Submarinos de la Armada Española

[ASCUA]

O sea: que no es nada fácil detectar un submarino.

Y si tienes casi los mismos P-3 que subs tienen los malos, apaga y vamonos...
Pero que eso no nos desvíe del objetivo de terminar de maltratar nuestra ya casi muerta MARPAT con un sustituto ineficiente...

Un ejmplo: Los argentinos aseguran que...

Uy amigo, no sigas por ahí...
Son capaces de decir que Messi se ha lesionado. Y ya verás como juega el siguiente partido...

[ASCUA]

(también como exploradores, intentando detectar subs enemigos preposicionados a la espera que se les ponga a tiro nuestra flota de superficie)

Eso es muy complicado.

Si, pero algo mas realista que lo de acompañar a una task force con SSK...
Pero da la sensación que para hacer eso tendría que darse una de esas situaciones de manual en que todo te viene de cara, porque con 4 subs, milagros poquitos...

Eso lo puede hacer el sonar de una ruidosa fragata (que con toda probabilidad habrá sido detectada con muchísima antelación por el submarino enemigo) o el sonar de uno de nuestros furtivos submarinos.

La fragata tiene muchos aspectos en contra, pero a la vez, algunos de sus inconvenientes juegan a su favor. Por ejemplo, como la van a detectar sí o sí, puede emplear activamente el sonar, no así nuestros submarinos, cuya principal ventaja reside en el sigilo.

Para la pantalla delante de la flota que comenta se emplearían helicópteros y sonoboyas.

Y si alguna vez vemos un NH-90 con los colores de la Armada, puede que también algún que otro sonar calable...
Que es a lo que parece que se tiende ahora para defender tu grupo de combate, aunque sin olvidarse de las sonoboyas, off course

[ñugares]

Los S-80 no podrian acompañar a ninguna flota , eso solo lo puede hacer un SSN , nunca un SSK que no podri aseguir la marcha de fragatas , LHD , etc .

Yo creo que sí puede, usando el snorkel muy frecuentemente. De todas maneras sí que tienes razón en que se prefiere la máxima discreción (esa es la gracia del AIP, que requiere de menos "indiscreciones"), así que lo más probable es que los SSK se mandasen con bastante antelación por delante de la flota (también como exploradores, intentando detectar subs enemigos preposicionados a la espera que se les ponga a tiro nuestra flota de superficie). Entonces, la flota poco a poco iría recortando distancia hasta tener todas nuestras naves "agrupadas" en "el momento justo".

Para controlar esos sub Argelinos es mas fácil y sencillo , modernizar o sustituir nuestros aviones de patrulla maritima , P-3 , etc ,

Los aviones de patrulla marítima barren con su radar la superficie del mar. Los submarinos van bajo el agua, así que sólo pueden detectarlos con ese sensor si asoman el periscopio/snorkel y resulta que éste no es lo suficientemente "furtivo". Otra opción es tratar de pillarlos con el MAD (para funcionar requiere de vuelo a baja altura... y el avión ha de pasar casi justo por encima de submarino... y ha de coincidir que no hayan sometido al casco del submarino a un proceso de "desimantación" recientemente). Seguro que también los pueden localizar de otras formas, pero la versión resumida es que normalmente se ubican los submarinos con sonoboyas. Como no es posible estar sembrando la inmensa mar continuamente con dichos cacharros, pues sólo se lanzan en el momento y lugar en el que se sospeche la presencia del submarino. Corolario: los aviones de patrulla marítima normalmente necesitan que alguien les chive la posible presencia de un submarino en una determinada zona para poder empezar la caza. Eso lo puede hacer el sonar de una ruidosa fragata (que con toda probabilidad habrá sido detectada con muchísima antelación por el submarino enemigo) o el sonar de uno de nuestros furtivos submarinos.

O sea: que no es nada fácil detectar un submarino. Un ejmplo: Los argentinos aseguran que, si no le hubieran fallado los torpedos (los llegaron a disparar), un submarino viejísimo y con personal poco entrenado podría haber hundido varios buques del RU en la guerra de las Malvinas... y el RU no era especialmente manco en ASW en aquella época.

-Eso ya no seri acompañar a la flota , los SSN van delante de la flota y hacen de pantalla , si tu SSK va muy por delante hasta que lo alcances no te sirve de nada y después lo dejas atrás . otra cosa es que lo despliegues antes y cuando llegan la flota esta en el teatro de opreraciones , pero como escolta de flota 0 .
- Pues precisamente con sonoboyas , helicopteros , radares de casco , colas , Mad y alguna cosa que me dejo es con lo que se detectan los sub y sobre todo cuando tienen que sacar el snoker . otro sub? , pues si , si esta en el momento y sitio apropiado .
Todos los medios para detectar sub , son pocos . lo que yo no entiendo es si hay una amenaza real por que no se vuelven a montar las "tompas" y los equipos a los SH-60F

Un saludo .

[ASCUA]

lo que yo no entiendo es si hay una amenaza real por que no se vuelven a montar las "tompas" y los equipos a los SH-60F

Porque se compraron para asalto y se reconfiguro su interior ad/hoc...
Y dudo mucho que las trompas (¿te refieres a la bola del FLIR?) se les puedan instalar si la reconfiguración los "vació" de todo el equipo ASW...

[ñugares]

me refería a los sonares calables
Lo mismo me equivoco pero los 12 primeros no venían con los equipos ASW incluyendo los sonares calables ? , los que se han adquirido recientemente si venían sin ellos . me imagino ( si es que estoy en lo cierto) que si los desmontaron estarán almacenados en algún sitio y se podrían volver a montar .

Un saludo .

[ASCUA]

Ah, vale, el sonar calable...
Los primeros 12 son "B" bravo y no llevan sonar calable, solo sonoboyas.
Estos "F" foxtrot originariamente si lo llevaban en la US Navy, pero ya digo que estos F son los que se compraron para sustituir a los Sea King y se les desmontaron todos los equipos para hacer te transportes tacticos...
Bueno, a los ¿dos? que de momento han llegado...

[ñugares]

pensaba que los B si llevaban sonar calable y se los habían retirado

Un saludo .

[Bomber@]

Pero que eso no nos desvíe del objetivo de terminar de maltratar nuestra ya casi muerta MARPAT con un sustituto ineficiente...

Un aparato MARPAT eficiente debe ser rápido (para llegar lo antes posible a donde le hayan dicho que hay un sub, para que éste no haya tenido tiempo de moverse mucho y así tener una "zona de caza" más concentrada), con bastante capacidad de carga (hacen falta muchas, muchas sonoboyas... y varios torpedos... porque es fácil perder "el contacto" y hay que intentar recuperarlo y atacar y atacar hasta tener la certeza de haber acabado con el enemigo) y tener mucha persistencia (=paciencia). O sea: como un P-3 (o mejor). Los números... pues hay que pensar que probablemente por cada submarino enemigo se necesiten dos aparatos de patrulla marítima... para poder ir relevándolos en el incesante acoso al enemigo. Con el tiempo es posible que lleguen los helos ASW de las fragatas, que también ayudarían, pero es que la guerra ASW es intensísima en la necesidad de plataformas.

NOTA: sobre ASW en Malvinas -> "ZONE DEFENSE – ANTI-SUBMARINE WARFARE
STRATEGY IN THE AGE OF LITTORAL WARFARE" http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA502585&ei=eydHUtLDE87X7Aa83oHgDw&usg=AFQjCNHxEjz77IhjyHeq2C7vsLHQ7fJ4Hg&bvm=bv.53217764,d.ZGU

otra cosa es que lo despliegues antes y cuando llegan la flota esta en el teatro de opreraciones , pero como escolta de flota 0 .

Sí, tienes razón (también munrox ). Rectifico. Donde dije:
'para una batalla naval "decisiva" se podrían mandar 2 S-80 junto a "la flota" '
Debería haber puesto:
'para una batalla naval "decisiva" se podrían tener 2 S-80 tomando parte en el combate, juntándose en esos momentos con nuestra flota de superfície (que llegaría allí de manera independiente a los submarinos)'

[Roberto Gutierrez Martín]

Si alguien tiene que decirle al MARPAT la zona donde esta el submarino mal vamos. Es el MARPAT el que, con el gran alcance que se le demanda, patrulla grnades zonas en busca de contactos.
Si el MARPAT es un medio multisensor que opara a alta cota (P8) es él el que manda a otros medios (helos en la zona a bordo de buques o UAVs o MPA tacticos de baja cota) a determinar con exactitud el contacto y atacarlo.
El P3 opera a baja cota buscando y atacando los objetivos por si mismo, como haria un persuader.

De todas formas ambos tiene las mismas herramientas, el MAD en alta mar contra SSN y el radar contra los SSK en aguas poco profundas, la necesidad de sacar el snorkel es lo que puede condenar a los SSK y para ello hay que patrullar incesantemente grandes areas para localizarlos con el radar, una vez hecho esto se lanzan las sonoboyas para determinar su posicion (porque lo logico es que se sumerja)

El problema del SSK es que con los electricos va muy lento y debe estar en la zona idonea para atacar porque si no tarda mil años en llegar, cosa que hace mejor a cota persicopica con los diesels. Una flota que mantenga una velocidad alta, entorno a 20 nudos, escapa facilmente de un SSK. Por otra parte las fragatas con sonares activos pueden barrer areas mas eficazmente que un MARPAT, pero mas lentamente y alertando a los sumergibles (si es un sonar activo, y lo será porque el pasivo no es eficaz en aguas someras) y su cometido es limpiar las zonas de operacion, localizando y destruyendo, o como minimo ahuyentando, a los SSK enemigos, para que no sean amenaza.
Si el escenario restringe los movimientos de unos y otros, como en el estrecho, es evidente que el buque tiene las de ganar. El SSk debe tener libertad de movimientos y elegir donde atacar, dependiendo mucho su eficacia de las misiones preventivas de barcos y aviones enemigos.
El SSN es otra cosa, precisamente el AIP permitira operar sin sacar snorkel y dificultará gravemente la capacidad del enemigo para asegurar que una zona está libre de submarinos, porque aunque lentamente, puede cambiarde zona sin dar posibilidad alguna a sensores de superficie (radar) de optener un contacto que, aunque esporadico, alerte de la presencia de sumergibles (y desate la caza)
La gran amenaza del SSN es su discreccion en superficie y su velocidad, el AIP solo consigue lo primero, lo segundo aun no es posible.
Esa discreccion y falta de necesidad de romper contacto (ambas debidas a subir a cota persicopica) le hace mas eficaz para explorar y seguir contactos enemigos, sobre todo otros sumergibles (por su lentitud) en modo pasivo.

Es cierto que para cazar los SSK argelinos lo mejor son unos buenos MARPAT, pero no olvidemos que estos sumergibles tiene una autonomia muy limitada, y como decia anteriormente, son una amenaza si nosotros intentamos imponer (por razones aun desconocidas) nuestra presencia en sus areas de influencia (sus aguas costeras) con nuestras fragatas explorando las vias con sonar (si se llevan colas, que a dia de hoy no) y nuestros submarinos, superiores tecnologicamente, prestos a mandarlos al pedo. Pero en nigun caso van a venir a la costa balear o al estrecho a amenazar nuestro trafico maritimo, en cuyo caso, y recupero el hilo del P3 y sus discursiones bizantinas, el persuader sobre C295 es suficientemente eficaz para patrullar la ZEE en su busca. La razon de ser de aparatos como el P8 es desplegarse en TO lejanos y mantener autonomias mayores, como puede ser en el indico.

España, que esta canina de presupuesto, no puede aspirar a nada superior al P3, y ahora hasta pongo en duda las F110 o los S80 (que huelen muy mal) es evidente que hablar de P8 para liderar nada mas alla de nuestras fronteras es una fantasia, pero menos apropiado me parece si el dispendio lo queremos justificar en base a la amenaza que dos SSK ligeros argelinos representan.

[ñugares]

Me parece que vamos a tener que empezar a hablar ( al hilo del P-3 P-8 el persuader sobre C295) de que es necesario para nuestra defensa y que necesitamos para misiones con nuestros aliados , por que para nuestra defensa y ZEE lo mismo nos apañábamos con menos y diferentes cosas , pero si queremos no terminar siendo un 0 a la izquierda en el mundo lo mismo tendremos que seguir aspirando ( mientras se pueda ) a plataformas que de otro modo quizás podríamos prescindir .

Y en el equilibrio esta la virtud . eso si , me parece que las aventuras de S-80 , EFAS a tutiples , NH-90 , A-400 a cascoporro , leo 4E etc,etc se acabaron y se tendrá que mirar cuando terminemos de pagar en que aventuras nos metemos , por que los experimentos con gaseosa y con mucho cuidadito .

un saludo .

[Roberto Gutierrez Martín]

Somos y seremos un 0 a la izquierda. Las armas no dan influencia, que nos entre en la cabeza

[NGC5866]

Las armas no dan influencia, que nos entre en la cabeza

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJJAJAJA


La influencia la da los trajes del presidente de un país...

Lo que hay que ver

[luca bernard]

Las armas no dan influencia, que nos entre en la cabeza

con que España tuviera un solo submarino nuclear la cosa cambiaría de la noche al día.

desde luego que eso es una quimera pero lo lógico sería que ahora mismo tuviéramos 4 o 6 S80 en funcionamiento y ya la cosa iría cambiando un poquito.

y si hubiéramos tenido dinero para remozar hace unos años al R11, ahora mismo junto con el BPE la cosa iría cambiando también un poquito.

yo si creo que las armas dan influencia y una Armada fuerte dá muuuuuucha más influencia.

sueño off

[ASCUA]

España, que esta canina de presupuesto, no puede aspirar a nada superior al P3,

Algunos nos conformaríamos con que fuera igual a un P-3...
Me temo que, visto que al P-8 se lo rifan por todos lados, al final tendremos que darle de comer al monstruo de EADS con un MPA basado en alguno de sus reactores de transporte civil...
Pero no porque el exito del P-8 ratifique la bondad de la idea y la bondad del tipo de plataforma, no que va... será por que no nos podemos quitar de encima la caspa, el chorizeo, el amiguismo y todo el resto ve virtudes que nos adornan...
Lo dejo ya por adelantado, para irme acostumbrando a la idea...

y ahora hasta pongo en duda las F110 o los S80 (que huelen muy mal)

Y no te olvides de Ancelotti, ese si que huele mal...

es evidente que hablar de P8 para liderar nada mas alla de nuestras fronteras es una fantasia, pero menos apropiado me parece si el dispendio lo queremos justificar en base a la amenaza que dos SSK ligeros argelinos representan.

Bueno los SSK argelinos son solo un granito de arena para justificar una MARPAT en condiciones, pero nos vienen muy bien, aunque solo sea porque hace unos años les ganábamos 8 a 2 y ahora vamos empatados 4 a 4, y hay algunos que se empeñan en que las cosas no cambian significativamente por mucha dejadez que le imprimamos al presupuesto de defensa...

[luca bernard]

¿En qué exactamente? Porque por más que le doy a la imaginación, me cuesta, me cuesta... como no sea porque amenacemos con vararlo junto alguna ciudad y dejar que el reactor se despendole...

pues no sé, te puedes dar una vuelta por el Canal de la Mancha por ejemplo... no es por nada, es por hacerle millas al cacharro para que no haga carbonilla