Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo unico que mis ideas tiene claro es que tenemos un presupuesto de 1 y todas las propuestas de este foro son de entre 10 y 100... no soy economista, pero un poco absurdas si son.

Por cierto, no he defendido AEW nacional ni priorizado sobre MPA ni lo contrario (salvo que hablemos de amenazas regionales, donde los cazas enemigos son mas y mas ofensivos que sus submarinos), y si Francia o UK juegan a potencias y tienen el suyo, ademas del OTAN, que hagan lo que les plazca con el MARPAT. Pero proponer un servicio conjunto a 25 naciones de las que solo 3-4 se permiten ir por libre no es una propuesta egoista ni insolidaria. Apuesto por un coste conjunto para capacidades que solo tienen sentido en el empleo conjuto ante amenazas de importancia (que afrontamos conjuntamente)
NO es la guerra fria y ni alemania en el baltico o grecia en el mediterraneo buscan SSN sovieticos. Lo que quieran hacer los grandes es cosa suya, pero los pequeños tienen derecho a buscar sinergias, ahorros y gastos conjuntos. Aqui lo jodido es que queremos ser grandes y no asumir que somos lo otro, PEQUEÑOS. Ni entender que el grande va en solitario y el pequeño no puede, y eso poco tiene que ver con colaborar, en que cuantia y con que medios.Se colabora con lo que se tiene, al ir por libre se debe tener de todo por si nadie mas colabora (y te aporta cosas de las que careces)

Y por eso el compromiso con la OTAN debe ser proporcional a nuestro potencial como nacion. Si este ha bajado el anterior bajará, nadie nos reprochará eso. Tampoco españa tiene firmado un compromiso de capacidades concreto en este campo. Podria tener persuader o algo incluso peor y no incumple nada. Que yo sepa tener una completa e integrable red de control aereo, medios de defensa antimisil (origen de nuestros patriot) y comunalidad logistica con los demas socios (desde calibres hasta equipos de comunicaciones, combustibles etc) es lo unico que debemos cumplir, sobre que capacidades navales o aereas, si P3, P8, Cv, LPD o SSK no hay nada de nada.

En cambio es curioso que se hable cada X de comprar material ruso, que si puede inclumplir esas minimas exigencias OTAN.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre los SSN si suena absurdo, pero los P-8 y los AWACS o AEW-C si hay interés real tenemos la ventaja de poder afrontarlos, mas o menos, al tiempo que sustituimos a los Hornet...
Se compran algunos cazas menos y listo

No te lo crees ni tu. El recorte en cazas esta asumido sin nada a cambio. España en 10 años es una fuerza aerea de 90 cazas.

[ASCUA]

Hombre los SSN si suena absurdo, pero los P-8 y los AWACS o AEW-C si hay interés real tenemos la ventaja de poder afrontarlos, mas o menos, al tiempo que sustituimos a los Hornet...
Se compran algunos cazas menos y listo

No te lo crees ni tu. El recorte en cazas esta asumido sin nada a cambio. España en 10 años es una fuerza aerea de 90 cazas.

Algunos menos en realidad, ¿no? Porque los EFAS serán 74 y asumo que asumes que el Hornet no tendrá sustituto...

Mira no me apuesto nada contigo por que desplumar a los amigos, no tiene maldita la gracia...

[Roberto Gutierrez Martín]

Calculo 74 tifones y 30 F35B para un ala de quintas.... quita las bajas por atricion del primero para cuando entre en servicio el segundo (son 10-15 años) y no pasas de 100 fijo. Si añado el dato de que los T1 estan en venta (son 11 y si no se venden pueden acabar como reservas) pues, despluma , despluma, que te vas a enterar

[Eldorado]

30 F35B??... eso si que lo veo complicado... Como muchísimo veremos 12 F35B en la armada.

Y sinceramente no entiendo porque para el EdA tiene que ser F35 si o si... Es cuanto menos chocante Roberto que exijas ese caza como sustituto del hornet mientras que para el ET prefieras Mrap en lugar de un 8x8... Pero ese es otro debate.

No entiendo Porque tenemos que ser mas chulos que nadie y tener un F35, cuando autenticas potencias militares como Francia o Alemania van a tener unificados sus sistemas de armas en solo tifones y rafales... Me parece sinceramente una pijada que además no tiene retornos industriales. Me parece de rico nuevo, la verdad
Si adquiriésemos 30 Tifones adicionales, tendríamos una fuerza aérea de sobra... con CFT y con revestimiento de baja firma radar y toberas vectoriales tendríamos mas que de sobra, y el coste mucho menor y el ahorro logístico, y retornos via impuestos si se fabricasen aquí, y sino de segunda mano de otro socios... Alemania va a tener solo tifones y si pensamos en Francia que va a tener solo Rafales... No se que urgencia tenemos nosotros para tener F35, sinceramente...

Lo que hay que hacer es invert UCAVs para el futuro, en el Neuron

[Roberto Gutierrez Martín]

Por partes.

El tifon se termina de entregar en 2020 por lo menos, no son fechas para invertir en tifones adicionales, es un concepto superado. Precisamente por tener F18 y dos sistemas de armas de diferente generacion podemos acceder a un quinta, cosa que Francia, que ha desarrollado el rafale y no da mas de si (el coste y el tiempo para una nueva generacion dassault es inalcanzable) ni va a comprar americano, no puede hacer.

Todos lo socios quieren recortar del tifon, UK para invertir tambien en F35, pero no copiemos de ellos, sino de los franceses, que siempre han estado por debajo de los aviones americanos. De alemania o italia me quedo con sus phantom remozados y sus F16 alquilados, todo un ejemplo.
Yo a veces lo flipo.

Respecto a la 'cosa esta' de compararme al ET con el EdA pues intentare explicarlo. EL EdA tiene aviones de combate para combatir, y necesita los mejores para ser eficaz. SI dejara en casa los F18 para mandar F5 a la guerra nos rasgariamos las vestiduras.

EL ET, con el 8x8, pretende dejar en casa el leopardo y el pizarro para mandar el otro, porque consume menos gasofa y es menos agresivo. Una tontada, vamos. Si la mision es de paz, cosa que el ET se puede plantear como parte de sus capacidades pero el EdA no (no con los cazas, ojo, los transportes si pueden ayudar con las magdalenas) pues sobra con los MRAP, son igual de eficaces que los demas contra ataques de insurrectos y terroristas mal equipados y mucho mas economicos. Y si hay un conflicto hibrido con alto riesgo para nuestras tropas, mandas lo mejor, que para eso lo tenemos y lo hemos pagado (con alta prioridad, PEA, dinero de industria y toda la hostia)
Curiosamente los inventores de los 8x8 (lo digo con ironia) a los que venimos a copiar, el ARMY, reniega del concepto vistos los resultados y su nuevo vehiculo para las fuerzas 'medias' sera de cadenas, pero si el 8x8 es mas molon, fin de la discusion, y SBB encantada, claro.

Pero vamos, una comparacion de lo mas inteligente.

[Roberto Gutierrez Martín]

con CFT y con revestimiento de baja firma radar y toberas vectoriales tendríamos mas que de sobra, y el coste mucho menor y el ahorro logístico, y retornos via impuestos si se fabricasen aquí

Ah, si es con revestimiento furtivo y tobera vectorial, si... aparte de que pagar eso para nosotros solos y 30 aparatos me da el siroco de lo que cuesta, aclarate si necesitas mejoras o el tifon actual sobra, desde luego hablar de bajar la firma radar te delata.

Y la mejora logistica de operar varias configuraciones de tifon y tener F35B SOLO para la armada es mejor, claro. Que tener en el EdA el mismo no genera ese ahorro y sinergias, ni es mas logico incorporar un sistema de armas nuevo para mayor cantidad de aparatos; es mas logico montar todo el aparato logistico, contratos, adiestramiento, etc, para 12 aparatos de la armada, cuyas capacidades (por ser VSTOL) y disponibilidad (dado que solo hay un LHD pequeñajo para que operen) son inferiores y el coste un 20% superior.

Una idea brillante, la IM capaz de invadir guadalcanal y el EdA con una generacion de retraso, luego si en una decada argelia se compra dos docenas de su 35 venimos aqui a bramar porque nos invaden.

[ASCUA]

Calculo 74 tifones y 30 F35B para un ala de quintas....

Estoy espeso, Roberto ¿F-35B para un ala de quintas?

No comprendo muy bien, pero me tiro a la piscina, si acaso te he entendido mal, edito y santas pascuas:
A mi lo del ala expedicionaria basada en el F-35B, con una compra conjunta Armada/EdA de F-35B lo medio entendería si contáramos con un grupo de proyección fuerte con un porta STOVL y los anfibios actuales...
Si no es el caso, actualmente está claro que no, pero si la planificación futura se olvidara definitivamente de un porta dedicado y/o de las dos plataformas aereas (aunque fueran tipo LHD), me parece un error mayúsculo...
El EdA puede ser tan expedicionario con el F-35B, como con el A, el C o con los Tifones... Si los F-35B sirven para repotenciar a la Armada y el EdA pudiera adquirirlos y operarlos en comandita, aunque fuera el numero suficiente para complementar a los de la Armada y llegar a la cantidad mínima, que rondaría la docena y media, dos docenas, me parecería bien, siempre y cuando el EdA recibiera tambien las versiones con mas alcance y carga, el A o menos probable el C del relámpago...

Porque pagar mas, para obtener menos, para un avión que marcaría la diferencia sobre todo montado en un buque ad/hoc y luego pasearlo a bordo del Juancar y hacerlo volar tambien desde bases convencionales, repito, me parecería un error mayúsculo...

[espin]

Jo, con lo que me había currado este post va y se borra...

Cagonla...

[Roberto Gutierrez Martín]

Perdona ASCUA, F35A, nada de eso que pones se me ha pasado por la cabeza.

Para mi la AE es la que debe apostar por UCAVs ligeros STOBAR o con cats neumaticas para apoyar a la IM con hellfire o similar. Gastar en F35B para CAS o eventualmente CAPs ( a donde coñ* vas con un LHD con 8 aviones si el enemigo tiene apenas 'algo' a reaccion que oponer) en la AE es hoy un desproposito, las FAS no estan para eso, ni para la mitad.

[luca bernard]

pues uno de esos quiero yo, a eso me refiero; y estoy convencido de que la cosa cambiaría un poquito a todos los niveles, militar, económico, social y demás.

perdone mi desconocimiento pero el mismo sub lleva 192 cabezas nucleares?? dentro? y caben?

un saludo,


pd.: aquí habla de otros números un poquito más modestos
http://www.publico.es/internacional/254 ... me-nuclear

Sí, por supuesto que caben. Las 192, a 12 por misil. Lo que ocurre es que con 192 cabezas nucleares puedes arrasar un país y no es muy flexible. Por otro lado, estás reduciendo tu arsenal nuclear global y hace un par de años dijeron que mantendrían un máximo de 225, por lo que no es flexible cargar al tope el submarino, sabiendo que lo tienes que relevar por otro antes de que vuelva a la base para mantener la capacidad permanente. Por otro lado, el tratado START de reducción de armas estratégicas fija en un máximo de 8 cabezas y el SORT incluso a menos.

Lo que también debatieron los británicos a finales de siglo fue incrementar, que no disminuir, la cantidad de cabezas que portarían sus submarinos balísticos habitualmente, desde las 32 anteriores a las 48 actuales. Esas 48 ofrecen más flexibilidad, ya que disponen de cabezas de potencia seleccionable desde menos de 1kt a los 100kt, de forma que puedes montar tan solo 1 de las pequeñas en un misil, mientras que en otro puedes cargarlo con las 12, y dejar el resto en una media de 3 cabezas. Así, si llega el remoto caso en que tienes que emplearlas, tal vez te sea suficiente con 1 bomba táctica, que no tener que lanzar como mínimo 12.

Pero, eso sí, si algún país se pone tonto y empieza a hacer mamarrachadas como navegar por el Canal de la Mancha con un SSBN, despropósito absoluto ya que ni siquiera pueden lanzar desde esa distancia, y más aún como tengas misiles nucleares también en casa con los que les puedas atacar, a buen seguro el próximo Vanguard a salir de la base vaya armado hasta las trancas con las 192.

pues uno de esos quiero yo, a eso me refiero; y estoy convencido de que la cosa cambiaría un poquito a todos los niveles, militar, económico, social y demás.

Un submarino nuclear no es necesariamente un submarino que vaya armado con ICBM con cabezas nucleares. Se trata de un submarino que utiliza un reactor nuclear para producir la energía a bordo del buque que, entre otras cosas, irá destinada a la propulsión. Este submarino puede luego estar dotado de distinto armamento, nuclear o no.

Como le ha contestado Roberto, claro que cambiarían cosas a nivel económico, social y demás, porque arruinaría nuestras FF.AA. Mantener estas capacidades es enormemente caro, pero es que además hay que desarrollarlas, tanto el submarino nuclear balístico (fíjese en nuestras dificultades con los S-80), como los misiles ICBM de cabezas múltiples, como las propias bombas nucleares.

ainssss... qué manera de entender las cosas

en fin, no se preocupe porque entiendo que un submarino de propulsión nuclear puede ir cargado con cabezas nucleares o con solo la pistola del comandante, e incluso que hoy en día the royal spain no puede ni comprar un sextante para la sala de gobierno del susodicho buque, todo lo más se apañarán con el Garmin que tenga al piloto en su casa para uso personal cuando sale de excursión los domingos por la sierra de Carthago Nova.

en fin, era un decir, que la cosa está mu malita y hay mucha fatiguita

[Roberto Gutierrez Martín]

Jo, con lo que me había currado este post va y se borra...

Cagonla...

Pues no me ha pasado veces

[luca bernard]

[Eldorado]

Desde luego Roberto como lo del debate inteligente que comentas sea lo de los aviones de hélices Coin que estas harto de proponer ... "Consejos tengo pero para mi no quiero" como decía aquel...

Y desde luego según tu, los de la Lutwaffe serán tonticos desde luego apostando por solo tifon... Los recortes del tifón son los mismos que los recortes en F35 y en defensa en general. Y sino pregunta a los Canadienses por el F35 al que han decidido dar marcha atras e iniciar un nuevo concurso en el que, oh casualidad, estan los tifones, o a los Holandeses que han pasado de 85 a 37 unidades, o a los Noruegos que se plantean seguir con el F35. y a los italianos que han recortado también sus F35. Y porque estos últimos no lo abandonan? porque han montado una fabrica en Italia para estos, lo mismito que nosotros acarreando con la de Albacete. Lo que pasa es que los UK han metido un pastón en el F35 y ahora tienen que sacar como sea para iniciar la producción por eso venden Tifones, o es porque son unos aviones muy malos?

Y lo de que los Su35 que sean superiores al Tifon... Venga hombre.... otro perro con ese hueso...

Ahora vamos a ser los primeros que vamos a mandar MRAP con la poca estabilidad que tienen a dar botes por esos campos del señor... Los MRAP son vehículos de patrulla, pero no de combate... Si lo que querias es imitar a los Franceses con un único IFV, has llegado tarde, ya tenemos el Pizarro, y se necesita un vehiculo mas ligero pero con mas movilidad y alta protección. Por eso en todos los países occidentales existen 8x8... y si no, pues no haber hecho el pizarro... Aunque si por ti fuera M113 para toda la vida, Pues vaya una solución.

[Roberto Gutierrez Martín]

Desde luego Roberto como lo del debate inteligente que comentas sea lo de los aviones de hélices Coin que estas harto de proponer ... "Consejos tengo pero para mi no quiero" como decía aquel...

Te refieres a ese debate que existe en la USAF? a los aviones supertucano vendidos por todo el mundo? al articulo de un comandante del EdA sobre la funcion COIN del futuro entrenador de nuestra fuerza aerea? o al hecho de que si te sacan de sota caballo y rey no entiendes nada.
No es la primera ve que resucitas el tema con animo de menospreciar todas mis demas opiniones, erras por partida doble, pues no solo son cosas que no tienen nada que ver, es que el COIN esta retornando como un sistema de armas completamente válido y para nada retrogrado o ridiculo, y lo dicen expertos con mas conocimientos que yo. Ademas sus prestaciones como aeronave son similares, incluso superiores, a todos los UCAV en servicio, y dado el exito de la integracion de los UAV en el sistema de navegacion aerea de los diferentes paises (vease la metedura de pata de los alemanes con su MPA sin piloto) y su escaso grado de madurez, no descartes como la opcion mas acertada una implementacion de sistemas aereos baratos para misiones CAS-COIN, recuperando una doctrina de empleo que ya ha existido (en vietnam por ejemplo, combinada con cazabombarderos modernos y en entornos de AAA mas hostiles que cualquiera ahora imaginable en un conflicto asimetrico, para lo que se han pensado) y a relevar por los UCAV cuando sea factible.
No es de extrañar cuando la hora de vuelo de los nuevos cazas sale a cojon de cristiano y la mision es lanzar una SDB contra blancos de escaso valor, o hellfires, incluso batir objetivos con cañon (algo para lo que se necesita furtividad y AESA en aviones de 150 millones de dolares, fijo) pero como solo lo defiendo yo, pues tuningunealo, que te ganas una piruleta.

No me extraña que las lecciones aprendidas del US ARMY que pone en serias dudas la idoneidad del stryker precisamente cuando se le exige comportarse como un VCI y no como un mero MRAP (en terrenos firmes y sencillos) y apoya un medio cadenas para relevarlo te suene a chino, tu miras a tu alrededor y ves que todos esos paises que van a remolque de la stendencias USA, como tienen 8x8 pues es lo adecuado, no vayamos a sacar conclusiones propias, que se nos recalienta el coco. De hecho españa tiene 200 leopardos para defenderse del moro malo (absurdo, pero aqui la mayoria lo cree a pies juntillas) pero no lo despliega en misiones asimetricas, cosa que si hacen no solo el ARMY, sino modestos paises con talante pacificador como canada, holanda, etc....eso habla de lo qu esomos y lo que necesitamos, nos sobra todo. De porque el 8x8 mas moderno del ET y equivalente al que despliegan los italianos o franceses (y superior al AGS ese del ARMY, que es una mierda) llamado centauro está inedito en los despliegues reales del ET supongo que tendras una teoria brillante, para mi significa que no necesitamos los jodidos 8x8 poruqe somos unos parias. Pero no, hay que comprar mas...

si españa busca un 8x8 es porque es el ET y no yo (que he defendido lo contrario, pero no se lo que has interpretado diciendome que llego tarde para relevarle por 8x8 ) el que desaprovecha vehiculos de combate validos y nuevos (si no lo hiciera no solo el 8x8 seria innecesario, es que podria justificar porque dilapido dinero en ellos) por capricho, y no nos podemos permitir esos caprichos. La combinacion MRAP en conflictos de baja intesidad y el pizarro para combatir es de sobra adecuada, y pretender relevar los BMR por 600 8x8 es tan absurdo como hablar de SSBN. Y si, por el contrario, vamos a estar toda la vida con material organico caduco y otro especifico (y escaso) para las misiones reales, lo que hacemos es institucionalizar la improvisacion y la chapuza.
Ahora tu seguro lo solucionas a golpe de talonario y punto, que sea irrealizable no puede joderte una idea brillante.
Y mencionar que yo defiendo al M113 supongo que tambien es con animo de desacreditar, ridiculizar o hacer el idiota, tu sabras. Porque poner una cita mia donde diga eso no eres capaz.

Pero tu a lo tuyo, descalifica resucitando otros debates que solo tu ves caducos, a ver quien demuestra su ineptitud.