Vo Nguyen Giap

[jesusrob21]

Estimado jesusrob21:

Mezclas dos cosas: 1) Que las guerras coloniales suelen tener un componente de guerra civil ... Como seguramente conoces bien las guerras de Independencia de tu país y de los de toda la antigua América española, seguramente podrás encontrar la prueba que me sirve de ejemplo. ¿Cuántos americanos -de ascendencia indígena o europea- combatieron bajo la bandera española? .

Saludos,,,,

Esto no lo mezclo con lo que refuto,,,,,,, simplemente en este punto estoy de acuerdo con usted, ese no es mi punto,,,,,,,,,,, por naturaleza humana hay quienes nacen para ser martillos y quienes para ser clavos,,,,,, muchos grupos se sentían beneficiados, identificados a gusto, siendo colonia, es algo totalmente cierto,,,,,,,,,, como también es cierto que no eran sentimientos generalizados

este es mi punto:

2) Que el general Vo Nguyen Giap no prestaba demasiada atención a contener el número de bajas propias es una realidad. No una suposición.

Que cometió errores en varios frentes, es algo muy diferente a decir que no le importaba la cantidad de bajas,,,,,, mas bien creo que la estrategia de "el tigre vs el elefante" (como la llamaría Ho Chi Minh); contra los Franceses les ahorro muchas bajas a vietnam, fue bien calculada y eficaz,,,, no siendo de esa manera, las bajas fuesen sido muy superiores,,,,,,,,, también hay que tomar en cuenta, que sus enemigos siempre tuvieron la superioridad aérea, lo que los mantuvo siempre en desventaja (aparte de los recursos),,,,, Francia era un enemigo que pudo estudiar durante mucho rato antes de atacarle, contra USA fue diferente, por lo que tuvo que replantear nuevas estrategias, y en ese proceso cometió errores (como cualquier comandante),,,,,,, en ocaciones utilizar su recurso mas destacable, en comparacion a sus enemigos (la cantidad de combatientes comprometidos a su causa); contra los puntos mas fragiles de sus enemigos le daba grandes resultados,,,, cumplía objetivos con pocas bajas; en otras ocasiones no daban resultado, y perdia muchos hombres sin lograr los objetivos,,,,,,,,,,,,,,, en lo que no estoy de acuerdo es que se quiera dejar entredicho, que se enviaban tropas a luchar sin ningún tipo de estrategia, logistica o analisis previo de la situacion,,, como para ganar tiempo enviando gente a morir, esperando un milagro divino (el desembarco del ejercito rojo quizá),,,,,,, lo tomaria como cierto si estuvieramos hablando de los arabes en la guerra de los sies dias,,,,, pero en este caso, vietnam planteo estrategias y se preparo (con sus escasas posibilidades frente a sus enemigos), calculo sus riesgos, y logro su objetivo (sacar a sus enemigos del pais)

¿Conoces algo de la batalla de Dien Bien-Phu y como estaban equipados, por ejemplo, los zapadores del EVN?

Loa zapadores del EVN, para mi fueron de lo mas destacado, realizaban el mayor daño posible con la cantidad mínima de recursos, ademas que recababan informacion de inteligencia fundamental,,,,,, pero supongo que te refieres a que iban desamparados al frente casi que en misión suicida,,,,, sin embargo, yo creo que si el trabajo de estos, imposible que vietnam lograra algún triunfo,,,, y se que en Dien Bien-Phu, la logistica fue algo "primitiva" pero a la vez increíblemente eficaz,,,,

Por cierto, los vietnamitas del sur, que también eran vietnamitas tampoco estaban muy de acuerdo con Gyap... vamos, digo yo...

¿y, que me quiere decir con eso?,,,,,,,,,, ya estamos claro que era una guerra civil, como en toda guerra hay bandos opuestos, si los vietnamitas del sur fuesen estado de acuerdo con Gyap, la guerra de vietnam no estuviera en los libros de historia,,,,, vamos digo yo,,,,,,,,,,
Recordando ademas, que muchos en el sur estaban en desacuerdo con su gobierno, parte de esos descontentos crearon una resistencia (FNL o viet cong), la cual le pidio apoyo a vietnam del norte,,,,,,,,,,, asi que, en cierto sentido, varios en el sur, si estaban de acuerdo con Gyap

Pero eso era antes de "sufrirlo", uy quise decir conocerlo... cuando el General los independizo y los descolonizó, ya empezaron a entenderlo y quererlo, ¿A que no los oyó usted protestar? ¿A que no?

,,,,,,,,,, bueno, en realidad sus antiguos adversarios en combate, pasaron a admirarle, no solo en todo vietnam (donde es un heroe), sino sus adversarios occidentales como minimo le tienen un profundo respeto,,,,,,,,, y muchos de los que estaban de su lado, en algun momento le dieron la espalda desde el gobierno,,,,, incluso el viejito con mas de 90 años protestaba contra el gobierno vietnamita y sus politicas,,,,, incluso, contra coseciones a China de explotacion minera,,, (bueno como militar se enfrento a intereses de China,)


Saludos

[tercioidiaquez]

Por cierto, los vietnamitas del sur, que también eran vietnamitas tampoco estaban muy de acuerdo con Gyap... vamos, digo yo...

Pero eso era antes de "sufrirlo", uy quise decir conocerlo... cuando el General los independizo y los descolonizó, ya empezaron a entenderlo y quererlo, ¿A que no los oyó usted protestar? ¿A que no?

Cierto, a ver quien tenía huevos a quejarse...

Loa zapadores del EVN, para mi fueron de lo mas destacado, realizaban el mayor daño posible con la cantidad mínima de recursos, ademas que recababan informacion de inteligencia fundamental,,,,,, pero supongo que te refieres a que iban desamparados al frente casi que en misión suicida,,,,, sin embargo, yo creo que si el trabajo de estos, imposible que vietnam lograra algún triunfo,,,, y se que en Dien Bien-Phu, la logistica fue algo "primitiva" pero a la vez increíblemente eficaz,,,,

No hay que confundir "primitivismo" con "sencillez", y por supuesto enviar a la gente a quitar minas prácticamente con las manos y sin ninguna cobertura frente a las ametralladoras enemigas, y sabiendo que si matan a ellos, hay más detrás. ¿Qué fue eficaz? Claro, y que no le importaban los que morían, pues también.

¿y, que me quiere decir con eso?,,,,,,,,,, ya estamos claro que era una guerra civil, como en toda guerra hay bandos opuestos, si los vietnamitas del sur fuesen estado de acuerdo con Gyap, la guerra de vietnam no estuviera en los libros de historia,,,,, vamos digo yo,,,,,,,,,,

Pues quiero decir, que ese hombre, al que supuestamente la mayoría de los vietnamitas seguía y aclamaba como líder, había "unos cuantos", que por lo visto les gustaba ser "clavos", que no estaban muy por la labor de caer bajo su control. Así que tan aclamada su figura no sería, entre los propios vietnamitas.

Recordando ademas, que muchos en el sur estaban en desacuerdo con su gobierno, parte de esos descontentos crearon una resistencia (FNL o viet cong), la cual le pidio apoyo a vietnam del norte,,,,,,,,,,, asi que, en cierto sentido, varios en el sur, si estaban de acuerdo con Gyap

Claro, y muchos del norte no estaban de acuerdo con él, y pudieron fundar algo o que fue lo que les hicieron...mas o menos lo mismo que lo que les pasó a los del sur al terminar la guerra...
Que por otra parte el sur tampoco es que fuera un paraíso democrático, pero lo del norte en cambio era el paraíso de los trabajadores...

[bayardo1936]

Giap brillante general y teorico de la guerra popular, el mundo ha perdido un personage historico de valor, los Atlantistas e intervencionistas de toda calaña ce regocijan y no hallan como calumniar o disminuir la grandeza de ese Hombre.

[tercioidiaquez]

Supongo que con tus brillantes conocimientos militares podrás explicarnos que es eso de la "guerra popular"...por otra parte, es curioso que la gran mayoría de defensores de gente como esta se den en la mayoría de países que no lo tuvieron que sufrir...posiblemente de haber vivido bajo lo que ayudó a instaurar su opinión cambiaría, de haber sobrevivido, claro...

[vedado1974]

Pues te responderé yo,o mejor dicho, te responderá el propio Giap:
Vo Nguyen Giap definió la guerra popular como “una guerra de combate para el pueblo y por el pueblo, mientras que la guerra de guerrillas es simplemente un método del combate. La guerra popular es un concepto más general. Es un concepto sintetizado. Es una guerra a la vez militar, económica y política”. La guerra popular no solo la hace un ejército, por más que sea popular, sino que la hace todo el pueblo porque es imposible que un ejército revolucionario, por sí mismo, pueda lograr la victoria contra la reacción, sino que es todo el pueblo el que tiene que participar y ayudar en una lucha, que necesariamente debe ser prolongada.

[tercioidiaquez]

Resumiendo, que esa guerra no tiene por fin único derrotar al enemigo, sino imponer un sistema político nuevo.
No es ninguna novedad, la guerra de la independencia en España (con matices) y prácticamente todas las revoluciones.
Lo que no deja de ser curioso, es que gran parte de ese pueblo, los del Vietnam del Sur, no querían ser partícipes, y les obligaron a ello.
Entonces, si yo quiero imponer algo a otros, por muy guerra popular que se llame no deja de ser una guerra para imponer una tiranía en contra de la voluntad de una parte.
Literatura, pero nada nuevo bajo el sol.

[Chepicoro]

Con los recursos que tenîa, es indiscutible que obtuvo grandes êxitos con medios limitados.

Ahora solo por recordar que ademâs de combatir contra japoneses, franceses y norteamericanos, tambiên combatió contra los muy socialistas Camboya y China, con bastante buena fortuna, es que luego olvidan esa parte de su carrera

[Mig43]

los del Vietnam del Sur, no querían ser partícipes, y les obligaron a ello.
Entonces, si yo quiero imponer algo a otros, por muy guerra popular que se llame no deja de ser una guerra para imponer una tiranía en contra de la voluntad de una parte.

¿ Y tu cómo sabes lo que querian en Vietnam del Sur ? por que precisamente aquello una democracia no era.

[tercioidiaquez]

¿ Y tu cómo sabes lo que querian en Vietnam del Sur ?

No sé lo que querían, pero sé lo que no querían, que era estar como en el Norte, y aún así se lo impusieron.

por que precisamente aquello una democracia no era

.
Lo sé perfectamente, es mas, he dicho algo acerca de ello

Que por otra parte el sur tampoco es que fuera un paraíso democrático, pero lo del norte en cambio era el paraíso de los trabajadores...

Siete mensajes mas abajo. Pero recordar que el Sur era un país corrupto, antidemocrático y con bastantes problemas, no evita que el Norte, era lo que era, y encima lo extendieron a donde pudieron...

[tercioidiaquez]

Bueno eso lo dices tu,,,,, los zapadores tenían una gran preparación y acudían al campo de batalla con los recursos que tenían (quiza si vietnam fuese tenido una bomba atomica, se fuese evitado bajas,,, pero no, no tenia recursos, menos aun siendo colonia de Francia),,,,,, y como te dije, eran eficaces,,,,,, y si quieres niega que sin una estrategia planteada como la de Dien Bien-Phu, es su pocision y con tanta eficacia, no se fuesen perdido mas vidas,,,,, y ya lo he planteado aca,,,,, considero que un militar envia a su gente a morir cuando los envia sin una estrategia deinida (siempre se me viene a la mente a los arabes en la guerra de los seis dias),,,,,,,, pero si se plantean las estrategias y ademas se logran los objetivos, estando en una pocision muy, pero muy inferior,,,,,,,,,,,, es demasiado mesquino (por decirlo menos) salir a cuestionar a un estratega,,,,,,,, cuando en occidente a generales que han hecho menos les han dado medallas y medallones

Claro que lo digo yo, y cualquiera que sepa como fue esa batalla en concreto.
Los zapadores tenían una gran preparación, un gran valor y nada mas...quitar minas a pecho descubierto, y sin importar las bajas, pues demuestra un alto grado de preocupación por sus hombres, claro...

y si quieres niega que sin una estrategia planteada como la de Dien Bien-Phu, es su pocision y con tanta eficacia, no se fuesen perdido mas vidas,,,,, y ya lo he planteado aca,,,,,

¿La estrategia en Dien Bien Phu? Lo verdaderamente destacable fue el traslado sin que se dieran cuenta los franceses, de tantas fuerzas de infantería y de la artillería antiaérea, aislando así la posición.
Lo que son los ataques a las distintas posiciones, no es mas que usar el sentido común; ir aislando los puestos uno a uno, para evitar la unión por el fuego entre ellos. ¿Y como se realizaron la mayoría de los ataques? Asaltos masivos a pecho descubierto de la infantería vietnamita. Muy valientes, muy arrojados y muy eficaces a costa de miles de bajas. Ataques frontales que a costa de tomar las posiciones y simplemente de arrollar a los franceses, tuvieron como resultado un desgaste enorme entre los vietnamitas.
Sí, lograron su objetivo, ¿podrían haberlo hecho de otra manera? Pues no lo sé, pero no parece que a los jefes vietnamitas les importara mucho perder soldados. Y eso es una herencia, mal que le pese a algunos del comunismo. El concepto de la vida humana, no era igual en Rusia antes de la revolución (es más, tampoco lo es ahora...), los comunistas adoptaron ese concepto y no tuvieron ningún reparo en exportarlo a sus amigos.

considero que un militar envia a su gente a morir cuando los envia sin una estrategia deinida (siempre se me viene a la mente a los arabes en la guerra de los seis dias),,,,,,,, pero si se plantean las estrategias y ademas se logran los objetivos, estando en una pocision muy, pero muy inferior

O sea que la diferencia está en si tiene éxito...

es demasiado mesquino (por decirlo menos) salir a cuestionar a un estratega,,,,,,,, cuando en occidente a generales que han hecho menos les han dado medallas y medallones

Deberías repasar un poquito, tan solo un poco, las preocupaciones de los generales por la vida de sus hombres, en occidente como en la madre Rusia, a lo mejor te llevabas una sorpresa quien había recibido mas medallas, a cambio de " nos quedamos sin cerillas" (Zhukov en la ofensiva de Berlín, llamando cerillas a sus hombres, a ver si encuentras algo así entre Ike o Montgomery.

sabes que incomoda,,,,, que te vayas por las ramas para querer politizar el tema,,,,,,,,,, yo estoy hablando del Gyap militar, sabes,,,,, no del comunismo rojo del mal,,,,,,,,,,,,,, supongo que cuando se enfrento al regimen de pol pot,,,,, los camboyanos tampoco lo querian

Pues si te incomodas tienes dos problemas, incomodarte y desincomodarte. Eres tú el que ha dicho que era seguido por los vietnamitas, y repito que no lo era por todos. Si no te gusta no saques tú el tema.

el sur era una mier... y hubo una gran insurrección contra la dictadura impuesta,,,,,,,, el hecho que los insurrectos buscaran apoyo en vietnam del norte, demuestra que veian alla algo mejor,,,,,, que se equivocaron luego y el norte era un paraiso para los trabajadores,,,,,, es algo que quizo jugarse un gran porcentaje de los del sur

Ah vale, que tú eres de los que te crees que el VC surgió espontáneamente sin ayuda de Vietnam del Norte y estos en solidaridad con sus hermanos enviaron al EVN...vale, vale, ahora entiendo parte de tus argumentos...

Hombre, es que este tema no se trata de un sistema politico,,,,, se trata de un militar, que como combatiente fue inclreible, logro sacar a Francia y USA de sus pais, y obligo una retirada de tropas invasoras Chinas, ademas que se enfrento a un regimen tan nefasto como el de pol pot, cuando muchos se hacian los locos,,,,, estamos hablando de uno de los generales mas destacados del siglo XX, un estratega que con sus tacticas defensivas y en la lucha prolongada, logro que un pais pequeño, de economia agricola muy precoz y con pocos recursos miliatres,,, derrotara a potencias miliatres,,,,,,,,,,,

Yo si creo que se trate de un sistema político, porque esa política le marcaba parte de la manera de combatir, y posiblemente sin esa ideología, no hubiera ganado o le hubiera costado mas. No se puede separar la política de la guerra, ni para lo bueno, ni para lo malo.

Si para usted, un personaje de este calibre no merece respeto y prefiere catalogarlo, de rojo, dictador, comunista, marciano o que se yo,,,, bueno, dejemoslo hasta aqui

Como militar, me merece "respetillo" (Ha habido muchos como él) y como todo lo demás, me parece una persona deleznable, y como no se puede separar una cosa de otra, pues la media da; deleznable y medio...

Incluso sus oponentes con el pasar de los años, le expresaban admiración y respeto,,,,,,

¿Y...? La política hace extraños compañeros de cama...

[vedado1974]

Con los recursos que tenîa, es indiscutible que obtuvo grandes êxitos con medios limitados.

Ahora solo por recordar que ademâs de combatir contra japoneses, franceses y norteamericanos, tambiên combatió contra los muy socialistas Camboya y China, con bastante buena fortuna, es que luego olvidan esa parte de su carrera

Y a los dos les dio jarabe de componte. Por cierto, los chinos lo conocian muy bien porque el aprendio la táctica de la guerra de guerrillas al lado de Mao, que era un maestro en esto. Y el regimen de Polt Pot se impuso por medio del miedo y el terror pero su ejercito no tenia la experiencia real de guerra que tenia el ejercito vietnamita.

[vedado1974]

Resumiendo, que esa guerra no tiene por fin único derrotar al enemigo, sino imponer un sistema político nuevo.
No es ninguna novedad, la guerra de la independencia en España (con matices) y prácticamente todas las revoluciones.
Lo que no deja de ser curioso, es que gran parte de ese pueblo, los del Vietnam del Sur, no querían ser partícipes, y les obligaron a ello.
Entonces, si yo quiero imponer algo a otros, por muy guerra popular que se llame no deja de ser una guerra para imponer una tiranía en contra de la voluntad de una parte.
Literatura, pero nada nuevo bajo el sol.

Vayamos a los hechos. Francia era la metropoli de TODO VIETNAM Y DE TODO INDOCHINA. Para evitar que los vietnamitas comunistas se expandieran por todo el pais LOS ESTADOS UNIDOS impusieron en el sur una DICTADURA TITERE, corrupta y asesina que no queria a su pueblo, sino solo complacer a los americanos. Buena parte de los vietnamitas del sur NO QUERIAN E ESTE GOBIERNO y de hecho algunos de ellos fundaron el ELN y pidieron ayuda a sus hermanos del norte. Además en el norte no era el paraiso de los obreros, pero para la mayoria de los vietnamitas (por cierto habia mas poblacion en el norte que en sur) era mas inportante LA UNIFICACION del pais que las disquisiciones politicas sobre comunismo o imperialismo.

[ecuatoriano]

102 años?, wow mas que respetable edad.

Mis respetos a este hombre que puso en su puesto a Westmoreland.

[Mig43]

¿ Y tu cómo sabes lo que querian en Vietnam del Sur ?

No sé lo que querían, pero sé lo que no querían, que era estar como en el Norte, y aún así se lo impusieron.

¿sabes lo que no querían ? ¿ y como lo sabes si no era una democracia?
Por otro lado dices que te parece un sujeto deleznable, ¿más o menos que Westmoreland, o que Eisenhower ?

El mérito evidente de Giap fué que supo adaptar su ejercito a unas condiciones muy desfavorables y le hizo triunfar , cosa que no supieron hacer ni americanos ni franceses,. Ahora te parece obvias las tácticas de Diem Ben Phu. Y a mi Austerliz me parece de cajón. Ahora, claro.

[tercioidiaquez]

Vayamos a los hechos. Francia era la metropoli de TODO VIETNAM Y DE TODO INDOCHINA. Para evitar que los vietnamitas comunistas se expandieran por todo el pais LOS ESTADOS UNIDOS impusieron en el sur una DICTADURA TITERE, corrupta y asesina que no queria a su pueblo, sino solo complacer a los americanos. Buena parte de los vietnamitas del sur NO QUERIAN E ESTE GOBIERNO y de hecho algunos de ellos fundaron el ELN y pidieron ayuda a sus hermanos del norte. Además en el norte no era el paraiso de los obreros, pero para la mayoria de los vietnamitas (por cierto habia mas poblacion en el norte que en sur) era mas inportante LA UNIFICACION del pais que las disquisiciones politicas sobre comunismo o imperialismo.

Vayamos a los hechos. Para evitar que se implantara una dictadura títere, corrupta y asesina que no quería a su pueblo, sino solo complacer a los comunistas, los Estados Unidos con la ayuda de parte de los vietnamitas del sur, impusieron en el sur una dictadura títere corrupta y asesina, que no quería a su pueblo.
Buena parte de los vietnamitas del norte no querían esta dictadura y también lucharon contra ella.
Además el sur no era el paraiso de la democracia, pero para la maoría de los vietnamitas, era mas importante la unificación del país que las disquisiciones políticas sobre comunismo o imperialismo...
¿Te gusta mas así?

¿sabes lo que no querían ? ¿ y como lo sabes si no era una democracia?

Si damos por supuesto que los del norte querían a su amado lider y su régimen, tendremos que dar por supuesto lo mismo para los del sur.
¿O es que acaso el norte era una democracia¿

Por otro lado dices que te parece un sujeto deleznable, ¿más o menos que Westmoreland, o que Eisenhower ?

Menos, y también menos que Pol Pot, Mao, Stalin etc...

El mérito evidente de Giap fué que supo adaptar su ejercito a unas condiciones muy desfavorables y le hizo triunfar , cosa que no supieron hacer ni americanos ni franceses,.

Si, pero eso no lo hace menos deleznable.

Ahora te parece obvias las tácticas de Diem Ben Phu. Y a mi Austerliz me parece de cajón. Ahora, claro.

Las tácticas de Dien Biem Phu, son tan antiguas como la guerra de guerrillas y el combatir con mayor número de medios contra un enemigo mas equipado. Puedes encontrar ejemplos similares desde por ejemplo la guerra de independencia española (guerra de guerrillas por antonomasia) o Isandwhana (superioridad numérica contra mayor número de armas de fuego).
La diferencia con Austerlitz es que Dien Biem Phu, mas allá de estar bien ejecutada y mejor planeada, no es un hito en la historia militar. Austerlitz, con el manejo de los tiempos por parte de Napoleón, sí lo es.
Bueno, Dien Biem Phu también puede ser un ejemplo de como no hay que tratar a los prisioneros, como en Cao Bang o tantos otros...¿O esa parte no interesa contarla?