¿Nacionales o Republicanos?

[ONLY]

A eso me refiero.
No digo que una dictadura tenga que seguir los modelos de franco o hitler, pero a veces es necesaria para volver a recolocar las cosas. Ahora España esta de problemas hasta el cuello y no se buscan soluciones, solo se mira hacia otro lado.

[Autentic]

Por lo tanto, lo mejor es un "salvapatrias", que haga solo y exclusivamente, lo que a el le de la gana, así, fuera problemas.

Ya veo.

[ONLY]

Lo que debería hacer solo y exclusivamente, es lo mejor para el país y el pueblo, alguien que le importe mucho mas su bandera que el dinero.
Pero desgraciadamente muy poca gente hay asi.

[Autentic]

No debo tener tan altos ideales.

Yo, siempre he preferido a alguien que ponga a su pueblo, por delante del dinero, e incluso de su Bandera.

Un saludo.

[emanuel]

¿Alguien asi como el legendario Moises?...el cual anteponia su pueblo siempre frente a cualquier cosa.


un saludo.

[Autentic]

Pues probablemente, si.

Un cordial saludo.

[ONLY]

Yo respondo rotundamente que si, porque el pueblo es el verdadero pilar de una nación.

[Benemérito]

Sin ningun género de dudas, hubiera estado con el bando republicano.

Puedes estar más o menos a favor o en contra de las medidas y orientaciones políticas del gobierno de turno; pero el gobierno legítimo elegido en democracia es sagrado. La Fuerzas Armadas tienen un mandato democrático y constitucional, y la Constitución emana esencialmente del pueblo, y por tanto de la democracia. No se puede (no se debe) atentar contra esto.

El ejército debe defender a la Patria, pero es que a mi modo de ver esto incluye inseparablemente defender al pueblo, y por tanto a su ejercicio de la democracia, sin el cuál (el pueblo), y sin la cuál (democracia) no tendría ningún sentido razonable la existencia del Estado, construido alrededor de una Nación libre (evidentemente, siempre dentro de los límites establecidos legalmente para garantizar la convivencia en sociedad y el orden).

Por lo tanto, en ningun caso daría apoyo a una sublevación contra el gobierno legítimamente elegido por el pueblo; y cualquiera que lo pretenda llevar a cabo, a mi se me encontrará delante.

Oye, convence a la gente, no la sometas.

[Gaspacher]

¿Y si el gobierno supuestamente emanado del pueblo, se decida a asesinar a la oposición y a indultar a golpistas?

Mucho me temo que la Guerra Civil no es un caso tan sencillo como para definirlo o solucionarlo con palabras como "gobierno democrático"...

[Benemérito]

Hombre, evidentemente hay matices a tener en cuenta, y muy importantes.

En el caso que tu enuncias, es evidente que el supuesto gobierno elegido democráticamente no se está ciñendo a las normas fundamentales del estado, que estan por encima de cualquier gobierno, y por las cuales existe la posibilidad de elegir democráticamente a ese gobierno.

En ese caso me parece (e imagino que a cualquiera) más que deslegitimado el gobierno aunque haya sido elegido democráticamente, y está más que justificado intervenirlo. Las mayorías pueden gobernar, pero jamás aplastar a las minorías, y menos aún violentamente (y luego aquí podríamos entrar en si esas minorías son, por ejemplo, reductos radicales y terroristas como ETA, pero esto es entrar en más matices, y no acabaríamos nunca). En este caso ya incluso pasaríamos de la legislación estatal a los Derechos Humanos.

Todo tiene unas normas, y todos tienen que jugar con las reglas del juego; no sólo los ciudadanos, también los gobiernos.

Lo de antes era para un caso bastante concreto, y simplificando con el supuesto de que ese gobierno no atenta contra las propias leyes que le han permitido serlo.

Un saludo!

[carlos perez llera]

Sin ningun género de dudas, hubiera estado con el bando republicano.

Puedes estar más o menos a favor o en contra de las medidas y orientaciones políticas del gobierno de turno; pero el gobierno legítimo elegido en democracia es sagrado. La Fuerzas Armadas tienen un mandato democrático y constitucional, y la Constitución emana esencialmente del pueblo, y por tanto de la democracia. No se puede (no se debe) atentar contra esto.

El ejército debe defender a la Patria, pero es que a mi modo de ver esto incluye inseparablemente defender al pueblo, y por tanto a su ejercicio de la democracia, sin el cuál (el pueblo), y sin la cuál (democracia) no tendría ningún sentido razonable la existencia del Estado, construido alrededor de una Nación libre (evidentemente, siempre dentro de los límites establecidos legalmente para garantizar la convivencia en sociedad y el orden).

Por lo tanto, en ningun caso daría apoyo a una sublevación contra el gobierno legítimamente elegido por el pueblo; y cualquiera que lo pretenda llevar a cabo, a mi se me encontrará delante.

Oye, convence a la gente, no la sometas.

Es conocida y pública mi manera de pensar.
Son ya demasiados mensajes posteados y demasiadas discusiones para no saber de que pié cojea uno.
Por lo tanto, no creo que nadie me acuse de nada.

Eso se lo escribo antes de mi posterior pregunta.
¿legitimidad de la República? un Rey huyendo cual conejo de batida de cazadores legitima un hecho.
Encima sabiendo parte sólo de los Resultados de unas Municipales que para más INRI, ganó... .

Hombre, no...hubo una Proclamación de República ante una situación de vacio de poder, pero eso no legitima nada, que yo sepa.

¿Y si el gobierno supuestamente emanado del pueblo, se decida a asesinar a la oposición y a indultar a golpistas?

Mucho me temo que la Guerra Civil no es un caso tan sencillo como para definirlo o solucionarlo con palabras como "gobierno democrático"...

Eso sí, ¿Ves?...lo que es evidente es que el Gobierno salido del Alzmiento en cuestión, ese no fué legítimo ni democrático.
y puesto a ello también asesinó a sus opositores e indultó a los suyos.

[carlos perez llera]

Lo que debería hacer solo y exclusivamente, es lo mejor para el país y el pueblo, alguien que le importe mucho mas su bandera que el dinero.
Pero desgraciadamente muy poca gente hay asi.

Y eso es lo que hace normalmente un dictador??
Es un interesante punto de vista. Yo que había pensado durante toda mi vida que los Dictadores normalmente luchaban prinicplamente por salvar su pesto, engordar su cuenta corriente y mantener sus privilegios a costa de lo que sea...y resulta que hay quién lo hace pensando en la bandera y no en el dinero.
Curioso punto de vista, desde luego, el problema es que todos los dictadores históricos se han emperrado en desmentirle.

[Gaspacher]

Sin ningun género de dudas, hubiera estado con el bando republicano.

Puedes estar más o menos a favor o en contra de las medidas y orientaciones políticas del gobierno de turno; pero el gobierno legítimo elegido en democracia es sagrado. La Fuerzas Armadas tienen un mandato democrático y constitucional, y la Constitución emana esencialmente del pueblo, y por tanto de la democracia. No se puede (no se debe) atentar contra esto.

El ejército debe defender a la Patria, pero es que a mi modo de ver esto incluye inseparablemente defender al pueblo, y por tanto a su ejercicio de la democracia, sin el cuál (el pueblo), y sin la cuál (democracia) no tendría ningún sentido razonable la existencia del Estado, construido alrededor de una Nación libre (evidentemente, siempre dentro de los límites establecidos legalmente para garantizar la convivencia en sociedad y el orden).

Por lo tanto, en ningun caso daría apoyo a una sublevación contra el gobierno legítimamente elegido por el pueblo; y cualquiera que lo pretenda llevar a cabo, a mi se me encontrará delante.

Oye, convence a la gente, no la sometas.

Es conocida y pública mi manera de pensar.
Son ya demasiados mensajes posteados y demasiadas discusiones para no saber de que pié cojea uno.
Por lo tanto, no creo que nadie me acuse de nada.

Eso se lo escribo antes de mi posterior pregunta.
¿legitimidad de la República? un Rey huyendo cual conejo de batida de cazadores legitima un hecho.
Encima sabiendo parte sólo de los Resultados de unas Municipales que para más INRI, ganó... .

Hombre, no...hubo una Proclamación de República ante una situación de vacio de poder, pero eso no legitima nada, que yo sepa.

¿Y si el gobierno supuestamente emanado del pueblo, se decida a asesinar a la oposición y a indultar a golpistas?

Mucho me temo que la Guerra Civil no es un caso tan sencillo como para definirlo o solucionarlo con palabras como "gobierno democrático"...

Eso sí, ¿Ves?...lo que es evidente es que el Gobierno salido del Alzmiento en cuestión, ese no fué legítimo ni democrático.
y puesto a ello también asesinó a sus opositores e indultó a los suyos.

Cierto, pero eso no significa que pese a la nueva historia que ciertos sectores quieren hacernos tragar, la 2ª República defendiese la democracia, que aquí hemos abierto algún que otro libro y sabemos que tuvo de democrática lo que Rajoy de líder carismático

Constitución escrita contra la mitad de la sociedad (la de derechas) y para que la otra mitad se perpetuase en el poder (ya sabemos cual), pucherazos, negativas a que los vencedores de las elecciones formasen gobierno (la CEDA), golpes de estado cuando esas derechas ganaron las elecciones del 34, los redondeos del 36 (anulación de las candidaturas de derechas de alguna provincia incluidas), amnistía a los participantes del golpe del 34 porque eran de izquierdas, el asesinato y posterior protección gubernamental a los asesinos de José Calvo Sotelo, uno de los lideres de la oposición....

y muchas más.

No, me temo que la guerra civil española no es tan simple como para decir "estos eran los democráticos y defendían el estado de derecho", y eso sin entrar en el tema de que los que buscaban los partidos de izquierdas desde la proclamación de la república no era una democracia, sino instaurar una dictadura de su cuerda

[carlos perez llera]

Creo no hacer defendido la segunda República en mi vida..fué un modelo de actuación muy diferente al que yo acepto como válido...
En primer lugar y como ya te he explicado, por como se hizo y su falta de legitimidad desde entonces (y es curioso, considero a Manuel Azña uno de los políticos más válidos de nuestra historia).
Aquella guerra fué un enfrentamiento entre hermanos de posturas radicales y opuestas...y ninguna efectivamente con un carácter democrático y siempre he significado que estoy convencido de que si hubiese ganado el Bando Republicano aquella guerra la caza de brujas hubiese sido en sentido exactamente contrario.
Pero amigo, ocurrió lo que ocurrió y gamó quién ganó.
Pero en la Propia República había demasiados gallos en el gallinero para que aquello funcionase...(hablo de la izquierda que quede claro)
saludos

[Benemérito]

Bien, es cierto que la Guerra Civil, sus antecedentes (la Segunda República) y los antecedentes de sus antecedentes (dictablanda del general Berenguer precedida por la Dictadura del Capitán General Primo de Rivera), así como sus resultados requieren un análisis muy complejo. Aquí, quien estuviere libre de pecado, lanzare la primera piedra.

Es bastante difícil llegar a conclusiones claras sobre quién estava más legitimado que quién en el momento de la instauración de la II República, más que nada por los sucesos y maneras en que se condujeron.

El prestigio de Alfonso XIII entre el pueblo quedó muy manchado por su beneplácito a la Dictadura de Primo de Rivera, y por supuesto el intento de limpiarlo con la ''vuelta a la normalidad constitucional'' nombrando al general Berenguer no fue suficiente.

Evidentmente, permitir una dictadura como lo hizo el Rey Alfonso XIII, es bastante deslegitimador, y permite endender por qué luego tuvo que huir de España, y por qué podría entenderse como legítimo el destierro por parte de las Cortes Constituyentes.

La respuesta de los republicanos fue intentar un levantamiento militar, que fracasaría, que también se puede interpretar como método reprobable, porque es bastante probable que lo que en aquel momento pretendieran imponer fuera otra dictadura de signo contrario, más que una oportunidad de ejercer la democracia pensando en su pueblo. Todos querían acomodar sus posaderas. Ahora bien, cómo tumbas una dictadura que no tiene intención de entregar el poder al pueblo (si fuera este el verdadero propósito), si no es mediante las armas? Esperando a que muera el dictador y confiando en que no le salga un sucesor?

Luego, ante la situación difícil e insostenible que se presentaba, el Rey decidió nombrar al Almirante Aznar, que sería quien acabaría convocando esas famosas Cortes Constituyentes. Aquí es donde tenemos uno de los problemas de legitimación de la II República, porque aún no hay quien se ponga de acuerdo sobre quién ganó. No me cabe la menor duda que hubo chanchullos en ambos bandos. La victoria repúblicana en 41 de 50 capitales de provincia parece bastante clara, aunque en zonas rurales se impuso el bando monárquico, dando como resultado mayor número de concejales (también hay quien dice que en estas zonas rurales, el caciquismo seguía plenamente operativo, facilitando esa victoria monárquica).

Así que, quién tenía la legitimidad de su lado? Difícil de decidir, aunque el hecho de que el propio Rey decidiera marcharse, da a entender que sus informaciones decantaban la balanza de apoyos hacia cierto bando concreto.

En cualquier caso, acabó por instaurarse un Gobierno elegido en elecciones y, aunque seguramente con irregularidades, estas fueron cometidas des de los dos bandos. Es más legítima una dictadura, o unas elecciones con garantías limitadas (evidentemente muy lejos de las actuales) difíciles de determinar?

Y de la deducción que saquemos, depende la legitimidad del Alzamiento militar del 36 que desembocó en la guerra civil? Porque la Segunda República tuvo sus defectos, muchos, sin duda; y no tendría la calidad y claridad democrática más impoluta del mundo, pero al menos se produjo una alternancia de Gobiernos de derechas y de izquierdas, cosa que da a entender que era, desde luego, más plural que una dictadura, y que daba cabida a más posibilidades.

Aunque las garantías democràticas durante la república no fueran las mejores, creo que eran bastante más altas que durante la dictadura de Franco o de Primo de Rivera.

Pero si nos metemos en el campo de la legimidad, y esto lo debemos deducir de toda esa cadena de legitimaciones y deslegitimaciones, esto se vuelve casi imposible de determinar sin entrar en terrenos muy pantanosos.