Todo sobre el F-35 Lightning II

[Urbano Calleja]

Decision libre basada en la falta de fondos.

Luego podemos decir que mejor 37 F35 que 68 F16, o que esos 37 van a estar mas disponibles que los 68 (lo cual no es cierto) pero la realidad es que no da para pagarlos. Como España no tiene para pagar 100 cazas.

Ahora, argumentar que las alianzas europeas hacen prescindibles las fuerzas de defensa es un punto peligroso.
Las alianzas se rompen, y la historia esta para demostrarlo. Perder la independencia en segun que temas es una decision que hay que meditar.

Las fuerzas armadas de un pais no estan para repartir comida en desastres, o para pegar tiros en Tastan.
Las fuerzas armadas de un pais estan de forma secundaria para defender los intereses de ese pais (donde se pueden encajar los dos puntos de arriba) y de forma principal, defender el pais de posibles agresiones internas... vengan de vengan.

Saludos

[Lucas Ballester 1985]

Decision libre basada en la falta de fondos.

Las crisis económicas pueden ser una excelente oportunidad para replantear las organizaciones. Puede que ahora mismo estemos condicionados por una economía no demasiado boyante, pero en mi opinión, éste es un debate que debía abrirse tarde o temprano. Hay que replantearse el papel de las fuerzas armadas y qué tipo de equipamiento requerirán en los futuros conflictos que Europa afrontará.

Luego podemos decir que mejor 37 F35 que 68 F16, o que esos 37 van a estar mas disponibles que los 68 (lo cual no es cierto) pero la realidad es que no da para pagarlos. Como España no tiene para pagar 100 cazas.

Lamentablemente, es bastante cierto. La hora de vuelo de los F-16 de la KLu se ha encarecido, cada vez es más complicado tener disponibles esos aviones debido al deterioro de sus células, las horas de mantenimiento se han multiplicado y los pilotos tienen problemas para completar su entrenamiento. Es obvio que se necesita reemplazar el Fighting Falcon por un equivalente más moderno. En cuanto al Lightning II, es cierto que inicialmente no tendrá la disponibilidad con la contaban los F-16 en su mejor momento. Eso ha sucedido con todos los aviones, al principio hay que entrenar al personal de tierra y acondicionar las instalaciones para el nuevo aparato. Lo mismo sucedió con el Raptor, cuando comenzó a operar en 2005 era absolutamente anti-económico, tras estandarizarse los procedimientos, el coste de mantenimiento por hora de vuelo se ha reducido considerablemente. Es de esperar que suceda lo mismo con el F-35, un avión en cuyos requerimientos estaba el ser fácil de mantener.

Ahora, argumentar que las alianzas europeas hacen prescindibles las fuerzas de defensa es un punto peligroso.
Las alianzas se rompen, y la historia esta para demostrarlo.

Los condicionantes históricos son distintos, principalmente por dos motivos, social y económico.

La sociedad occidental tiene una sensibilidad hacia la guerra completamente distinta respecto de sus antepasados, ya no está revestida de épica o se percibe como necesaria. Antes se contemplaba la guerra como una obligación y prueba de valía, como un necesario sacrificio para defender valores nacionales, ideológicos o religiosos. El ciudadano europeo actual es mucho más egocéntrico y no está dispuesto a renunciar a la comodidad de su vida por defender valores abstractos. Esto hace mucho más difícil que la sociedad aprobase un conflicto a gran escala entre países vecinos.

El otro elemento a considerar es la economía. A diferencia de lo que se pueda pensar, la guerra no es buena para los negocios. Un conflicto regional puede paralizar el comercio internacional, destruir los centros de producción o encarecer la adquisición de recursos necesarios para mantener la economía de un país. Es por ello que los países desarrollados cada vez son más reticentes a la hora de solventar desavenencias con otras naciones por la vía militar. Sobre todo cuando se puede conseguir los mismos objetivos con otro tipo de guerras, las comerciales.

Los futuras conflictos que afronte la Unión Europea no tendrán nada que ver con tanques o cazabombarderos, sino con el comercio y la economía.

Perder la independencia en segun que temas es una decision que hay que meditar.

Europa perdió la independencia en asuntos bélicos hace siete décadas, en un poco tarde para acordarnos ahora de ello. Además de ser caro e innecesario para las necesidades europeas actuales.

Las fuerzas armadas de un pais no estan para repartir comida en desastres, o para pegar tiros en Tastan.

Salvo que te hayas pasado los últimos veinte años en un búnker, sabes que eso no es verdad.

Las fuerzas armadas de un pais estan de forma secundaria para defender los intereses de ese pais (donde se pueden encajar los dos puntos de arriba) y de forma principal, defender el pais de posibles agresiones internas... vengan de vengan.

Saludos

Las fuerzas armadas son hoy en día en Europa uno de los instrumentos que el Estado tiene para representar sus relaciones públicas con el exterior. Existen para fijar la posición de un determinado país frente a un suceso o conflicto. Si el gobierno de Assad gasea a su población civil, enviamos algunas tropas para que se sepa que nuestro país no tolera el asesinato indiscriminado de civiles; si hay elecciones en un territorio inestable, enviamos algunas tropas para que se sepa lo mucho que apoyamos la democracia; si ocurre un desastre natural en la otra parte del mundo, enviamos algunas tropas para que se sepa que no somos insensibles ante el sufrimiento de los demás. Es lo que se llama imagen pública.

Para defenderte de agresiones internas o externas, ya no es necesario tener a nadie que empuñe armas. Hoy todos tenemos demasiado que perder si decidimos emplear la vía violenta para solventar los conflictos.

[Ismael]

El año 1910 fue pacífico y próspero. Todavía no había surgido la segunda crisis de Marruecos, ni la Guerra de los Balcanes. Un nuevo libro, "La gran ilusión", de Norman Angelí, que acababa de ser publicado, trataba de demostrar que la guerra era imposible. Gracias a unos argumentos convincentes y unos ejemplos irrefutables, Angelí demostraba que, en la presente interdependencia financiera y económica de las naciones, el vencedor sufriría tanto como el vencido, por lo que una guerra no entrañaba ya ninguna ventaja ni beneficio, y, por lo tanto, ninguna nación cometería la locura de iniciar una guerra. Traducido a once idiomas, La gran ilusión se convirtió rápidamente en libro de culto. En las universidades de Manchester, Glasgow y otras ciudades industriales, se formaron más de cuarenta grupos de estudio de firmes creyentes que se dedicaban a propagar su dogma. El más firme seguidor de Angelí era un hombre de gran influencia en la política militar, el amigo y consejero del rey, el vizconde Esher, presidente del Comité de Guerra, encargado de la reorganización del Ejército británico después de su deficiente actuación durante la guerra contra los boers. Lord Esher pronunció conferencias basándose en La gran ilusión, tanto en Cambridge como en la Sorbona, tratando de demostrar cómo «los nuevos factores económicos prueban claramente la locura de las guerras agresivas». Una guerra en el siglo XX sería de tal magnitud, afirmaba, que sus inevitables consecuencias de desastre comercial, ruina financiera y sufrimientos individuales eran tan evidentes que la hacían completamente inconcebible. Le dijo a un grupo de oficiales en el United Service Club, entre los que figuraba el jefe del Estado Mayor, sir John French, que, debido a los vínculos entre las naciones, la «guerra se hacía más difícil e improbable cada día que pasaba».

De "Los cañones de agosto", Barbara Tuchman

[Lucas Ballester 1985]

Mal traído. Angelí no contemplaba el aspecto social en su obra, sin el que no podemos entender movimientos como el nacionalismo, el comunismo o el fascismo. A diferencia del escenario que presentaba el inicio del siglo pasado, los europeos vivimos demasiado bien como para arriesgar nuestras vidas cogiendo un fusil.

[Urbano Calleja]

Urbano Calleja escribió:
Ahora, argumentar que las alianzas europeas hacen prescindibles las fuerzas de defensa es un punto peligroso.
Las alianzas se rompen, y la historia esta para demostrarlo.

Los condicionantes históricos son distintos, principalmente por dos motivos, social y económico.

No estoy de acuerdo, estimado. Los condicionantes siguen siendo los mismo. Solo hace falta que alguien prenda la mecha.
Vecinos educados, con estudios y una preparacion academica envidiable son capaces en 4 años de matarse a tiros o degollarse. El pais se llamaba Yugoslavia.
Las fronteras en Europa, sus movimientos y la pulsion regionalista, o posibles consecuencias sociales motivadas por las desigualdades en una eruopa a dos (o tres) velocidades pueden ser un desencadenante de conflictos.

Los futuras conflictos que afronte la Unión Europea no tendrán nada que ver con tanques o cazabombarderos, sino con el comercio y la economía.

Sigo sin estar de acuerdo. Creo que peca usted de optimista.
Posiblemente me dira que la caida de Bizanzio no tiene nada que ver, con la riqueza que generaba en el entorno. En comercio, sobe todo.
O el imperio persa, o el parto... pero lo cierto es que a mas properidad, mas gente quiere comerte la tostada. Y si tienes un yacimiento de petroleo limitando con un vecino, puedes intentar argumentar... pero si a este vecino le da por dar por el saco, te quita el caramelo y te quedas a dos velas, tienes dos opciones. Puedes llamar a papa, que se pasara si le cuadra, o tener a mano el telefono del maton del barrio, por si las moscas.

Urbano Calleja escribió:
Perder la independencia en segun que temas es una decision que hay que meditar.

Europa perdió la independencia en asuntos bélicos hace siete décadas, en un poco tarde para acordarnos ahora de ello. Además de ser caro e innecesario para las necesidades europeas actuales.

No hablo de Europa, hablo de Holanda, de España, de Portugal, de Estonia, de Chequia.
Europa no es una realidad politica, es un deseo. Yo, con la historia Europea a rastras y "el feeling" actual, no pondria mis competencias de defensa local (fronteras e intereses locales) ni en la OTAN ni en la UE.
Y por supuesto es opinion personal. Tiendo a no confiar en la capacidad humana para mantener la paz, porque se de lo que son capaces en la guerra. La frase no es mia.

Urbano Calleja escribió:
Las fuerzas armadas de un pais no estan para repartir comida en desastres, o para pegar tiros en Tastan.

Salvo que te hayas pasado los últimos veinte años en un búnker, sabes que eso no es verdad.

Y te repito que no lo son. Las fuerzas armadas holandesas, o las españolas no. Que lo hayan estado haciendo los ultimos 15 años no quiere decir que lo sea.
Puedes hacer lo mismo contratando a Blackwater, por ejemplo. Mas barato. No necesitas tropas soberanas en Tastan, ni en en Haiti.

Necesitas fuerzas armadas para ejercer la violencia de forma controlada , ponderada, pero con el objetivo de matar cuanto mas, mas rapido y mas eficientemente mejor, de forma que protejas y defiendas tus intereses generando el menor riesgo posible para ti y los tuyos. Y lo tendras que hacer aunque sea pisando el callo a un vecino... de ahi lo de ponderado. Pero si hay que sacarle el higado con una cuchara, se le saca. Para eso se pagan unas fuerzas armadas. Si no, las subcontratas.

Para defenderte de agresiones internas o externas, ya no es necesario tener a nadie que empuñe armas. Hoy todos tenemos demasiado que perder si decidimos emplear la vía violenta para solventar los conflictos.

Yo habre estado en un bunker los ultimos 30 años, pero a veces parece que algunos mas bien han estado viendo los Teletubbies.
Los ejemplos de cualquier conflicto belico mundial tienden a poner eso en cuestion.
Por supuesto, opinion personal.

Saludos

[Ismael]

Mal traído. Angelí no contemplaba el aspecto social en su obra, sin el que no podemos entender movimientos como el nacionalismo, el comunismo o el fascismo.

Correcto: se fijó sólo en lo económico, y también pensó que la gente se tenía que comportar racionalmente y hacer lo más provechoso para ellos ... igual que tú haces ahora

Un saludo

[victormikecharlie]

Pensar que de aqui en adelante todas las guerras seran asimetricas tal como lo han sido en los ultimos años es un grave error, el ser humano es imprevisible, nunca se sabe cuando habra que pararle los pies a los Chinos... o a los Rusos

[faust]

o unos griegos con un amanecer dorado

[ogma]

Salían de una época que se llamaba la "Belle Epoque". Recordemos que en esos entonces había grandes descubrimientos en todos los campos, desde tecnológicos, hasta humanos, de letras, artísticos, etc. Es decir, algo con mucho mayor humanismo de lo que tenemos hoy. Mayor belleza y mucho más cultura. Hoy es casi todo tecnológico, es decir, más frío y estéril, osea= a mayor consumismo y por lo tanto mayor voracidad egoísta. Al menos en esos ayeres había muchas corrientes humanistas y gran fé en el futuro. Hoy no hay nada de eso. Así que sí, está mucho peor socialmente el asunto.

Predominan las mafias y el crimen organizado donde sea. Muchos países tienen sobrepoblación urbana y los cambios climáticos no ayudan más que a poner más tensas las cosas. El origen de toda guerra no dogmaticamente como lo queremos ver aquí sino de hace cientos de miles de años desde que el hombre es hombre el motivo de las guerras es cuestión de selección natural y supervivencia. Y se da a partir de que alguien se lleva lo que consideras es tuyo o se está acabando los recursos. En una época tal vez hace miles de años no había necesidad de guerra porque el mundo era tan extenso y las población tan poca.Pero cuando empiezan a constituirse núcleos por fuerza habrá conflicto. Eso pasa en todos los ordenes de la naturaleza y nuestros antepasados (antes de nuestra especie como tal) ya hacían la guerra y los chimpancés hacen formaciones de guerra. ¿por qué? porque aunque el mundo sea muy grande los grupos tienden a juntarse. Como siempre el humano egoistamente cree que su época es la mayor y mejor por llegar a un punto de racionalismo muy superior y que su razón y evolución ha dejado todo comportamiento cíclico atrás. Nada más falso.

Esta mentalidad siempre ha surgido y existido, ys e han repetido los mismos errores una y otra vez. Como siempre, haciendo lo mismo y en esa necedad no se dan cuenta que en realidad están cayendo en el mismo ciclo interminable. La guerra ha sido la guerra como todos nuestros impulsos y están tan vigentes porque evolucionamos por millones de años con ellos y en 70 años no se van a esfumar. Somos tan animales como siempre. Cada cosa que hacemos y nos comportamos es igual. Mejor sería aceptar esa realidad y dejar romantiscismos del siglo XVIII.

[ASCUA]

[Una decisión inteligente y que se ajusta a las necesidades de la Luchtmacht. Esos 37 cazas significan dos escuadrones de catorce cazas para las bases de Leeuwarden y Volkel, cuatro aviones para mantener una fuerza expedicionaria (como los cuatro F-16AM estacionados en Kunduz, Afganistán) y los cinco restantes para el escuadrón 323 dedicado al entrenamiento de pilotos, pruebas técnicas y ensayo de armamentos o simplemente para mantenerlos opgeslagen (almacenados) e ir reponiendo aquellos que se puedan perder en el futuro.

Los 85 originariamente previstos no tenían ningún sentido, actualmente en Nederland no hay ni esa cantidad de F-16AM/BM. La Koninklijke Luchtmacht dispone ahora mismo de 68 Fightning Falcon (que serán 61 a partir de 2014), cuya capacidad operativa empieza a dejar mucho que desear debido a la cantidad de tiempo que debe invertirse en el mantenimiento de unas células tan deterioradas. El último F-16 que Fokker entregó a la KLu fue en 1992, hablamos de 21 años, que en 2022 serán ya treinta; por mucho MLU que lleven encima, se necesitan nuevos cazas.

A mi el hacer de la necesidad virtud me parece muy bien, pero caramba han reducido el numero de aviones a mas de la mitad...

¿No será, simple y llanamente, que no pueden pagar mas y, como al resto de ramas de sus FAS, les toca adelgazar ?

La mitad de 68 en es 34, que sigue siendo menos que 37.

Y la mitad de 85 son 42,5, que sigue siendo mas que 37...
Y ahora que ya sabemos que nuestros conocimientos matematicos son la envidia del orbe, sigamos...

La triste realidad es que muchos de esos 68 AM/BM tienen una muy pobre tasa de disponibilidad, lo que ha visto reducido considerablemente el número de horas de vuelo que la KLu puede ofrecer a sus pilotos. La llegada del Lightning II, además de un importante paso tecnológico (Nederland es el segundo país, junto con Reino Unido, en disponer de cazas con tecnología furtiva), supondrá reactivar las operaciones de vuelo que muchos escuadrones habían reducido al máximo.

¿Y la baja tasa de disponibilidad de los Viper holandeses a que es debida?
¿A la atrición galopante de toda la flota? Me parece que si fuera así no se los estarían, prácticamente, quitando de las manos
Todo se reduce a que no tienen dinero por culpa de los recortes. Pues lo que yo te decía...

Hennis-Plasschaert ha recibido no pocas críticas por parte del estamento militar por los recortes sufridos desde que la Ministra asumió el cargo en 2012, pero lo cierto es que no se puede pretender que las fuerzas armadas no asuman parte de la carga que los ciudadanos holandeses estamos encajando (6.000 millones de euros para lo que queda de año). En cualquier caso, no me parece negativo, sino una oportunidad para definir el futuro de los ejércitos europeos en el siglo XXI. La estructura que hasta ahora se ha mantenido deriva de la Guerra Fría, cuando la Unión Soviética desapareció hace más de dos décadas. Aquí hubo mucha polémica cuando la Landmacht prescindió de sus MBT (Leopard 2), pero lo cierto es que los nuevos escenarios los habían dejado obsoletos.

Habiendo desaparecido el fantasma de otra guerra en Europa, teniendo en cuanta el sistema de alianzas creado con la Unión Europea, las fuerzas armadas europeas han quedado para conflictos asimétricos u operaciones de apoyo a la NATO (que es principalmente EEUU). Pretender seguir manteniendo una estructura con 200 cazas de combate, cuando lo más probable es que no llegues a desplegar más de cuatro en alguna misión conjunta, me parece una pérdida de recursos difícil de justificar al contribuyente en la actualidad.

A ver, si yo comprendo lo de los recortes. Y comprendo que las amenazas hoy son, mas dispersas y, aparentemente menos graves que cuando llegó el Viper a Holanda...
Y tambien comprendo que el F-35 ha salido un pelín mas caro de lo esperado.
Y por eso, creo yo, el numero de 37 aviones obedece muy mucho a ambos factores, no simplemente a un replanteamiento brutal de sus capacidades, sobrevenido de hoy para mañana...
Por eso decía lo de hacer de la necesidad virtud...

[JorgeMM]

Por eso decía lo de hacer de la necesidad virtud...

Cosa magnífica esta, pero yo no acabo de ver qué pretenden hacer con 34 F35. Por que precisamente baratos no son, ni de adquirir, ni de operar. No sé a cuánto estará la hora de vuelo pero me juego ambos brazos a que por encima del F16 y mi gran pregunta es: con 34 aparatos, ¿que disponibilidad van a tener? Por que si le quitas aquellos que se encuentren en mantenimiento preventivo y correctivo, qué te queda para volar, ¿20 aparatos?

Saludos,

[JorgeMM]

Como habitualmente, una de cal y otra de arena...

Minor cracks found in part of F-35 B-model fighter plane
http://www.reuters.com/article/2013/10/ ... FS20131010

Bueno, en este caso el artículo comenta que la falla ocurre más allá del ciclo de vida operativo estimado del aparato, luego no debería ser un problema. Si supuestamente el avión tiene un ciclo de vida de 8400hrs y la falla aparece más allá de las 9000 no debería ser un problema, el avión estaría ya retirado. Muy finos los ingenieros calculando.

Saludos,

[faust]

Como habitualmente, una de cal y otra de arena...

Minor cracks found in part of F-35 B-model fighter plane
http://www.reuters.com/article/2013/10/ ... FS20131010

Bueno, en este caso el artículo comenta que la falla ocurre más allá del ciclo de vida operativo estimado del aparato, luego no debería ser un problema. Si supuestamente el avión tiene un ciclo de vida de 8400hrs y la falla aparece más allá de las 9000 no debería ser un problema, el avión estaría ya retirado. Muy finos los ingenieros calculando.

Saludos,

el F-16, ese avionsito que algunos tienen 8000hrs en sus celulas y otros mas de 30 años y todavia es condiciado (si esos treintones mismos) fue diseñado para 6000hrs, pero los A solo llegan a 3000hrs mas o menos antes de necesitar refacciones, que si se le aplican todas... llegan ente 6000 a 8000hrs.

a todos los aviones le salen cracks... mas si son 8000hrs en cazas...

[JorgeMM]

No obstante, me asalta una duda. Según el artículo esas 8000h de vida útil son para 17 años......entonces, ¿cómo se han hecho las famosas estimaciones del trillón de dólares a 50 años?
Quiero decir, ¿se sabe de alguna forma el ratio de producción del aparato?Esos costes totales a lo largo de todos esos años supongo que incluye la sustitución de las células. Esos 2400 aparatos, ¿son para entregar a lo largo de estos 50 años?¿Están incluidos los sustitutos en esos números?

Saludos,

[faust]

joder 8000 horas en 17 años es volar BASTANTE un caza... 470 horas anuales

el minimo otan es 120 por piloto, el promedio es 240, un piloto que vuele mas de 300 hrs se considera un regimen intensivo...

si ponemos 240+120 (para un ratio promedio aproximado de 1.5 pilotos por avion) serian 360 horas, todavia tienes horas anuales para gastarla en una campaña aerea (algo que ocurre realmente cada 5-10 años).

50 años es seguro la estimaciones mas pero mas alejadas de que pueda volar algun F-35 que no sea en una coleccion de warbirds... date cuenta que el programa F-15 ya es cuarenton, al igual que el del F-16... y es probable que llegue al medio siglo...

pero dificilmente hay todavia operativos muchos F-15A originales de 1976 o F-16A originales de 1978, la mayoria son modelos de segunda tanda...

sinceramente, por lo menos el F-22, con la cerrada de produccion, duren mas de 30 años... el F-35 si seguro será longevo en algunos usuarios fuera de EEUU (como lo es los longevos F-16 de la EPAF que todavia vuelan).

pero si hay programas con bodas de oro... como el del F-4 (solo para hablar de cazas)