioso cuando les recuerdes que estás esperando un pollo a´last y te digan "sí, sí, se tendrá que esperar un poquito que aún no hemos conseguido que eclosione ningún huevo, es que se nos rompen" , pero bueno, siempre será la pollería de tu país, y así las penas pasan mejor.

Hombre hay colas y colas... hasta para eso hay clases.
No es lo mismo la cola de Santana Motor, que perdía dinero a espuertas y fabricaba unos vehículos de mierda y la cola de Navantia... que lleva pariendo buques desde que Cristo dio las tres voces, con perdón y no lo hace del todo mal aunque económicamente no sea Zara precisamente. Lo que ocurre es que aquí parece que en un mismo saco metemos churras y merinas, eso si, todas nacionales...

Yo al menos no pretendo que a la armada la equipe Navantia por los siglos de los siglos y de cualquier manera. Pero parece mas sencillo intentar corregir lo que falla en la actual situación que dedicarse a comprar todo al extranjero, como si eso nos fuera a salvar de problemas como los del S-80. Porque si con la actual carga de trabajo, van como van los astilleros, que las F-110 se parieran fuera, significaría que las F-120 y las F-130 y los S-90 también se fabricarían fuera, y es unos astilleros capaces de fabricar buques militares de gran tonelaje, ni son de quita y pon, ni el Know/how se conserva bien en la nevera y menos aun el personal...

Leche es que parece que para alguno la historia de Navantia se circunscribe al puñetero error en los S-80... Y a partir de ahí, el apocalipsis.

[Anubis]

Bueno, vale, no te digo que no a tu exposición. Simplemente quería opinar que no es lo mismo hacer cola para que te dén algo que existe y te van a dar antes o después, que estar esperando tú solo para algo que no funciona y a saber el tiempo que van a tardar en arreglarlo. En ese sentido, a mi no me daría una excesiva confianza esperar así, sin más, viendo como el de enfrente igual consigue el submarino antes que tú. Y el de enfrente no es plato de buen gusto, porque ya se le ha ido la olla hace cuatro días con perejil y quiere ceuta y melilla. Y no, no es lo mismo esperar para una f-100, que sabes que te la van a dar buena y bien hecha, y que no se hunde y hasta navega, que esperar para el s-80. La tensión no creo que sea la misma.

Y dicho esto, vale, Navantia construye otras cosas de P. Madre. Pero qué susto me ha dado leer en la misma frase Navantia y s-90!!!! No, por dios, nooooooooooo!!!

Saludos!

[ASCUA]

Y por eso me gusta a mi tener un astillero que me provea de buques "propios"...
No vaya a ser que cuando los quieras, te tengas que poner a la cola, como con el NH o los A-400...

Pero es que los S-80 no se fabrican enteramente aquí . La sala de torpedos es de allá, el motor eléctrico de más allá, las baterías de acullá,... y lo mismo le pasa a muchos de los astilleros de otros países.

Lo que aquí tenemos son, principalmente, "fábricas de ensamblaje" (lo cual sirve para coger experiencia en eso de ensamblar, a ver si alguien pica y te encarga que le ensambles algo para él).

Nuestro drama es que se quieren esas fábricas para tratar de crear "clusters" de empresas con know-how en torno a esas fábricas... y el resultado es desalentador: el "cluster" no suele ser origen de patentes, prototipos, conceptos ni nada... (o hay dinero público de por medio o parece que aquí nadie mueve un dedo) mientras la "fábrica" se parece cada vez más a un agujero negro -> el tiempo allí se ralentiza y se traga todo el dinero que le eches.

No me gusta generalizar, así que me ceñiré a Navantia...
Ensamblar, lo que se dice ensamblar, grosso modo, las F-70/80. Con las F-100 ya se dio un pasito mas allá. Y antes con las Descubierta...
No creo que se pueda seguir hablando de ensamblar con las F-100, los LHD, los BAM o el AOR...

Y si uno se pasea por los datos que conocemos sobre las F-110, pues entre diseño modular, sistema de combate propio, estudios sobre incluir o no un puente/mastil integrado, hasta INDRA trabajando en AESA's para su posible inclusión, me parece a mi que si eso no genera patentes nuevas o nuevos conceptos, que baje Dios y lo vea...

Esto no es "sostenible", hay que cambiarlo.

Está claro que Navantia tiene un problema estructural que la hace perder dinero incluso cuando vende fuera mas que nunca...
Y es evidente que hay que arreglarlo.
Desde dentro de Navantia...
Ni hay que empezar a comprar buques en Kuala Lumpur ni hay otro astillero en España, que de buenas a primeras, te construya fragatas modernas de 5000 tons por mucho que nos enpeñemos...

Puede que ya hayan rodado cabezas... no lo veo en las "Notas de prensa" de la web de Navantia... eso ha de cambiar (**). También me parece necesario que los propios empleados de esas "fábricas" razonen y acaban exponiendo públicamente cuál es su propuesta para hacer sostenible la situación.

Hombre, a buen entendedor...
La verdad es que tienen que cambiar tantas cosas que no vamos ahora a pedir que lo que cambie primero sea la política informativa de la empresa...

No queríamos cabezas cortadas, pues ahí tenemos una. Y no es la primera...

[ASCUA]

Pero qué susto me ha dado leer en la misma frase Navantia y s-90!!!! No, por dios, nooooooooooo!!!

Pues, con la que está cayendo me llamaras iluso, pero si, creo que los S-90 saldrán de Cartagena diseñados por Navantia...
Y en el pecado llevarás la penitencia, que lo sepas.

[ASCUA]

Si ya sabemos que la esperanza es lo último que se pierde, pero...

Pero hay que echarle buena voluntad a la noticia para encontrar la esperanza por algún lado.
Espero que sea cosa del periolisto que, sumando 2 mas dos, le ha salido como resultado esperanza porque si este fino análisis en forma de rumor viene de nuestro Minsdef o de Navantia, ya sería de traca...

Espero que sea cosa del juntaletras este, al que como futurologo le auguro un futuro muy negro.

[Roberto Gutierrez Martín]

Da casi por seguro que los S80 se quedan en 3, desguazando el S81. EL presupuesto esta cerrado y el sobrecoste es del 20 %, es imposible flotar los 4.

Lo logico seria sacar despues una serie mejorada, en otro contrato, con otros plazos y otra financiacion, de 2 submarinos mas, en navantia, claro.

El problema? las F110. Con estas esperando sitio en el presupuesto, los S90 pueden dilatarse, y con ello el proyecto de base (S80A) dejar de ser valido, aumentando los costos en I+D del que seria, de facto, una nueva serie muy diferente (tecnologia del 2025) y dando al traste con la opcion.

[a615618]

Hola gente,
Pues manda narices que se den las soluciones desde un Foro de internet pero me parece una solución bastante acertada, Utilizar el S-81 como unidad prototipo/ demostrador, se realizarían 3 unidades, pero a cambio la Serie S-90 pasarían de 2 a 3 unidades siendo mas grandes en todo alcanzando el tipo de submarino deseado por Australia 4.500T con lanzadores verticales.
La verdad es que de la necesidad hay que hacer virtud, los submarinos sin lanzadores verticales están totalmente obsoletos como los M-113 ahora mismo, mucha carcasa, mucho metal pero totalmente inservibles, con muy poca capacidad de ataque.
Creo que ahora mismo es lo mejor que se puede hacer.

[ASCUA]

Da casi por seguro que los S80 se quedan en 3, desguazando el S81. EL presupuesto esta cerrado y el sobrecoste es del 20 %, es imposible flotar los 4.

Me da a mi la impresión que la Armada ha pasado por el aro de pasar de 8 subs a 4 porque, entre otras cosas, los S-80 son "su submarino", Y tirar a la basura un sub construido en mas del 60%, saldrá mas barato, obvio, pero no parece una manera eficaz de ahorrar dineros, la verdad...
Yo debo ser un impenitente positivista... el presupuesto estará cerrado mientras no se sepa lo que se va a hacer. Cuando se sepa lo que hay que hacer e, imagino, Navantia y la Armada, repartan responsabilidades, seguro que entonces aparece financiación para terminar el S-81 y los sobrecostes de todo el programa...

Pero ya digo que es una apreciación personal; por otra parte, tan personal como eso de que el S-81 no se reconstruirá... porque lo que se ha dicho es que se dejará para el final de la serie.

Lo logico seria sacar despues una serie mejorada, en otro contrato, con otros plazos y otra financiacion, de 2 submarinos mas, en navantia, claro.

Hombre lo lógico sería dejar que el programa se asiente un poco... no sea que tengamos mas sorpresotas, sorpresas o sorpresitas.
Y que esa nueva serie representara un pasito mas allá del S-80.

El problema? las F110. Con estas esperando sitio en el presupuesto, los S90 pueden dilatarse, y con ello el proyecto de base (S80A) dejar de ser valido, aumentando los costos en I+D del que seria, de facto, una nueva serie muy diferente (tecnologia del 2025) y dando al traste con la opcion.

Es que las F-110 siendon prioritarias (lo mas prioritario en realidad), están en la cola antes incluso que la segunda serie de BAM y posiblemente estén ya botadas sobradamente en el 2025...
Si esos "S-90" fueran una posibilidad real, lo normal sería que estuvieran mas cerca del 2030 que antes... digo yo, eh.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo normal seria soltar un credito extraordinario. Puede ser... debido al retraso de 2 años, lo que lleva a meter mano al S81 en 2017 minimo.

Pero la verdad, sin salir del presupuesto de la armada, estan los BAM, las F110, los F35, Los NH90 (bajo amenaza de cataclismo en navantia y eurocopter albacete, respectivamente) en definitiva, demasiadas cosas.

Si metes el conjunto de los programas de armamento y agujeros de las FAS en conjunto, con el Tifon prolongandose mas alla de 2018 (y tenemos congeladas las entregas) los A400 comprometidos (que si no se venden hay que pagar, hasta 27 nada menos) los planes en materia de entrenadores, otra vez el NH90 (que haces con la factoria en 2019, cuando acaben los 20 NH90 y los tigre?) o lo sUAV a lanzar en 2015. EL ET es el que mas se la juega en misiones y anda sin 8x8 (para SBB) ademas de muchos problemas de operatividad, reacondicionar la fuerza, traslados, cierres de bases, etc..

No, no veo presupuesto adicional para submarinos hasta por lo menos 2025, mas facil es una serie mejorada (otros 3 para alcanzar 6, que deberia ser aspiracion de la armada, mas qu elos escoltas incluso) para esa fecha.

Personalmente creo que la armada es mas una ONG (todas las FAS en general) en manos de los politicos, y qu epara esa grna guerra en corea o iran, si no nos escaqueamos, vale con las F100. Los BAM se diseñaron para relevar las fragatas en tareas rutinaria s(costes de operacion) y seguimos sin apearnos de la burra de que, ademas de los BAM, necesitamos 12 fragatas, para que? ya no estamos en la guerra fria, se acabaron las largas patrulals ASW por el atlantico par atener 'localizados' los SSBN sovieticos. Poir esa misma razon pasaria de los F35 y con supercobras de segunda mano valdria, para apoyo inmediato a la IM en enfrentamientos plenamente asimetricos (ni hibridos siquiera) y poco mas.

Con 3 F110 (precisamente con sonar remolcado para ASW costero y sin gran necesidad de AAW) valdria, asi tal ves se desvien fondos para los S80 (no solo el S81, sino tambien un S85) siempre que se solucionen los problemas, y si no es asi con mas razon, serie fallida = vida breve y nuevo proyecto mejorado. Para conformarse con 3 deberian ser SSN.

Pero es una opinion personal.

[ASCUA]

Lo normal seria soltar un credito extraordinario. Puede ser... debido al retraso de 2 años, lo que lleva a meter mano al S81 en 2017 minimo.

Pero la verdad, sin salir del presupuesto de la armada, estan los BAM, las F110, los F35, Los NH90 (bajo amenaza de cataclismo en navantia y eurocopter albacete, respectivamente) en definitiva, demasiadas cosas.
Si metes el conjunto de los programas de armamento y agujeros de las FAS en conjunto, con el Tifon prolongandose mas alla de 2018 (y tenemos congeladas las entregas) los A400 comprometidos (que si no se venden hay que pagar, hasta 27 nada menos) los planes en materia de entrenadores, otra vez el NH90 (que haces con la factoria en 2019, cuando acaben los 20 NH90 y los tigre?) o lo sUAV a lanzar en 2015. EL ET es el que mas se la juega en misiones y anda sin 8x8 (para SBB) ademas de muchos problemas de operatividad, reacondicionar la fuerza, traslados, cierres de bases, etc..

Yo no se lo que harán si un crédito extraordinario o aumentar un 100% el presupuesto o los próximos 30 años ser muy generosos con el aguinaldo; la cuestión es que con estos niveles de presupuesto la operatividad se resiente a niveles preocupantes y si a eso le sumamos los créditos de los PEA's, hasta para el menos lúcido de los politicos que nos gobiernan y/o gobernaran, ha quedado de manifiesto que así no se puede seguir por mucho tiempo sin que el chiringuito se venga abajo...

No, no veo presupuesto adicional para submarinos hasta por lo menos 2025, mas facil es una serie mejorada (otros 3 para alcanzar 6, que deberia ser aspiracion de la armada, mas qu elos escoltas incluso) para esa fecha.

Digo yo que si hay presupuesto para mas S-80, habría presupuesto para S-90 (entendidos como algo distinto de los S-80).
Porque el coste del diseño es el chocolate del loro, en estos casos...
Coñe para los aussies, a los que intentamos venderles el sub que quieren, imagino que se les va a presentar, a coste perdido, un diseño nuevo desde el cono de proa hasta la hélice...
Digo yo que si lo hacen para ellos en un concurso, que no harán para la Armada...

Personalmente creo que la armada es mas una ONG (todas las FAS en general) en manos de los politicos, y qu epara esa grna guerra en corea o iran, si no nos escaqueamos, vale con las F100. Los BAM se diseñaron para relevar las fragatas en tareas rutinaria s(costes de operacion) y seguimos sin apearnos de la burra de que, ademas de los BAM, necesitamos 12 fragatas, para que? ya no estamos en la guerra fria, se acabaron las largas patrulals ASW por el atlantico par atener 'localizados' los SSBN sovieticos. Poir esa misma razon pasaria de los F35 y con supercobras de segunda mano valdria, para apoyo inmediato a la IM en enfrentamientos plenamente asimetricos (ni hibridos siquiera) y poco mas.

Con 3 F110 (precisamente con sonar remolcado para ASW costero y sin gran necesidad de AAW) valdria, asi tal ves se desvien fondos para los S80 (no solo el S81, sino tambien un S85) siempre que se solucionen los problemas, y si no es asi con mas razon, serie fallida = vida breve y nuevo proyecto mejorado. Para conformarse con 3 deberian ser SSN.

Pero es una opinion personal.

Ya lo hemos hablado otras veces y sabes que ni lo de aligerar a la IM, ni lo de aligerar la UNAEMB, ni lo de aligerar el porta, me convence demasiado...
Y aligerar la FLOSUB tampoco me gusta...
Vamos que si fuera por mi no aligerábamos nada...

Pero claro, si a todo no se llega, pues que los escoltas estén los primeros de la lista, me parece natural...
Y la verdad es que los 12 escoltas siempre han sido como el ideal buscado y 10 como el mínimo necesario. Caer otros 2 escoltas, que sería reduciendo las F-110 lógicamente, que se diseñaran con la premisa de adaptarse, estos si, al tipo de guerra “actual”, pues sería un quiero y no puedo...
Tres buques no pueden ser la punta de lanza de nada... por mucho que se avance en la operatividad, en la habitabilidad o en la automatización.

Y en cuanto a los subs, pues hombre solo 4 no es lo ideal, como tampoco es ideal operar F-35 desde un LHD en lugar de en un porta dedicado, pero con la que está cayendo...

Lo que está claro es que la Armada, equivocada o no, no da tantos vaivenes, como otras marinas de nuestro entorno.
Igual se equivocan, ojo, pero a mi me transmite una tranquilidad acojonante...