¿Nacionales o Republicanos?

[reytuerto]

Estimado Benemerito:
Interesantes tus observaciones. Una pregunta, cuando hablas de los defectos de la II Republica in toto, o solamente a los del gobierno del Frente Popular? Saludos cordiales.

[Albertopus]

Estimados reytuerto y Benemérito:

Si permitís la intromisión, mi opinión es que falló la República como concepto. Simplemente porque los actores fueron incapaces de alcanzar un acuerdo mínimo sobre una República en la que todos o la mayoría no se sintieran demasiado incómodos. Cada bando trató de imponer SU República en el mejor de los casos, porque no faltaron los que no cesaron de atacar cualquier concepto de República Española.

Un pecado de los dirigentes de todos los espectros que pagaron todos los ciudadanos.

Saludos y, de nuevo, disculpad.

[carlos perez llera]

Has respondido al final lo que pensaba responderte según te iba leyendo Alberto...
No falló la República como concepto.
Fallaron y mucho sus actores, básicamente por imposición

Estimado Benemerito:
Interesantes tus observaciones. Una pregunta, cuando hablas de los defectos de la II Republica in toto, o solamente a los del gobierno del Frente Popular? Saludos cordiales.

Nose que pensará Benemerito pero la CEDA fué otro desastre sin precedentes
http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2.htm
saludos

[Benemérito]

Efectivamente Carlos, y respondiendo también a Reytuerto: durante la República hubo para todos, y tanto en los gobiernos de izquierda como en el bienio de la CEDA cocieron muchas habas. Nadie tiene para estar orgulloso.

Y de aquí que, como bien dicen Carlos y Alberto, podemos decir que los actores fueron los culpables del descrédito republicano, tanto los de un signo como los de otro. En lugar de mirar por su pueblo, e intentar construir un estado donde todos, o la mayoría, se pudieran sentir más o menos cómodos; esteban inmersos en sus propias 'guerras'.

El problema no es tanto el concepto, sino aquellos que tenian que dirigirlo.

Ahora bien, de ahí a justificar un levantamiento militar que acabaría en 40 años de dictadura (no lo digo por ninguno de vosotros), va un trozo.

Por cierto, no tienes que disculparte por ninguna intromisión, estamos aquí para hablar

Un cordial saludo!

[carlos perez llera]

Pero vamos, 75 años después uno observa los mismos problemas sólo que ahora con monarquías..
El hacer las cosas pensando en su lindo traero y no en el bién común.
Debe ser una cuestión de identidad española...

[Gaspacher]

Disiento en la mayor.

En la segunda república no es que no fuesen capaces de construir un estado en el que cupiesen todos, es que la inmensa mayoría de ellos no querían hacerlo. Querían simple y llanamente imponer su visión del estado a todos los demás. Monarquía tradicional, dictadura de derechas, dictadura comunista o socialista de diversas cuerdas (ni para eso se ponían de acuerdo)... en cambio, democracia real, casi ninguno.

Y a día de hoy todos miran por su propio interés, cierto, eso pasa en las mejores familias y no difiere tanto de otras democracias supuestamente de mayor raigambre democratico. Pero afortunadamente a pocos se les ocurre negar al contrario la palabra, por más que haya algunos actores (pocos afortunadamente, y no me refiero a actores de cine, quede claro, sino a actores politicos) que traten de negar la legitimidad a los demás

saludos

[brenan]

Disiento en la mayor.

En la segunda república no es que no fuesen capaces de construir un estado en el que cupiesen todos, es que la inmensa mayoría de ellos no querían hacerlo. Querían simple y llanamente imponer su visión del estado a todos los demás. Monarquía tradicional, dictadura de derechas, dictadura comunista o socialista de diversas cuerdas (ni para eso se ponían de acuerdo)... en cambio, democracia real, casi ninguno.

Y a día de hoy todos miran por su propio interés, cierto, eso pasa en las mejores familias y no difiere tanto de otras democracias supuestamente de mayor raigambre democratico. Pero afortunadamente a pocos se les ocurre negar al contrario la palabra, por más que haya algunos actores (pocos afortunadamente, y no me refiero a actores de cine, quede claro, sino a actores politicos) que traten de negar la legitimidad a los demás

saludos

+1

[Albertopus]

Estimados todos:

Pero vamos, 75 años después uno observa los mismos problemas sólo que ahora con monarquías..
El hacer las cosas pensando en su lindo traero y no en el bién común...

El problema no es tanto el concepto, sino aquellos que tenian que dirigirlo...

El estimado Gaspacher lo ha explicado mejor que yo. Y sigo diciendo que fracasó el concepto de República -además de los dirigentes-. Simplemente porque nadie se puso de acuerdo en qué significaba eso de la "República".

El 14 de abril de 1931 salió mucha gente a gritar "¡Viva la República!" y cada uno de ellos tenía en su cabeza la imagen de República que deseaba. Y muchos siguen hoy en día en la misma idealización de la República... Por eso es un fallo de concepto. Es decir, de definición y de acuerdo en qué debiera haber sido la Institución. La RAE define formar un concepto como "determinar algo en la mente después de examinadas las circunstancias". Por lo visto, lo único que se determinó entonces es que una República era algo donde no había un rey. El resto quedó pendiente de que el bando más fuerte impusiera sus criterios.

Es un problema de los republicanos que se manifestó en la I República, se repitió en la II y sigue hoy en día.

Por el contrario, estimado carlos, la Monarquía parlamentaria actual está perfectamente conceptualizada y definida. En España y en los países europeos con cabezas coronadas.

Otra cosa son los líderes de la época. Indignos y culpables entre todos de llevar al desastre a España.

Saludos.

[Benemérito]

Estoy de acuerdo en lo que decís tanto Alberto como Gaspacher; quizá podemos entender que el error de concepto se produjo porque cada uno quería aplicar su propio ''concepto'' pasando por encima de los demás (los autores provocan el error de concepto, contraponiendo todo a los demás).

Esto hace tambalearse todo sin remedio, pues el concepto de república como tal, a la hora de instaurarse esa forma de Estado, debería ser el mismo para todos (sin perjuicio de cómo gobernara cada uno); entendiendo que una República es lo que es, como el agua es lo que es, luego ya en cada lugar lleva más sal o menos.

Un saludo!

[Albertopus]

Estimado Benemérito:

... entendiendo que una República es lo que es, como el agua es lo que es, luego ya en cada lugar lleva más sal o menos...

¡Uf!... No es tan simple. Recuerdo que en un hilo se hablaba de República o Monarquía. En general se asumía que la Monarquía es la constitucional actual española y se la atacaba o defendía como tal... Pero, no te imaginas lo que respondieron los amables foristas cuando pregunté qué tipo de República quisiera (o imaginara) cada uno para España.

http://www.militar.org.ua/foro/espana-monarquia-o-republica-t15472-480.html#p1299186

Saludos.

[Benemérito]

Bueno sí, por supuesto, igual con lo de la más o menos sal da lugar a demasiada simplicidad

Por supuesto, luego hay que determinar todas las variantes: si centralista, autonómica, federal o confederal; si presidencialista, semipresidencialista, parlamentaria; poderes del Presidente de la República y su relación con el del Gobierno...muchas cosas a tener en cuenta. Hay algunos que simplemente quieren quitar al Rey y poner un monigote, pero para eso ya estamos bien.

Pero me venía a referir a los pilares básicos que, en teoría o por definición, debe tener una república, y que muchos estados que se hacen llamar repúblicas no cumplen. A este punto no se llegó, puesto que cada uno quería imponer su particular visión de lo que debía ser una república.

[urquhart]

Hola a todos,

sabeís que no soy muy amigo de discutir sobre el periodo 1931-1939 de nuestra Historia; pero estamos hablando de un primer momento de al República. El gran problema, a mi entender, más allá de las diferentes visiones que existían sobre esta; es que no hubo un periodo de transición adecuado, y de forma inmediata se quiso redactar una Constitución que sin pretenderlo, excluía a un importante porcentaje de la sociedad española de 1931, los católicos practicantes; fuertes no solo entre la burguesia urbana, si no entre los pequeños propietarios agrícolas... Ese laicismo combatiente, significaría la pérdida para el sistema de buena parte de una clase social, la pequeña y mediana burguesía urbana y rural, que veía en la pretendida laicidad del Estado, propugnado por lso republicanos moderados, un laicismo salvaje de los republicanos radicales, que lo acompañaban de un anticlericalismo irracional.

Estamos hablando de 1931, no de 2013... Pensemos que la República Francesa, tras 1870 esperó a Jean Jaures para que en 1905 se proclamara La loi de séparation des Églises et de l'État, que sustituía al Concordato de 1801. Lo que la III República espero 35 años, la II Rep. Española quería lograr en días; a pesar de que esa proclamación en Francia supusiera graves enfrentamientos, internos y con el VAticano, a pesar de al política dilatoria de Clemenceau.

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:
Para un observador al otro lado de la Mar Oceano, la discusion acerca del tormentoso decenio de los 30s en Espana es interesantisimo y en muchos casos, enriquecedor.
Siempre me ha llamado la atencion la virulencia con la que se desarrollo la GCE: desde los fusilamientos de ambos bandos, hasta la quema de iglesias (tesoros culturales en muchos casos) y la sensancion de lucha sin cuartel que hubo en las batallas en torno a Madrid y el Ebro.
Estaba tan fracturada la sociedad espanola? Por que ese sentimiento anticlerical tan arraigado en las izquierdas? Que tan feudal era el campo andaluz y extremeno en esa epoca? Como se pudo politizar tanto las FAS y GC?
Leyendo a autores de tendencias tan diversas como Moa, Vidal o Thomas, me queda la sensacion que los politicos espanoles primero buscaron acabar con el centro (practicamente hicieron todo lo posible, de todos los lados para acabar politicamente con Lerroux y los radicales -al menos asi lo puedo percibir y puedo estar completamente equivocado) para quedar enfrentados de manera maniquea y extrema. Lo que se vivia en las Cortes era reflejo de lo que sucedia en la sociedad espanola?
Saludos y gracias anticipadas.

[carlos perez llera]

El sentimiento anticlerical de la izquierda española era producto del marxismo de la izquierda , de cierto sentido de los movimientos de la ilustración y de cierto sentido antireligioso..escribe Victor Manuel arbeloa...
http://www.alfayomega.es/Revista/2013/833/01_enportada1.php
¿el campo andaluz y extremeño en esa época?? jeje, como el gallego hasta no hace demasiado tiempo, mantenían una estructura cuasi medieval, con un propietario y decenas de braceros...
Fueron causa de movimientos de corte social-sindical ya en el siglo XIX , que continuaron en el primer tercio del siglo XXy se acrecentaron con la República
http://www.alfayomega.es/Revista/2013/833/01_enportada1.php
De hecho, y como el enlace le muestra, muchos de esos braceros (trabajadores del campo en muchos casos pagados sólo en especie) fueron reclutados por el Ejército republicano como milicianos..
la politización de la FAS y la GC venía dada por hechos anteriores, ya señalados por Benemérito, la dictadura de Miguel Primo y la entrada de Dámaso berenguer, que habían puesto al mando del ejercito gente de cierta proveniencia monárquica y derechista.
Pese a los intentos de Azña en cambiar esa situación, la rapidez en la sucesión de hechos en esa época le impidieron hacer una transformación más profunda de esa cupula militar. Después el progresivo enquistamiento de las opciones políticas (como bién señalas el centro era si no testimonial si incapaz de formar gobierno por si solo) hizo que se mantuviesen esas situaciones y que la cúpula militar se rodease de personal de su misma ideología (razón por la cual , posteriormente en la Guerra civil, la mayor parte del Ejército actuase con el Bando Nacional)
http://www.nuevarevista.net/articulos/el-ej%C3%A9rcito-y-la-ii-rep%C3%BAblica
Lerroux fué un político incluso de corte revolucionario, y radical en sus inicios pero evolucionó hacia posiciones centristas o de Centro derecha...durante la Segunda República.
En mi humilde opinion hubo incluso cierto grado de utilización de la CEDA de sus servicios (recuerda que fué ministro en el Primer gobierno de Azaña) y se hundió él solito, gracias a un escandalo de estraperlo
http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/personajes/2525.htm
http://queaprendemoshoy.com/estraperlo-una-historia-de-corrupcion/
supuso el inico del fin de la República por otra parte
Y efectivamente, la posición política de ambos bandos era la de un enfrentamiento sin límites...
la de Fascismo y comunismo
observe que Partidos apoyaron a ambos bandos...
PSOE, PCE, partidos republicanos (unión Republicana, izquierda Republicana, Esquerra republicana de Cataluña), Partido Nacionalista vasco, sindicatos UGT y CNT por el Bando republicano..
y Renovación Española, Carlistas, Falange Española, la propia Iglesia por parte del Bando Nacional.
las diferencias eran evidentes en cuanto a posiciones cercanas al marxismo, como luchas de clases, guerra contra la religión, contrarevolución, reparto de riqueza, etc, contra nacionalismo español, religiosidad, revolución, fascismo, etc.
y si entiendo que eran un reflejo de la sociedad española de la época...
Una derecha más burguesa, más urbana, con cierto sentido de clase y buena posición económica, y una izquierda más rural , buscando una revolución que aliviara su modelo de existencia y mejorara su condición económico social.
súmale a ello las barbaridades cometidas en los gobiernos ya sean del Frente Popular o la Ceda y tienes la mecha para el golpe.
saludos

[reytuerto]

Estimado Carlos:

El ultimo mensaje antes de ir a casa (ahora mas o menos podras comprender porque nuestros horarios no se sincronizan mucho en la Trivia ). Alguna vez lei en este mismo foro que sin el desastre de Annual no se habria llegado nunca a la Dictadura del Gral. Primo de Rivera.

Se que Annual fue un golpe durisimo en todo sentido, sin embargo sus resultados fueron reversibles, al menos militarmente. La pregunta es ¿por qué politicamente no hubo un contrapeso a la figura de Primo de Rivera? O aun mas alla, por que Primo de Rivera se metio abiertamente a la politica y sobre todo, por que saliendose del cauce constitucional?

Ademas, algunas dudas: Como fue posible que Alfonso XIII apoyase la dictadura, siendo como era un monarca sometido a la Constitucion REstauradora de 1876 (es decir, comprendo que tenga la potestad de vetar leyes e incluso disolver las cortes... pero avalar un gobierno militar)? Cuales eran los alcances teoricos del poder del rey en esa epoca? Nadie dentro de su entorno se opuso, nadie le aconsejo de la inviabilidad a largo plazo de un gobierno autoritario?

Muchas gracias anticipadas, estas hermanado en la lata con Maese Valerio! Saludos cordiales.