Submarinos de la Armada Española

[nando y yo]

si que creo que deja bien claro que el problema principal del sobrepeso estriba en el AIP, (como yo mismo he defendido aqui en varias ocasiones), amen de que haya otros sistemas que tambien puedad contribuir al susodicho sobrepeso.

Releetelo bien, porque no dice "exactamente eso"...

Lo que parece evidente es que, si seguimos con este AIP y seguimos construyendo submarinos en el futuro; van a ser mayores todavía...

Veamos estimado Ascua, yo no soy amigo de entrar en discusiones, y menos en un foro. Pero en el articulo lo que se dice es exactamente eso, si se diseña un sub, con la reserva de espacio y volumen para un sistema que aun no existe, pues se diseña para un peso del sistema estimado.... pues "blanco y en botella". Otra cosa es no quererlo ver, pero eso ya es apreciacion personal.
Saludos.

[espin]

Pero también en este mismo texto se opinaba que por plazos no quedó más remedio que actuar así, y jugarsela desarrollando ambos proyectos a la vez. Y también que la urgencia de los plazos no se debió a una mala planificación o a que la Armada se quedara "viendolas venir", sino que era una espera necesaria para estudiar los derroteros que tomaban las tecnologías AIP en desarrollo en esos momentos.

Los problemas que tenemos son problemas que hay que solventar al igual que los solventaron en su momento otras naciones productoras de submarinos, y sin dudar que ha habido grandes errores y que deberían destilarse responsabilidades entre los directivos y jefes de la compañía pública, también opino que estos son RELATIVAMENTE NORMALES en este tipo de proyectos tan avanzados donde hay tantos sistemas novedosos y por tanto sujetos a muchos imprevistos durante su fase de desarrollo.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

No lo creo, porque entonces empezamos a pensar si seria mejor montar 3 scorpene y dejar el S80 como 90 (y tres naves) para una decada mas atras. lo que no puedes es arriesgarte a dilapidar el dinero y quedarte sin arma submarina por andar con prisas.

[nando y yo]

Exactamente, yo creo que la decision de La Armada\Gobierno, fue acertada en su momento. En lo que no estoy en absoluto de acuerdo, es en la actitud actual del Gobierno\Navantia, que en vez de anunciar una rueda de prensa cuando se empezaron a filtrar los problemas, optaron por negar y dar comunicados, en los que nos tomaban a todos por imbeciles.(De aurora boreal la coma en los decimales).
Como he dicho en otras ocasiones, si Navantia fuera una empresa de capital privado, nada que objetar, es su dinero, su inversion y su riesgo y por consiguiente alla ellos. Pero no es el caso, Navantia es una empresa de capital publico, y por tanto tienen que dar todas las explicaciones que se les pidan y aclarar publicamente donde y quienes han cometido los errores.
Pero no, siguen aferrados a tiempos pasados y con los "tics" del pasado. Esa empresa necesita una profunda revision, desde la direccion hasta el ultimo "currito", si queremos que sea viable y competitiva, y con un futuro de proyeccion en los tiempos actules y futuros.
Saludos.

[Heberth]

A lo que no hay derecho es a la forma que tienen de tirar el dinero, a no dar explicaciones por nada y a que sean unos inútiles tanto los de este gobierno del PP como los del anterior del PSOE (aunque no son para nada tontos aunque se hagan pasar por ello). Se ve claramente en el caso del A400-M por ejemplo y el exceso de dinero que tenemos que pagar por unidad respecto al resto de países por no tener una política de defensa clara. De hecho, ni siquiera hemos sabido aprovechar la crisis para hacer la reestructuración que necesitaban las FFAA y solo se piensa en la reducción descontrolada en todos los sectores. Habría que pararse a pensar que es lo que se necesita, que tipo de FFAA necesitas y que es lo que hay que hacer para llevarlo a cabo, pero no, aquí solo se mira el choriceo y la comisión de por medio y así nos va a todos los niveles.

Un saludo

[espin]

No amigo munrox, el que fuera privada no te da la libertad de cancelar un proyecto sin más y te digo por qué. Porque ninguna empresa privada se embarcaría nunca por si sola en un proyecto tan avanzado, ambicioso Y ARRIESGADO como el del S-80. Las empresas privadas del sector y se lanzaran a diseñar un submarino por si solas, sin apoyo institucional, sería uno cuyo costo de desarrollo se previera no demasiado elevado y que fuera fácil de exportar, algo así como el Scorpene. Y no un SSK con avanzadísimo AIP cuyo costo lo hará inalcanzable para la mayoría de las Armadas del planeta.

No, no he perdido el hilo. Este rollo viene a que si ninguna empresa privada (y evidentemente pública tampoco), se embarcaría por si sola en un desarrollo tan avanzado como el S-80, para que la Armada española se hiciera con un sistema tan avanzado y repito ARRIESGADO, no le quedaría más remedio que financiar el proyecto desde "0", y le daría igual si Navantia fuera pública o fuera privada. El S-80 es un traje hecho a medida y como tal ha de pagarlo quien lo encarga y quien lo va a disfrutar, y si quisiera echarse atrás tendría que abonar unas cuantiosísimas cantidades por cancelación unilateral del programa que haría que tal cancelación no mereciera la pena al cliente.

Además, no se están "juntando" equipos y sistemas existentes en el mercado para meterlos en un submarino que también exista, lo que nos permitiría conocer un presupuesto aproximado a priori. Sino que se están desarrollando sistemas y tecnologías QUE AÚN NO EXISTEN, para introducirlas en un buque que tampoco existe y por lo tanto son muchos desarrollos nuevos que están sujetos en gran medida a imprevistos LOGICOS EN CUALQUIEN NUEVO DESARROLLO DE ALTA TECNOLOGÍA, y dichos problemas se producirán de igual forma si NAVANTIA es privada como si es pública, esos prejuicios carecen de fundamento de ningún tipo.

De todas formas, una vez dicho esto, si que opino que el hecho de que NAVANTIA sea una empresa pública tiene un inconveniente, y DESDE LUEGO QUE NO SON LOS SINDICATOS, sino las designaciones políticas "digitales", que ascienden a elevados cargos a personas que podrían no ser las más idóneas para ello, y también la "SANA COSTUMBRE" precisamente de este tipo de cargos de "confianza" o "libre designación", de escurrir el bulto y evitar como la peste la toma de responsabilidades y sus consecuencias, pero por lo demás creo que no se puede achacar a NAVANTIA ni mejores ni peores cualidades que cualquier otra empresa privada similar.

Respecto a lo que afirma el amigo Herbert, me temo que no me queda (muy a mi pesar por lo deprimente de la idea), que darle la razón en igualar en ineptitud a los políticos de los dos grandes partidos y en su normalmente nefasta gestión, pero no así en el tema de la reestructuración de las FAS, ya que sin entrar en si la que se está realizando ahora es la más adecuada o no, no queda duda de que se está haciendo y de que era muy necesaria.

Respecto al asunto concreto del avión de transporte A-400M y los sobrecostes que está pagando España, estos son debidos única y exclusivamente a las reestructuraciones de la deuda por culpa de la crisis (amén de algún problemilla de desarrollo), y que no ha habido más remedio que realizar para poder afrontar los pagos de un programa que no solo ha liderado España, sino que además hubiera supuesto un mayor costo económico pagar las compensaciones por cancelación al consorcio. Y sin olvidar que el A-400M al igual que el S-80 son sistemas muy avanzados desarrollados desde "0" y con muchas soluciones tecnológicas desarrolladas exprofeso para ellos, o utilizadas por primera vez en este tipo de plataformas.

Claro que en este tipo de programas hay problemas, retrasos, sobre costos e imprevistos de todo tipo pero es que no hablamos de coger "X" diseño del mercado y "meter" ciertos sistemas ya existentes, sino que hay que crear uno de los mejores y más avanzados aviones de transporte del mundo, y el que puede ser el SSK más avanzado y poderoso del planeta, y hacerlo en gran medida desde "0"

En fin, paciencia que tarde o temprano veremos navegar el S-80 y volar el A-400M y se nos pasarán todos los males.

Saludos.

[Heberth]

Respecto a lo que afirma el amigo Herbert, me temo que no me queda (muy a mi pesar por lo deprimente de la idea), que darle la razón en igualar en ineptitud a los políticos de los dos grandes partidos y en su normalmente nefasta gestión, pero no así en el tema de la reestructuración de las FAS, ya que sin entrar en si la que se está realizando ahora es la más adecuada o no, no queda duda de que se está haciendo y de que era muy necesaria.

Respecto al asunto concreto del avión de transporte A-400M y los sobrecostes que está pagando España, estos son debidos única y exclusivamente a las reestructuraciones de la deuda por culpa de la crisis (amén de algún problemilla de desarrollo), y que no ha habido más remedio que realizar para poder afrontar los pagos de un programa que no solo ha liderado España, sino que además hubiera supuesto un mayor costo económico pagar las compensaciones por cancelación al consorcio. Y sin olvidar que el A-400M al igual que el S-80 son sistemas muy avanzados desarrollados desde "0" y con muchas soluciones tecnológicas desarrolladas exprofeso para ellos, o utilizadas por primera vez en este tipo de plataformas.

Claro que en este tipo de programas hay problemas, retrasos, sobre costos e imprevistos de todo tipo pero es que no hablamos de coger "X" diseño del mercado y "meter" ciertos sistemas ya existentes, sino que hay que crear uno de los mejores y más avanzados aviones de transporte del mundo, y el que puede ser el SSK más avanzado y poderoso del planeta, y hacerlo en gran medida desde "0"

En fin, paciencia que tarde o temprano veremos navegar el S-80 y volar el A-400M y se nos pasarán todos los males.

Saludos.

Para mi forma de verlo y entenderlo como se debería llevar este tipo de asuntos desde una manera organizada creo que es equivocado completamente el concepto que se sigue desde el gobierno y estoy en contra de lo que estos mendrugos están llevando a cabo desde tiempos inmemoriables (políticos), creo que el primer error se da en no tener una estrategia de defensa clara a medio y largo plazo y de la necesidad que conlleva en defensa mantener un rumbo estable independientemente del color político que esté en el poder y hay que evitar comenzar programas de armamento sin saber que es lo que se hace pensando solamente en la industria y no en las necesidades que realmente este país necesita para las FFAA. Necesitamos una modernización y reestructuración casi desde abajo, no se pueden dar bandazos por un cambio de Gobierno (y de intereses propios por ende) y perder o recortar capacidades que se adquieren y ahí es donde veo el problema.

Desde mi modesta opinión comenzaría por instaurar un presupuesto mínimo de defensa pase lo que pase que evite lo que está pasando ahora de dejarte sin dinero y que te obligue a pedir créditos extraordinarios porque lo que haces es seguir sumando intereses y más deuda al ministerio de defensa y que una planificación te la tiren al traste por motivos externos, después continuaría por evitar y deshacerse de instalaciones que no se utilizan y que cuesta dinero mantenerlas aparte de ser alguna innecesaria y modernizar las que te quedas para hacerlas más eficientes en coste y mantenimiento, después quizá por saber que plantilla puedes mantener sin que te suponga un esfuerzo exagerado en tu presupuesto y a partir de ahí ya se adaptarían los PEA en proporción a necesidad de las FFAA y no de los políticos. Hay que dejar a los profesionales dirigir este tema y escuchar su opinión aunque mires lógicamente por la industria nacional. Creo que sería mejor para todos así. Es solo mi punto de vista, quizá equivocado, pero no creo que solucionemos mucho reduciendo solo efectivos sin tocar lo que a mi juicio habría que tocar necesariamente. Respecto al A400M y sacado de la wiki aunque tampoco sea un dato fiable pero sirve de referencia, a continuación copio y pego (http://es.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M_Atlas):

Coste unitario de A400M

Versión Europea: 136 millones de €
Versión española: 203,44 millones de € (en 2011), debido a los intereses por los retrasos en los pagos del programa

Creo que queda claro a lo que me refiero, piden y después pasa lo que pasa cuando vas a pagar y no cuadran los presupuestos aparte de hacerlo sin razón..., el caso S80 es un poco diferente pero el oscurantismo y la falta de transparencia en los problemas a mí personalmente me da grima.

Saludos

[ASCUA]

Perdón por el off topic...
Yo no se como es posible que los intereses por el retraso del A-400M puedan llegar a elevar su precio de esa manera...
A menos claro que le hayamos pedido prestado a la mafia rusa.
Eso no son intereses, es usura carajo...

Ya se que es probable que el avión cueste eso, pero me quedaría mas tranquilo si todo se debiera a lo natural en estos casos.
Y es que los programas militares, en cuanto buscas partir de cero y crear la repanocha en verso, se te disparan y se te retrasan en progresión geometrica. Y si es multinacional, mas.
Todos queremos que nuestra empresa tenga representación (independientemente de lo preparada que esté) y todos queremos una linea de ensamblaje...

En fin, que espero que el oso valga lo que cuesta, pero por lo que vale y no por lo que nos cuesta pagarlo...
Y ojala el S-80 sea la mitad de bueno bajo el agua que el oso volando.

[nando y yo]

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 47_ESP.asp



No comento porque a estas horas, estoy cansado y harto de bregar.
Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que os entre por las neuronas, no da para 4 submarinos, el S81 será canibalizado para montar sus equipos en los otros.

[ASCUA]

Los 208 millones de euros que Defensa dedicará al S-80 "no aumentan el techo de gasto" del programa, "pero sí el techo de crédito" [...]

Nos toman por idiotas.

Eso es lo que pasa cuando utilizas otros Ministerios para sufragar gastos del de Defensa, que tienes que soltar gilipolleces como esa...
Gilipollez que es cierta, por otra parte. Si paga Industria se puede camuflar con algún nombre rimbombante para que cuele, si paga defensa no...
Y sube el crédito a pagar por la inversión de Industria en el S-80, pero no el S-80. Toma ya...

Llevo años intentando que mi gestor sea tan creativo, no hay manera tu...

El techo de gasto del programa es de 2.135 millones de euros.

Defensa asegura que "no va a empeñarse" en hacer las cuatro unidades previstas del submarino [...]

Si eso es así, blanco y en botella...

Yo no pondría la mano en el fuego, eh. Que al blanco y en botella, estos le llaman Pepsi-cola...

[espin]

Uy uy amigo Herbert... ¿qué os tengo dicho de fiaros de lo que dice la wikipedia...?, jejeje

Es una broma hombre, pero desde luego la wiki es poco fiable y aún menos en asunto de dineros así que no te fíes de lo que ahí pone.

Sobre los sobre-costos del A-400M existen debido a problemas en el desarrollo (¡gracias MTU, entre otros!), y a renegociaciones de los pagos por parte del gobierno español, pero desde luego esos sobre costos JAMÁS pueden suponer tamaña diferencia entre un cliente y otro. Una diferencia de 130 M a 204 es una diferencia irreal a todas luces, y para que te hagas una idea, durante un viaje hace ya años, coincidí con un ingeniero relacionado con este programa y muchos meses antes de que se anunciara el coste final del avión ya se sabía y así me lo comentó, que superaría los 180 M/€ por unidad, cantidad que finalmente se demostró cierta y que sería el mínimo que pagarían los franceses, muy lejos de los 130 M/€ que menciona la wiki.

El sentido común nos dice que si el precio de cada avión es de 180 M/€ (y ESTO COMO MÍNIMO, QUE SEGURAMENTE SERÁ MÁS), España debido a la renegociaciones de los pagos podría tener que pagar algo más por cada unidad por el aumento de los intereses de la financiación, pero ¿cuanto más crees que vamos a pagar?.

Piensa lo siguiente, el costo estimado TOTAL por el programa al completo, incluyendo todos los costos de los 27 aviones Y EL COSTO DE MANTENIMIENTO Y OPERATIVO A LO LARGO DE TODA SU VIDA ÚTIL DE DÉCADAS, era de 5.819 M/€, lo que supone una inversión total por avión de 215,5 M€ y estoy hablando de fechas de Mayo de este año 2013, así que incluyen ya todos los sobre costos, así que queda claro que dificilmente España pagaría 203 M/€ por cada célula, porque eso significaría que operar y mantener cada avión durante los próximos 40/50 años nos costaría tan solo 12M/€, Y ESO NI UN ULTRALIGERO OIGA.

http://www.diariodesevilla.es/article/e ... lones.html


Amigo mío, ni los franceses son los ases de las negociaciones ni pueden hacer magia, y tampoco los españoles somos tan tontos y negados al negociar contratos, así que si, pagaremos más pero solo un poquito...

Saludos

[espin]

Respecto a esos 218 M/€ que menciona la revista, corregidme si me equivoco pero entiendo que siguen dentro del máximo autorizado de 2.135 M/€ para el total de programa ¿NO?, lo que significaría que POR AHORA, el costo total estimado del programa NO HABRÍA SUPERADO NI LLEGADO A 2.135 M/€. No lo digo como algo bueno, lo digo como algo menos malo de lo esperado porque hay foros de aficionados que ya afirman sobre costos de 500 y 750 M/€. Y estos, existiendo al menos no serían tan elevados, y es que el que no se consuela es porque no quiere.

Ya me preocupa más que empiecen a rondar los rumores de una posible cancelación de la 1ª unidad, lo que supondría una serie final para la Armada de tan solo 3 submarinos, lo que sumado a los retrasos del programa S-80 y la obsolescencia de la clase S-70, me parecería una noticia nefasta operativamente hablando, que de ser cierta y confirmarse solo podría paliarla un éxito comercial rotundo de exportación, y un pronto anuncio de desarrollo y construcción de una segunda serie para la Armada de otros 2/3 S-90, quizá basados en el/los programas de exportación ganados, aunque como eso es fiarlo muy a largo plazo y con muchos riesgos, y teniendo en cuenta que seguramente el grueso de los equipos necesarios para los 4 sumergibles ya se estarán pagando, lo mejor a mi entender sería apechugar y sin sobrepasar estos benditos 218 M€, terminar por culminar la serie y entregar a la Armada, aunque fuera con retrasos, las 4 unidades prometidas.

Saludos.

OJO, que si se anula uno de los submarinos, el precio final de cada una de las tres unidades finales rondaría los 700 M/€...

[espin]

Muy interesante artículo, aunque me temo que en este caso, al contrario que en su anterior texto, da cosas por ciertas aunque solo sean opiniones y sin avisar de ello, como eso del nombramiento político del presidente en 2004 (que es cierto), pero lo que ya no es tan contrastable es que los cambios que llevó a cabo en ese periodo fueran políticos o ideológicos. Me temo que eso es difícil de saber y como digo no es más que una opinión personal de este señor. No digo que no fueran posibles dichos cambios "ideológicos", digo que son difíciles de contrastar y comprobar y me atrevería a aventurar, que el Sr. Tafalla no ha contrastado sus fuentes u opiniones con el suficiente número de profesionales de NAVANTIA para poder afirmar tan categoricamente como se permite hacer.

En cualquier caso, me custa enormemente creer que hubiera un equipo técnico que supiera del sobrepeso del sumergible desde hace años y no hiciera nada para solucionarlo debido a "el miedo a perder el puesto caso de oponerse a la línea oficial". Esta afirmación creo que carece de toda lógica y por supuesto de todo contraste, porque sabiendo que el proyecto en el que trabaja, al cabo de unos años sería un fracaso, no habría perdido su puesto por "discrepar con el jefe", sino POR SER UN INEPTO, que es mucho peor en mi opinión, y suponiendo que las presiones fueran ciertas y el riesgo de despido también, entiendo que hubiera gente que amedrentada no quisiera "alzar la voz", pero es que trabajadores en NAVANTIA hay cientos y formas de filtrar información anónimamente "una jartá", así que MI sentido común me dice que esta afirmación no puede ser correcta.

Suponiendo que los cambios llevados a cabo entre 2004 y 2009 fueran politizados y malos para la capacidad técnica y productiva de la compañía, hace ya 4 años que dicho presidente cambió, y desde entonces se ha podido dar la voz de alarma desde la compañía y no se ha hecho, por lo que en mi opinión PODRÍA SIGNIFICAR ¡NO QUE NO SE CONOCIERAN LOS PROBLEMAS!, sino que conociendolos se creyeran poder darles solución, hasta que finalmente la realidad se hizo implacable una vez más y les desmintiera, dejando en evidencia el problema, así como el sobre-costo asociado y el retraso en la entrega.

No digo que el Sr. Tafalla no tenga razón, no tengo elementos de juicio suficiente como para rebatirle, pero si que digo que opinar podemos todos y sus opiniones, aunque evidentemente bien intencionadas y mucho más formadas que las mías, no están exentas de ideología, o simple simpatía hacia una persona o grupo de personas de NAVANTIA, que fueran despedidas de la compañía durante el período 2004 - 2009, y que sin datos CONTRASTABLES yo me pensaría muy mucho el hacer las categóricas afirmaciones que él hace.

Una vez dicho esto, he de decir que coincido con el Sr. Tafalla y seguramente con la enorme mayoría de este foro, en la opinión de que es despreciable la forma torticera de este gobierno, el anterior, el anterior a ese y sin duda el que venga en un futuro. En que llevan el asunto IMPORTANTÍSIMO de los nombramientos de las juntas directivas de las grandes empresas públicas. Verdadero motor de la I+D nacional y que debería ser rigurosamente gestionado por los mejores profesionales de sector y estos deberían ser elegidos fuera SIEMPRE del ámbito político, en votaciones abiertas entre los mejores y más reconocidos profesionales de cada sector, porque estoy seguro que en el colegio de ingenieros navales de España, en un minuto podrían sugerir un buen número de nombres de probadas capacidades técnicas. O como mínimo, que las designaciones fueran realizadas con consenso para evitar así el constante vaile de nombramientos que acompaña a cada nuevo gobierno...

En fin, dado que ni este gobierno ni el que venga va a mejorar nada al respecto, propongo una manifestación foril (confabulación judeo-masónica en realidad por supuesto) delante de las puertas del mindef. Imprescindible un perro y una flauta por cada forero que se apunte, jejeje

Saludos a todos.

[luca bernard]

en dos palabras... zeta pé