Submarinos de la Armada Española

[Malig]

Por otro lado los SSN, son submarinos de ataque pero con propulsión nuclear, y si bien estos buques tienen muchas ventajas operativas no es menos cierto que el coste de un único SSN tipo Astute ronda los 1.800 millones de €uros, casi lo mismo que se estimó en inicio por el total del programa S-80, por lo que una serie de 4 de estos estos SSN clase Astute supondrían un costo de unos 7.000 M/€, una cantidad totalmente inasumible para la Armda. En este caso, no se vosotros pero yo creo que es mucho más interesante 4 S-80 operativos (aunque sea a 600 M€/Ud), que un único y solitario SSN por muy nuclear que fuera su propulsión.

También hay que añadir el tremendo coste que supondría formar a oficiales, suboficiales y tropa y marinería en el manejo y mantenimiento de semejantes artefactos (me refiero principalmente al reactor nuclear, of course)

[espin]

Pues hombre, no te creas que no tiene a lo mejor un poco de razon el amigo Roberto, y no digo en lo de la fregoneta y los porros (que me place, todo hay que decirlo), sino que alomejor deberíamos estudiar en qué podemos ser más útiles militarmente a nuestros aliadas en lugar de un quiero y no puedo de potencia militar que evidentemente no somos, pero para hacer lo que Roberto dice, y si no le he entendido mal, debería ser en otro momento y en otra situación, quizá cuando la UE de verdad sea una unidad desarrollada, como una nación única en que podríamos "repartirnos las tareas".

El problema está en que dile tu al EA que se queda sin cazas y solo va a operar como transportista para los alemanes, o dile a la Armada que se olvide de F-100, F-110, LHD o S-80, que a partir de mañana va a operar solo buques logísticos y hospitales, y que toda la tradición y doctrinas se pierden de un plumazo, y eso por no hablar de la industria que también se perdería...

Amigo Roberto, no te niego que me pongo a pensar en plan práctico y coincido mucho contigo, en lo poco (nada) que se han utilizados los carísimos sistemas con los que hemos equipado a nuestras FAS, porque es cierto que hasta ahora ni los Leopard IIA4, ni los Leo IIE, han sido desplazados a ninguna misión exterior, y peor aún, tampoco ningún Pizarro, cuando podrían haber sido los vehículos idóneos para algunas misiones recientes, pero eso no te garantiza que mañana mismo surja una necesidad tal que haga que tengamos que desplazar una fuerza acorazada. Dios no lo quiera porque sería la ecatombe para nuestras escuálidas arcas, pero ponte en ese caso. Si se necesita una fuerza acorazada poderosa se tiene disponible, pero si la necesitas y no la tienes...

Evidentemente no parece muy probable un ataque marroquí a nuestras plazas en Africa, ni que los hijos de la pérfida se planteen ocupar Canarias (Mallorca ya la doy por perdida con Alemania), pero nadie nos garantiza que en algún momento no surja un conflicto que nos obligue a tirar de los Leo, pizarro, EFA, BPE, etc. Porque una parte de la labor de las FAS y no es baladí, es PREVEER Y "PORSILASMOSQUEAR", y si no que se lo digan a los britis en 1982...

No te discuto que a lo mejor no necesitamos 100 F-35, que con los EFA que tenemos y 40/50 F-35 (por ejemplo) sería suficiente (y es dentro de muuuchos años), que a lo mejor no necesitamos todos los Leo que tenemos, ni un porta dedicado, pero está claro que aunque se reduzca en número y reorganicen las fuerzas, fuerzas y equipamiento has de tener...

Saluti.

[Bomber@]

Hombre, Roberto Gutierrez Martín, lo pones como si ya no hubiera a haber más guerras "convencionales" y que, en caso de haberlas, ya se encargará USA de todo (sobretodo de poner los muertos). Pero es que en Libia tengo la sensación que USA no quiso ponerlo todo, y que eso cada vez va a ir a más (también hay cierta falta de dinero allí).

Seguramente nos sobran algunos (muchos) Leo 2E, pero antes de desmantelar casi completamente las FAS habría que pensarlo muy bien, porque recuperar capacidades luego es dinero... y tiempo. Aunque probablemente éste no sea el hilo más adecuado para tratarlo (yo he venido aquí a hablar de "cómo vamos a minimizar las posibilidades de que un par de submarinos enemigos nos causen masacres"), intentaré dar unas opiniones razonadas:

- CAS-COIN: ahora mismo sí parece interesante tener aparatos eficientes para ese tipo de misiones (mientras se siga en el bando que cuenta con la supremacía aérea)... pero creo que deberían tener también otra función (no siempre vamos a tener dinero para hacer despliegues internacionales en entornos de guerra asimétrica). Los UAVs aún están algo verdes (y requieren de bastante infraestructura), así que deberían ser bien "entrenadores armados" (tipo supertucano -que se pueden comprar "tal cual"-) o bien transportes ligeros con cañón automático (preferiblemente en torreta móvil, tipo la torreta dorsal o ventral del B-26 Invader --> esto ya requeriría inversión, pero podríamos jugar la baza de la comunalidad logística con los C-295). Lo más eficiente probablemente sería, precisamente, una evolución del B-26 (que podría actuar de transporte ligero "rápido" como 2ª función), pero esto ya requeriría inversión "en serio" (o sea: descartado).

- APC sobre ruedas vs MRAP vs cadenas. Pues hay que escoger entre eficiencia, movilidad y protección. Lo más eficiente son los MRAP, lo más móvil el helicóptero (antes, en mi ignorancia, creía que la caballería actual serían los helicópteros) y lo que puede ofrecer mayor protección son las cadenas. El equilibrio: diría que las cadenas. O sea: las fuerzas de combate deberían ir con cadenas. Que además se quieran algunos MRAP para ser más eficientes en entornos de guerra asimétrica: pues vale.
NOTA: Yo sólo entendería un 8x8 (o 6x6 o 10x10, tanto me da) para aunar "facilidad de despliegue" con "mucha mayor movilidad todo terreno que un MRAP"... si "la doctrina de uso" requiriese realmente "mucha movilidad" -> que se exigieran vehículos realmente anfibios (así no hay que pensar en montar puentes sobre ríos).
PREGUNTA: ¿Cuántos carros de combate representarían 2 BRIPES y qué cantidad de otros vehículos de oruga deberían acompañarlos? Por cierto, yo siempre he pensado que el número mágico es 3 (para tener más reserva... pero claro, si no llega el dinero)

- Porta: Sí gracias. Que no llega el dinero y/o no se tienen medios AEW... pues entonces no.

- Submarinos y MARPAT: Sin duda para mí está claro que hay que invertir en aparatos para captar inteligencia. Si además tienen capacidad de pegada... pues con más razón. Y si además son los principales medios para tratar de evitar que un par de submarinos enemigos nos provoquen masacres...

[espin]

¿Te refieres a algo así como el C-235 cañonero para Jordania...?, porque si te soy sincero yo no lo veo para nosotros.

Si me preguntas a mi, te diré que si bien ahora no hay un duro, no creo que fuera mala idea en un futuro próximo una flotilla pequeña de aviones COIN, quizá los T6-C Texan II, y si finalmente no se crea la escuela para formación de pilotos a nivel europea, aumentar el número de estos aviones en su versión entrenador para estos menesteres, pero claro, cuando haya pasta...

De todas formas, ahora tenemos los EC-665 Tigre y puede que los COIN, siendo muy distintos, no fueran indispensables... ¿qué opinais...?

Saludos.

¿Donde habrá quedado el tema de s¡los subs...?

[mma]

Se pueden hacer muchos planes, darle muchas vueltas a la cabeza y presentar mil ensoñaciones fantasiosas, que al final llega Montoro y te pasa por encima como un mercancias: Defensa, 3.2% menos que el año pasado. Año que todo el mundo declaró desastroso a nivel presupuestario. Y no hace falta ni actualizarlo con el IPC para que te entren ganas de llorar.

Pues si no querias caldo toma dos tazas. Pero nada, ya saldrá alguno a decir que se puede hacer mas con menos y a mediados de año veremos otro crédito extraordinario para la industria mientras las unidades siguen muertas y la palabra operatividad desaparece definitivamente del diccionario.

Así que seguir soñando con submarinos nucleares y centenares de carricoches.

[Bomber@]

¿Te refieres a algo así como el C-235 cañonero para Jordania...?

Más o menos. El CN-235 cañonero me parece que requiere de modificaciones permanentes. Creo que lo suyo sería que "el armamento" fuera "paletizable" (como en el C-27J: http://www.defenseindustrydaily.com/AC-XX-Gunship-Lite-A-C-27J-Baby-Spooky-05001/ )

De todas maneras, a mí lo que me parecería realmente interesante es poner una torreta móvil (no sé si en una rampa trasera modificada), porque disparar desde el lateral (como los típicos cañoneros) o sólo desde el frontal (COIN, cazabombarderos,...) me parece demasiado limitado. Eso, aparte de disponer de una "bahía de carga" (como el OV-10), haría que probablemente fuera más interesante que los aparatos COIN puros (que le aventajarían en velocidad -otro parámetro importante en COIN- y en costes más baratos).

En las misiones COIN interesa persistencia en vuelo. Me temo que eso no lo tiene el Tigre... y por lo que he leído tampoco es "barato de operar".

y la palabra operatividad desaparece definitivamente del diccionario.

Así que seguir soñando

El que nosotros fantaseemos a veces con cacharros no es peligroso, que nuestras FAS no sean operativas... eso sí lo es, y mucho. A ver qué es lo que tienen que decir el resto de nuestros "representantes" al respecto... y a meditar todo ello hasta que lleguen las siguientes elecciones generales (porque tengo claro que antes no va a haber cambio constitucional, ni van a plantear un referendum/consulta al respecto... y las manifestaciones últimamente sólo sirven para poder interpretar lo que piensa la mayoría que no ha salido a la calle). En fin, siempre nos quedará Internet.

[ñugares]

Pues yo creo que hay que empezar a distinguir lo que realmente nos hace falta para nuestra seguridad y ahí lo mismo nos sobran cosas y nos faltan muchas mas y lo que necesitamos para mantener las capacidades para nuestros compromisos con nuestros aliados y mantener de las 2 necesidades lo que realmente nos vale .

Los submarinos para nuestra defensa necesitamos s-80 , pues lo mismo con scorpenes nos valía , pero nos embarcamos en este proyecto que de salir bien hubiera sido la pera limonera y en esas estamos de una forma o otra hay que tirar para adelante , como con el resto de proyectos . Pues casi todos tenéis razón sin presupuesto andamos jodidos y hasta que la economía espabile , parchear con créditos extraordinarios y a bajar presupuesto , el de defensa es el que menos quejas da de la ciudadanía .

Un saludo .

[Roberto Gutierrez Martín]

No seamos radicales. No digo que SOLO pongamos un hospital de campaña o transporte aereo y tengamos CERO cazas... de hecho he hablado de 90 cazas con F35A incluidos, que no es moco de pavo; lo que he querido decir es que en el conjunto de la OTAN vale mas la base de rota (y el permiso de uso) que lo que pueda despegar (español) de ella y que hay muchos niveles de colaboracion sin que pretendamos tener de todo.

Entro otras cosas, tener de todo pero escasito puede ser un gasto inutil porque los aliados, con eso mismo pero 'mas mejor' , te pidan que lo dejes en casa para que no estorbe. Vease el caso de que el grueso de operaciones AEW lo hagan Sentry (desde la unidad trasnacional luxemburguesa, a USA, pasando por francia o UK) y nosotros pretendamos rotar con ellos con C295 y una seta y EW la mitad de buenos, te diran que para no alcanzar su nivel, mejor no te metas.

Lo que tengas, tenlo de primera, pero no somos una potencia militar para tener de todo, ni tampoco ninguna amenaza 'vecinal' justifica mucha de la cesta de la compra que se ve por aqui. Eso no quita que cuando determines tus capacidades, estimes los 'por si acaso' que quieras, por ejemplo brigadas acorazadas, entre otras cosas por que las tenemos recien equipaditas (aunque a medias) y hay que aprovecharla s(eso incluye usarlas y no pedir material parecido para ir de mision, porque mola mas)

Respondiendo y ade paso a este tema, sobre cuanto: Pues dos brigadas cada una con 3 batallones, totalizando dos de carros a 4 compañias y 4 BIMZ pizarro a 3 compañias (unos 112 leopardos y 176 pizarros) a sumar un regimiento de caballeria que les de apoyo (otros 30 carros y con pizarros VCC, nada de mezclar ruedas y cadenas) y los dos RCAC africanos, con leo2E , que deberian ser de a dos escuadrones (minimo suman 40 carros )

182 Carros mas los de las academias, agoto las existencias, asi que no estoy desperdiciando nada, aunque al menos reduzco las necesidades de apoyos y unifico material (elimino los leo2A4)

Para apoyar estas unidades pesadas necesitas un minimo de vehiculos especiales que pueden ser, mientras o se pueda nada mejor, TOAs remozados en el PCMSA. En el futuro apostaria por comprar un batallon de ASCOD2 como punta de lanza, pasando ejemplares del primer lote a transformarse a lo mas urgente (para mi PM con torre tipo AMOS)

Respecto al COIN, pues dentro de las fuerzas de proyeccion la armada puede ser pionera en su uso por ser factible embarcarlos y por que, mas que ninguna, tiene la fuerza de 'introduccion en un teatro' de forma autonoma, via playas, y con apoyo logistico integral desde el mar. Esto sin decrimento de que el EdA, con el mismo modelo que haga de entrenador basico (turbohelice) pueda tener CAS ligero siguiendo estas tendencias qu ehablamos, como la posibilidad d eusar transportes cañoneros o UCAVs en el futuro, relevando parcialmente a los carisimos cazas para apoyo inmediato con cargas de pago ligeras (y poco sofisticadas) dentro de misiones de etabilizacion de larga duracion que hacen que la presencia de esos cazas y sus muchas horas de vuelo y mantenimiento ( a veces en climas atroces) sean prohibitivos para el bolsillo. Evidentemente hablamos de otra cosa aparte del MALE, que es para reconocimiento (visual y electronico, ELINT, SIGINT, COMINT, de forma tambien complementaria del MPA multisensor con consolas, tripulantes a cascoporro y hora de vuelo mucho mas onerosa)

Respecto al presupuesto de 2014, pues esta dicho todo. Que Morenes deje los cuarteles sin calefaccion y luego me hable de nuevos PEAs es para fusilarlo. Decirme ahora si son necesarias las F110, apenas podran navegar las F100 (las F80 fijo que nada de nada) y son 5. O cuantos pilotos CR3 en F18 vamos a poder tener y cuantos de los 200 leopardo van a moverse en san gregorio este año que viene.

Si todo lo vamos a resolver con qu eel presupuesto se va a recuperar 'si o si' mal vamos, lo mas que se hara es gastar en compromisos adquiridos (tifon almacenados por morosos, A400 que no se puedan pasar a terceros, NH90 que se empiezan a entregar, inyectar dinero corrector en los demadrados S80) lo que se puele las partidas para 'inversiones' para al menos 5 años mas....asi que imaginar el resto que va a recibir, ni para pipas; necesitamos medidas urgentes para disminuir capacidades (y volumen de fuerza) aceptando sacrificios autoimpuestos antes de que el conjunto de las FAS se colapse y perdamos todas. COmo para adquirir mas, hablarme de F110, P8 o VBCI, es ridiculo.

[ñugares]

Respecto al COIN, pues dentro de las fuerzas de proyeccion la armada puede ser pionera en su uso por ser factible embarcarlos y por que, mas que ninguna, tiene la fuerza de 'introduccion en un teatro' de forma autonoma, via playas, y con apoyo logistico integral desde el mar. Esto sin decrimento de que el EdA, con el mismo modelo que haga de entrenador basico (turbohelice) pueda tener CAS ligero siguiendo estas tendencias qu ehablamos

Yo de esto no e opinado todavía y mas que nada por que es bastante fácil que te crucifiquen , el personal ve bien pasar de harrier a F-35 pero de Harrier a turbohelice ? , si partimos de la base que los escoltas que en su día eran los F-80 su defensa aerea era y es muy deficiente , bastante tiene con intentar defenderse ellas , la defensa aerea del PDA estaba mas en manos de los Harrier , cuando llegan las efecien la defensa aerea recae sobre ellas y los Harrier pasan a ataque y apoyo al las fuerzas proyectadas . Si tenemos un escenario donde es improbable que te puedan atacar el BPE y los medios aéreos o defensa aérea del enemigo o son escasos o ya fueron eliminados en su mayoría por que no embarcar turboelices para ataque ligero? , mandar F-35 para atacar insulgencia y eliminar 4 tíos con un mortero vale mas el pepino que les tiras que todos ellos juntos por que no mandar un avión mucho mas barato de operar y que los eliminara a mucho menos coste .
tambien pueden ir harrier y turbohélices y estos hacer labores que ahora hacen ala rotatoria que tienen menos velocidad .

Ya digo no se si seria bajar capacidades o apoyarnos en medios "batatos" y ampliarlas . también es cierto que para esto ya teníamos que tener un modelo nacional o haber colaborado en algún proyecto ( supertucano , etc ) y fabricarlo aquí , metiendo en el paquete , entrenadores , ataque ligero en tierra y embarcado . Asi con un numero de unidades medio , abaratar el producto , alguno dirá que con que dinero , cuantos supertucanos tienes con 1 EFA o un C-400 ? y mas si fueran fabricados aquí ? . 15 unidades x EFA , 20x A-400 ????? .

Lo mismo le dábamos uso al BPE

Un saludo .

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues esa es la idea.

[ASCUA]

Pensé que abriría una reflexión algo mas profunda que el enrocamiento sin idea de retroceso.

Hombre mi postura la conoces de sobra y repetirme tropecientas mil veces (me imagino que a ti te pasará lo mismo), no apetece...
Pero si a lo del enrocamiento te refieres a que no me convences en absoluto, pues si. Soy una roca...

Lo que he comentado en mi post requiere capacidades: materiales (a veces tan puntero que no lo tiene nadie, como las magnificas F100) y adiestramiento, para nada se cierra el chiringuito ni nos hacemos pacifistas de fregoneta VW floreada y porretes. Pero parece que sois de extremos.

Podría extenderme, pero voy a ser espartano...
Claro que requiere de capacidades... ¿pero son las que se necesitan? Me parece a mi que no...

Por resumir todo mi sentir en los dos programas mas inmediatos de armamento importantes, cara al futuro, cargarse los 8x8 y cargarse las F-110, proyectos ambos que lideraran seguro el ranking de salidas al exterior, porque son los mas enfocados a misiones de guerras futuras, por que tu crees que un BAM o un 6x6, ya valen; me parece un error mayúsculo...

Ni el BAM vale porque no es un buque de guerra, si no un patrullero de altura y un 6x6 no vale, porque necesitas algo mas protegido, y por lo tanto pesado y que siga teniendo una buena movilidad, comparandolo con el BMR... o cualquier otro 6x6 moderno.

[Roberto Gutierrez Martín]

Dime qu ecapacidades necesitan tus F110 que no tengan o los BAM o las F80. Para mi el BAM esta escaso en capacidades de inteligencia, sensores, EW... para escenarios hibridos, pero donde una F100 sea un exceso cualquier fragata armada con APAR, VLS41 y sonar tambien lo será. El concepto que falta a la armada es un intermedio entre ambos. Las F80 lo son y en cualquier caso las F110 que yo propongo tambien. Las que pide la AE es simplemente el resultado de una concepcion anticuada, la AE no puede tener 12 escoltas de primer nivel, no tiene presupuesto ni necesidades belicas reales para esa capacidad numerica.

Y dime que tipo de 8x8 tienes en mente, porque a dia de hoy los RG31 tienen mayor indice de supervivencia que los pirañas de la Im o los centauro. Salvo el boxer (un MRAP 8x8 pesado, voluminoso y subarmado, que no por contar las ruedas defines el concepto) todos los VCI ruedas dejan que desear en ese aspecto. Y cuanto mas protegidos menos moviles y menos economicos (en la logistica y en la adquisicion) como para que justifiquen dejar el Pizarro en casa.

Me remito a la experiencia en operaciones con los stryker del ARMY (esos vehiculos o los LAV25 del USMC no estan mas protegidos que el BMR, asi que ojo a lo que exigimos para ir a dar magdalenas) y nadie dice que nos quedemos sin capacidad de combate eficaz, se trata de aprovechar lo que hay (en este caso a cadenas o menos pretenciosos y economicos MRAPs, que a dia de hoy son los que realmente se han usado)

[ñugares]

Bueno quizas lo que este entremedio de los F-100 y los BAN lo mismo serian las F-80 modernizadas y con equipos nuevos , pero y con la industria naval que hacemos ?.
Yo pienso que la mayoria de las veces no es que necesita la armada , si no que hay que contratar a los astilleros para seguir teniendo industria naval y eso nos limita lo que es necesario o que tengamos buques a medio armar o sin equipos necesarios o compara antes que modernizar ( que ya se que tienen años , pero ya les había tocado una buena actualización ).

Un saludo .

[Roberto Gutierrez Martín]

En este caso ambas cosas son posibles, lanzarse a construir buques ahora es una locura, al menos hay que retrasar el proyecto 5 años, entregando el primer barco no antes de 2020.

Se pueden modernizar las F80 en una sola direccion, abaratar sus costes de operacion y reducir su tripulacion. Pensemos en lo que NO necesita y desmontemoslo, como inversiones solo me aventuraria a ponerle un cañon de 25 mm y una semirigida sobre la estructura.

Las nuevas F110, vista la paralizacion de la fase II del BAM irian en esta linea, mas grandes, con capacidades defensivas basicas (cañon, RAM, lanzachaffs) y ofensivas basadas en el empleo de aeronaves, lanchas y espacio para llevar equipos de combate (personal de OEs, buceo, trozos de abordaje)

Yo renunciaria a capacidades AAW, sonar, torpedos... si acaso celdas para harpoon y punto.

[Roberto Gutierrez Martín]

30/09/2013
(Infodefensa.com) Madrid
...
En el caso de 2014, Defensa reconoce que “la insuficiencia presupuestaria obliga únicamente a prever inicialmente pagos para tres proyectos”: el caza de ataque EF-2000 (Eurofighter), con 4,9 millones; el avión de transporte militar A400M (EADS), con 1,1 millones; y el helicóptero de ataque Tigre, (Eurocopter), 736.830 euros.
...


Asi esta la cosa de mal, ni para NH90. La armada tiene que rebajar sus pretensiones, tiene que ceder un AOR a australia, comprar SH60F usados por parejas y echar el amarre a las F80... es evidente que en 2018, hasta donde teoricamente llegan los harrier, no hay para F35B y no veo posible lanzar las F110 o mas BAM.

Milagro sera completar lo sSH60B y dar la baja de los SH3, pensar en remozar los harrier (o tomar la iniciativa de darlos de baja, que cuesta mucho volarlos) y hacer navegar los principales buques de la flota.

Siento que estemos contaminando el hilo del S80, solo podemos esperar a ver si los problema stecnicos se solventan (no hay plan B) y sacamos a flote al menos 3.