Alfonso comprende que su protegido Miranda y Godoy, está contra las cuerdas. No está Weyler para cantarle las 40, pero Bustamante no se achica, y mientras intenta minimizar los daños, su compañero le recuerda cual es la realidad. Dato hace uso de la condición de Senador Real de Miranda... Balones fuera por parte de Miranda, con la colaboración del Rey... todos intuyen, o quieren creer, que sin Tánger en manos italianas, los británicos no se atreverían.
Gaspacher,
es necesaria una victima propiciatoria para la prensa, y el Congreso. De la euforia y éxitos de lso 14 primeros días se ha pasado a una aparente inacción, y a las primeras de cambio, una seria derrota naval. La prensa amarilleará, y Maura estaba enfrentado a Dato y sus idóneos. No olvidemos que Dato asume la Presidencia en lugar de Antonio Maura, que exigió al Monarca condiciones inaceptables por éste. Dando una situación en el Partido Conservador, en que el lider in pectore del Partido, estaba fuera del Gobierno... ¿os suena a 2012-13? Situación que podía aprovechar el Partido Liberal del Conde de Romanones (como hizo realidad en 1916). Por cierto, tanto Dato como Maura, hablaban varios idiomas, aunque Maura en su juventud hablaba el castellano con fuerte acento mallorquín, pues era cataloparlante. El hijo de Antonio Maura, Miguel, fue uno de los principales personajes del republicanismo conservador, o de derechas, firmando el PActo de San Sebastián y siendo Ministro de la II República, cuya Constitución desilusionó.
Por cierto, Antonio MAura, que tenía el poder para hacer caer el Gobierno de Dato, tenía además cierta analogía con un por entonces desconocido Churchill (para las masas), de Liberal pasó a Conservador.
Saludos
PD: Maldita Ucronía, me estaís haciendo repasar los Gobiernos de la Restauración... son más que los Reyes Godos.
Lo comprendo Urquhart. Lo que no entiendo es el afán de su Majestad por hacerse notar entre los militares en esta realidad ucrónica. Esperaba que con el devenir del tiempo desde la guerra del 98 se hubiera "democratizado" más y que hubiese renunciado a ciertos privilegios en favor del congreso y del gobierno. Si lo que quiere es hacerse ver en los periódicos, debería estar visitando a los heridos en los hospitales y organizando colectas y montepíos para viudas y huérfanos.
Espero que al Contralmirante Guerra no lo defenestren por completo y le den un destino donde se pueda redimir.
puede parecer mentira, pero durante los Gobiernos de Alfonso XIII, sobre el papel se adelantó en cuestiones sociales. En 1908 se crea el Instituto NAcional de Previsión, alias Seguridad Social, a imagen de la alemana; a partir del Instituto para las Reformas Sociales, desde donde nace un primigenio Caja Nacional de Seguro Popular. Se impulsa la creación de entidades de ahorro popular, las Cajas de Ahorros, para que los trabajadores puedan acceder a una jubilación; asumiendo el Estado ese papel en 1919.
Se legisló en materia laboral, e incluso contra el caciquismo, y la corrupción.... y es que como decía Mitterand, Nada nuevo bajo el Sol.
Pero el Rey era un entrometido, especialmente en cuestiones militares, como el asunto Loño-Polavieja. Podemos argüir cambios, cierto, pero los personajes ucrónicos deben ser reflejo de los verdaderos.
Respecto a Guerra Goyena, en 1925 mandaba la Flota del Norte de Africa, formada por el Dédalo, Reina Victoria Eugenia, Extremadura y 4 cañoneros y 4 torpederos.
Tenemos al Dédalo en construcción/transformación, al Reina Victoria Eugenia en construcción (autorizado en 1914), y el Extremadura que en 1917 se convertiría en tender para submarinos. Ya tenemos destino para Guerra Goyena. Director de las obras de acondicionamiento del Dédalo y Extremadura a sus nuevas misiones (hemos adelantado al Kanguro que en realidad es de rescate de submarinos y tiene la ingrata misión de rescatar el pecio del Infanta Teresa unos años, se compró a Holanda en 1915, y dado de alta en 1920), y de la construcción del Reina Victoria Eugenia (quilla 1915, botadura 1920 y entrada en servicio en 1923, ya anticuadísimo u obsoleto). Es en este último que deberá mostrar su pericia para incorporar las novedades que han surgido a partir de las experiencia de la Gran Guerra en los denominados Scouts o Cruceros Ligeros, y sobre todo, no demorarse en su construcción, a sabiendas que Bustameante quiere todo el material para los submarinos. Es su ocasión.
Pues yo con la artillería de costa estoy un poco mosca , independientemente de la Ugronia anterior que nos daría bastante mas ventaja ( por los 40 M de $ gastados ) el Pelayo es artillado con los Hontoria 320mm/36.5 M1883 y 280mn cañones que salen de la fabrica de Trubia el 24 de octubre del1989 ,para llevarlos desde Trubia al puerto de Gijon . Se que son modelos atrasados pero aquí también habría avanzado y Trubia habría recibido nuevos Hornos
Hontoria 280mm/35 M1883--------------------------- 316/266kg-----620/674 m/s -------------------------10,530/10,960m Krupp 28cmRKL/22 C/74 --------------------------------240 kg --------- 490 m/s ------------------------------10,202
pero según parece también mucho mas baratos .por cada Krupp se podían pedir mas de 2 Hontorias tampoco entiendo como no fue el cañon de costa reglamentario junto al Munaiz-arguelles .
Ahora el Muniz Arguelles lo mismo lo hemos minusvalorado .
Si los cañones cañones MkI de 305 mm ingleses tenian un comportamiento parecido a los Krupp Alemanes antes de estar en posición de tiro les estaríamos atizando con los Muñiz Arguelles
y los Gonzalez rueda 150 ---------- ¿¿50??/21 Kg -------945/1000 m/s -------------14.000 ??? ----12 disparos x minuto Lo mismo a esas distancias la punteria seria mala y ya se vería si era capaz de perforar algo
La ucronia es la ucronia y los autores y el gran hacedor son los que manejas los hilos , así que por esa parte nada que objetar bastante tienen con sacar adelante el relato y aguantar a los pone pegas como yo
Un saludo .
PD , hay que joerse que mal perder tengo , no me gusta perder barcos ni en la ficción
Espero que el sumo hacedor no me fustigue demasiado
ñugares escribió:Pues yo con la artillería de costa estoy un poco mosca , independientemente de la Ugronia anterior que nos daría bastante mas ventaja ( por los 40 M de $ gastados ) el Pelayo es artillado con los Hontoria 320mm/36.5 M1883 y 280mn cañones que salen de la fabrica de Trubia el 24 de octubre del1989 ,para llevarlos desde Trubia al puerto de Gijon . Se que son modelos atrasados pero aquí también habría avanzado y Trubia habría recibido nuevos Hornos
Y también habría recibido nuevos pedidos. Muchos nuevos pedidos...
En cuanto a los millones gastados, las vostas españolas son muy extensas, y las obras serían muchas; Bilbao, Santander. Ferrol, Vigo, Huelva, Rota, Cádiz, Málaga, Cartagena, Alicante, Valencia, Sagunto, Barcelona, Mallorca, Menorca... eso solo para empezar. En cada uno de esos sitios habría que construir emplazamientos de hormigón armado en los que instalar los cañones, y barracones para sus artilleros y suministros, así como polvorines, talleres, etc.
ñugares escribió:según este cuadro los González Hontoria son bastante mas poderosos que los Krupp 30.5
En realidad es al reves. Los Hontoria, que eran piezas magnificas, no estaban a la altura de los Krupp, y debían ir a un calibre superior para lograr los mismos efectos
De ahí que compares los Hontoria de 320 con los Krupp de 305 para unas prestaciones casi idénticas.
Sin embargo si añades el Ordoñez de 305mm, su proyectil pesa 70kg menos que el Krupp, y sus prestaciones se asemejan más a las del Krupp de 280 que a las del de 305mm
ñugares escribió:pero según parece también mucho mas baratos .por cada Krupp se podían pedir mas de 2 Hontorias tampoco entiendo como no fue el cañon de costa reglamentario junto al Munaiz-arguelles .
Acabo desfasado. en 1914 el alcance de la artillería naval rondaba ya los 18.000mts. Una pieza de menos de 12.000mts de alcance era anacrónica.
ñugares escribió:Si los cañones cañones MkI de 305 mm ingleses tenian un comportamiento parecido a los Krupp Alemanes antes de estar en posición de tiro les estaríamos atizando con los Muñiz Arguelles
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Creo que del desastre de Cádiz se deberían haber sacado estas conclusiones:
Las defensas del arsenal son a todas luces insuficientes para protegerlo. Cuando vuelvan los pérfidos lo harán con una potencia de fuego tal que no dejarán piedra sobre piedra, acabándo de un plumazo con una gran parte de la amenaza submarina española. Es necesario aumentar las defensas con lo que sea: campos de minas, patrullas submarinas, torpederos, sistemas de aviso,... sin entrar en imposibles.
No podemos permitirnos perder un sólo navío más. Si hay que luchar luego con Japón vamos a necesitar todo lo que flote para recomponer el statu quo. Y cada día que pase los japos se harán más fuertes en Filipinas y será más complicado devolverlos al mar. Hay que proteger la flota y no exponerla a riesgos inútiles.
Visto que la única baja pérfida se ha producido por un submarino creo que es hora de que se plantee una campaña ofensiva con este arma que nos permita recuperar algo de la iniciativa en el mar. Y al loro porque el enemigo siempre es más listo y seguro que para febrero de 1915 ya habrá empezado a utilizar algún medio para detectar submarinos que hará más complicada esa tarea.
Y un apunte simpático: ¿Este desastre se podría haber evitado emplazando en la zona algún toxpiro del inventor Manuel Daza Gómez? Si este invento de 1898 no entró en esta ucronía supongo que es porque ni llegó a entrar en servicio ni quedaba muy claro lo que era. Durante la SGM la publicidad del régimen lo anunciaba como un invento español que se adelantó a las V1 y V2, pero ¿Era un cohete o un cañón? Yo no he podido saberlo.
En resumen: Creo que es el momento de apostar porque los submarinos españoles tomen la iniciativa en la acción naval, y antes de que los Dardanelos 1915 se transformen en Marruecos 1915.
Un saludo,
PD: a los expertos no sean muy críticos con mi inexperiencia en cuestiones militares
PALACIO REAL, MADRID, NOCHE DEL 5 DE DICIEMBRE DE 1914 (Y 3)
Como bien indica Su Majestad, debemos demostrar que aún poseemos iniciativa y libertad de acción. Almirante Miranda, ¿alguna propuesta o medida?
Majestad, Señor Dato, Caballeros. Por el momento he ordenado que el dirigible de la Marina Roger de Lauria se dirija hacia el Mar de las Baleares, con intención de encontrar la flota anglo francesa que bombardeó Cartagena, de tal modo que conociendo esencialmente su velocidad, dados los daños que todo hace pensar han sufrido, poder aumentarlos si es posible. En Mahón está basado el sumergible Tintorera, de la clase A. Ciertamente es un buque que cumple funciones de escuela de tripulaciones y mecánicos y electricistas, pero al igual que otros de su clase fue reactivado como unidad de combate.
Miranda, sin el Roger de Lauria, el flanco costero de Del Villar queda al descubierto. Los franceses ya bombardearon el puerto de Bacares, con un solo navío; y hemos sufrido lo indecible para recomponer la logística. Los talleres ferroviarios han recuperado unidades de carga y pasajeros, pero solo dos locomotoras; y las adaptaciones de las propias al ancho francés, no han fructificado. Los dirigibles de la Aeronaútica Militar no pueden prestar ese servicio... sus tripulaciones no están entrenadas, menos aún en coordinarse con la Marina.
Entiendo General Echagüe, pero creo que todos estaremos de acuerdo en la prioridad de dar con la Flota franco británica, y a ser posible infligirle nuevos daños.
Si Señor Dato, no hay duda que todos deseamos castigar al enemigo.
General Echagüe, ¿puede responder el Ejército al ataque franco británico?
Majestad, no creo que Ochando esté por la labor; y entiendanme caballeros, sería el primero en lanzarse contra el enemigo a la bayoneta; pero cumple a rajatabla las ordenes de realizar operaciones contra el enemigo al menor coste humano y material posible... y lo está consiguiendo. En otros Consejos ya he expuesto que Ochando prepara la defensa ante la más que probable ofensiva de la Entente en Primavera. Siguen acumulando hombres y materiales... de segunda fila y tropas bisoñas, de momento, pero en breve estas tropas entrenadas podrán enfrentarse a las nuestras. Podríamos intentar encontrar un punto débil en el dispositivo francés, e intentar un raid de mayor envergadura que los actuales...
Entiendo General; parece un riesgo innecesario. Los dirigibles, ¿podrían repetir un ataque en profundidad?
Espere Señor Dato... reserve los dirigibles para cazar la formación franco británica... si las apreciaciones son ciertas al respecto de los daños deberán buscar puerto para reparar... estarán inmovilizados unas semanas... es la ocasión, tal vez la última.
Almirante Bustamante, hasta ahora el único ataque de la Aeronaútica Militar contra buques fue un fracaso. No estamos preparados. Los dirigibles han prestado un valiosísimo servicio como sistema de reconocimiento, y de dirección y corrección de tiro artillero, y han demostrado su viabilidad como sistema de bombardeo a largas distancias; pero contra barcos....
Echagüe, escucha bien... atacarlos en puerto... estarán parados. No creo que tus proyectiles puedan perforar las cubiertas de los acorazados, pero pueden extender los daños en las superestructuras, y ocasionar destrozos de consideración en las instalaciones y materiales acopiados para reparlos... y siento decirlo, llevarse por delante obreros y técnicos especializados, que no es poco.
Almirante Bustamante, gracias por su claridad.
Lanzaríamos un mensaje claro, y contundente... es como una advertencia: ya hemos bombardeado Saint Etienne, y podemos atacar Tolón...cuanto menos Francia podría replantearse su beligerancia, arrastrando a Londres. De toso es sabido que la incorporación de Japón a la Entente disgustó enormemente a París.
Majestad, Señor Dato, caballeros.... permitanme exponer un análisis breve de la situación.
Por favor General Díaz, cuentenos.
Si los daños son de importancia, ¿no buscarían Ustedes otro puerto más cercano? Orán está próximo a Cartagena. Seguramente en este puerto no puedan reparar todos los daños, pero sí solucionar algunos y permitir llegar a base con mayor seguridad.
No, no, General... estos grandes buques necesitan instalaciones de magnitud. Tolón o Marsella. No le negaré que si alguno de los buques no puede seguir la estela de los otros, busque refugio en otro puerto más cercano, e incluso neutral, pero querido amigo, si fuera el Comandante de la Escuadra franco británica buscaría Tolón. Si logramos que alguno de los buques sea obligado a dejar la formación,...
Almirante Miranda, no seré yo quien le contradiga; pero mi misión es estudiar todas las posibilidades, incluso aquellas que puedan parecer alejadas de cualquier lógica militar.
Bien, en otro orden de cosas, no puede ocultarse a la población que Cádiz y Cartagena han sido atacadas, como tampoco el hecho de que algunos de nuestros buques han sufrido daños. Hay muchas personas involucradas. Creo que lo mejor es que mañana mismo se publique la noticia, edulcorada, desde luego, sin mentir, aunque sin dar todos los detalles. Nos adelantaremos así al enemigo, impidiendole hacer propaganda, y por que no, anunciando que han sido rechazados
Estoy de acuerdo... no tengo un Guardia Civil para cada uno de los trabajadores del Arsenal y habitante de Cádiz... se sabrá, y a buen seguro el Cónsul Italiano ya habrá cablegrafiado a Roma...
Sí, Señor Sánchez Guerra, el Cónsul Italiano telegrafió a Roma a las 16 horas. Aquí tienen una copia del telegrama, sin descifrar todavía. Los Cónsules de los Estados Unidos y Argentina también telegrafiaron a sus respectivos Gobiernos y Embajadas en Madrid. Lo sorprendente es el caso del Cónsul Alemán... hasta poco antes del Consejo seguía en Jérez; y sabemos que fue telefoneado desde el Consulado.
¿Cómo lo sabe?, lo del alemán quiero decir
Majestad, permitidme que os mantenga informado sin mayores detalles. Decepcionado, ¿verdad Majestad?
Volviendo a la Flota Franco Británica. Nuestros agentes en los puertos franceses nos informarán. No me pregunten como, no responderé, pero lo harán. Lamentablemente, al respecto de las unidades francesas, la información de la salida de los buques ha llegado esta tarde... mis agentes tienen cada vez mayor dificultad en cruzar la frontera franco italiana en Menton. De todos modos, el análisis de los datos no hubieran sido concluyentes; solo habríamos alertado de la partida a la Marina y al Ejército.
No quiero retirarme sin hacerles ver que sin Escuadra del Estrecho, muchos mercantes neutrales, intentarán cruzar de forma autónoma, sin la protección de la Regia Marina. Es una ocasión para seguir con nuestra tarea de desinformación sobre los campos minados. Ya hemos soltado varias minas, y sabemos que alguna ha llegado a playas de Marruecos. No hace falta hacer comentarios sobre este extremo y sus consecuencias lógicas.
Ciertamente, General, la Regia Marina no abandona las supuestas zonas seguras.
Bien caballeros, manos a la obra. Por cierto General Díaz, me gustaría despachar mañana con Usted.
Señor Dato será un placer, pero no olvide que mi misión es la lucha contra los enemigos externos de España... declarados o no. De los internos, pregunte al Señor Sánchez Guerra; y de los de su Partido, solo tiene que leer la prensa.
No Díaz, no es esa mi intención... solo quiero saber que ocurre en Filipinas y las Islas del Pacífico; y en el Caribe.
Última edición por urquhart el 26 Sep 2013, 13:19, editado 1 vez en total.
Razón:Mejoras estilísticas, eliminación de redundancias
Creo que del desastre de Cádiz se deberían haber sacado estas conclusiones:
Las defensas del arsenal son a todas luces insuficientes para protegerlo. Cuando vuelvan los pérfidos lo harán con una potencia de fuego tal que no dejarán piedra sobre piedra, acabándo de un plumazo con una gran parte de la amenaza submarina española. Es necesario aumentar las defensas con lo que sea: campos de minas, patrullas submarinas, torpederos, sistemas de aviso,... sin entrar en imposibles.
No podemos permitirnos perder un sólo navío más. Si hay que luchar luego con Japón vamos a necesitar todo lo que flote para recomponer el statu quo. Y cada día que pase los japos se harán más fuertes en Filipinas y será más complicado devolverlos al mar. Hay que proteger la flota y no exponerla a riesgos inútiles.
A eso iba , si nuestras escasas bazas por lo menos una de ellas era las defensas costeras , Los Muñiz Arguelles y los Gonzalez Rueda se muestran del todo ineficaces ( buen segundo cañon para distancias cortas pero nada mas ) , una progresion de estos cañones , los Hontoria y algun modelo mas hubiera sido deseable . como comentas si con los 30,5 nos han dado la del pulpo en una de las bases mas importantes , la que nos caerá cuando lleguen con los 342,9mn y los 381mn
Si la única esperanza serian los sub y como vuelvan a Cadiz nos hunden el astillero .
Bueno que no quiero ser cansino pero no hubiera estado mal haber potenciado algo los Muñiz Arguelles y potenciar Trubia y el resto de fabricas de cañones de la península .
Gaspacher : ya me parecencia a mi que esas tablas tenían que estar desfasadas , pero si los Krupp pasan de los 11.000 a los 18.000? algo similar debía haber pasado con los nuestros y mas después de la rapiña industrial en EEUU .
Así no nos quedamos en el mano a mano con Japon , nos liquidan los pérfidos , Franceses e Italianos antes
Sea como sea enhorabuena por el relato y poner las pilas al arma submarina que lo tenemos "crudo"
Ventura, no se tarta de una trampa submarina. Las observaciones de la defensa de Cartagena informan de buques enemigos con daños que en algún cao pueden significar una reducción de sus velocidades. Un convoy es tan lento como el más lento de sus componentes. Llegado el caso, un dirigible de observación puede transmitir la derrota de la formación, y uno de los submarinos, uno, intentar interceptar aquélla.
Los dirigibles no pueden llevar minas, o sí. Todo depende de la carga de pago de la que son capaces. Se sustituye proyectiles aéreos por minas... la cuestión es de que siendo estas de contacto, y necesitando de orinque, es necesario conocer la profundidad de los fondos donde lanzarlas. Nada de espoletas magnéticas, sonoras, etc...
no si eso lo entiendo, pero eso mas bien yo lo llamaria una reaccion a los ataques. La respuesta a mi modo de ver es otra cosa a eso me referia. A atraer a los francobritanicos a una trampa donde les esperen varios submarinos españoles ( a mas mejor). Como ya se ha dicho para eso hay que usar un cebo ( bien del ejercito o bien de la armada). A mi se me ocurre un sitio pero es tan arriesgado que yo diria que es no ya improbable el exito si no mas bien imposible .
sobre las minas, entiendo pero, y tirarlas sin orinque y que queden a la deriva dentro del puerto?.
una trampa, podría ser. El problema es que nadie conoce todavía los wolfpacks, con todo lo que implica. Supongo que los submarinos actuarían como los italianos en la SGM, sujetos a una zona de patrulla concreta... hay que estudiar todas las posibilidades.
Respecto a una mina flotante en puerto, considero que es inviable. Al flotar sería facilmente descubierta, y por lo tanto susceptible de ser volada de forma controlada.
Es la imagen idealizada a través de un madelman, pero una imagen vale más que mil palabras
seria confiar en la suerte ( vamos que al poco de lanzarla vaya contra algo) lo se pero...
Es de suponer que los submarinistas españoles lleven realizando practicas y buscando doctrina mas que sus contrapartes ( a fin de cuentas saben desde hace un par de decadas que un sub si es capaz de hechar a pique buques de superficie)
medidas a estudiar segun lo veo:
torpedos para lanzamiento aereo
bombas antiblindaje ( no para un acorazado ojo pero para destructores o auxiliares...)
Hispanosuiza tiene algun motor para lanchas? potente... de tenerlo empezar a desarrollar una lancha torpedera para defensa de puertos.
Leída el último parte de la reunión del Pardo, ¡qué buena idea, y con un coste prácticamente nulo!, sino recuerdo mal en Cartagena tenemos a nuestro vetusto acorazado "Pelayo", junto a varios cruceros, totalmente preparados y sin haber sufrido ningún daño, la flota anglo-francesa con un gran número de buques dañados rumbo a Marsella o Tolón ya que las facilidades portuarias para su reparación sólo las tienen en esos puertos. Así que exceptuando aquellos buques que estuviesen muy dañados y que tuviesen que ir a Orán. El camino es a Marsella o Tolón.
Por tanto, la escuadra de Cartagena puede hacer un raid a Oran y Argel y destruir las facilidades portuarias ahí sitas, prácticamente sin coste para nosotros y con una grna publicidad para el público como respuesta al ataque sobre Cadiz y Cartagena, y si de paso se pilla algún buque en la zona pues blanco y en botella.
Un saludo
"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"
El uso de lanchas torpederas o buques torpederos era habitual desde hacía años. Así se desarrollaron los contratorpederos que fueron ganando desplazamiento y armamento hasta convertirse en destructores. No creo que solucionen la papeleta.
El desarrollo de bombas aereas o de torpedos aereos es posible, pero no inmediato. Creo que, a medio plazo, el desarrollo de aparatos de bombardeo naval pesado (bimotores), con capacidad de lanzar uno o dos torpedos y portar un par de bombas de 150kg, podria resultar mas efectivo contra buques.
Otra opcion la estoy pensando... podria entrar en la ucronia.
Respecto al raid por el norte de Africa, cuidado no sea que la escuadra averiada esta por alli abajo Esperemos novedades del SIM antes de actuar.
"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Las defensas del arsenal son a todas luces insuficientes para protegerlo. Cuando vuelvan los pérfidos lo harán con una potencia de fuego tal que no dejarán piedra sobre piedra, acabándo de un plumazo con una gran parte de la amenaza submarina española. Es necesario aumentar las defensas con lo que sea: campos de minas, patrullas submarinas, torpederos, sistemas de aviso,... sin entrar en imposibles.
