Vo Nguyen Giap

[reytuerto]

Estimado Tercio:
Sin ser militar, me gustaria preguntar a un entendido de la materia:
1. Dien Bien Phu. Que fue lo revolucionario en esta batalla? El traslado de la artilleria de campo y antiaerea a mejores posiciones que la que tenian los franceses? El sigilo con que se hizo? La reduccion por partes de cada nucleo de resistencia? O la planificacion de la batalla como parte de una estrategia mas global?
2. Por que se partio tan arbitrariamente a Vietnam? Se pudo utilizar la demarcacion colonial francesa para aislar al gobierno de Ho Chi Minh en Tonkin solamente?
3. Era factible un movimiento subversivo en Vietnam del Norte que pudiese erosionar al Viet Minh (aprovechando que en la primera guerra de Indochina buena parte de la poblacion apoyaba a las autoridades coloniales francesas)?
Saludos cordiales y gracias anticipadas.

[Mig43]

Para evitar que se implantara una dictadura títere, corrupta y asesina que no quería a su pueblo, sino solo complacer a los comunistas, los Estados Unidos con la ayuda de parte de los vietnamitas del sur, impusieron en el sur una dictadura títere corrupta y asesina, que no quería a su pueblo.

Para saber lo que quería el pueblo de Vietnam hubiera bastado que Diem hubiera cumplido los acuerdos de Ginebra y hubiera convocado el referendum sobre la unificación, pero se negó. Se conoce que no le gustaba la idea de competir con Ho Chi Minh, un tipo que te parecerá deleznable, supongo, por comunista, pero que se había currado la independencia en la lucha anticolonialista desde los 20 y no habia sido un colaboracionista con los japoneses como Diem. Que Ho Chi Minh lideró un movimiento popular es incuestinable, que Diem no era rival politico, lo sabía hasta él mismo. ¿qué hay movimientos de masas antidemocráticos? Pues sí, que le vamos a hacer, no todos los paises tienen 200 años de hegemonia para evolucionar hacia una democracia parlamenteria verdadera.

Con respecto a que saques a colación a Stalin Pol Pot o Mao...a mí todos me parecen bastante deleznables, unos genocidas paranoicos los dos primeros, sin ir mas lejos.

Si vamos a descalificar a los caudillos militares por su trato a los prisioneros...creo que nos iba a quedar una lista sumamente corta. Se juzgan las habilidadesprofesionales de Giap, como se juzgan las habilidades de Napoleón o Manstein. la guerra asimétrica existe desde el principio de los tiempos. Pero estoy seguro que en las academias militares de todo occidente se estudian con atención lo que enseñó Giap a dos potencias coloniales, y se guardan mucho de menospreciarlo por motivos ideológico, como da la impresión que haces tú.

[tercioidiaquez]

Dien Bien Phu. Que fue lo revolucionario en esta batalla? El traslado de la artilleria de campo y antiaerea a mejores posiciones que la que tenian los franceses? El sigilo con que se hizo? La reduccion por partes de cada nucleo de resistencia? O la planificacion de la batalla como parte de una estrategia mas global?

Para mí, el traslado de las fuerzas (varias divisiones del Viet Minh), de la artillería de campaña y antiaérea, y sobre todo, el esfuerzo logístico para aprovisionar todo eso. Hay una sentencia que dice que los aficionados se encargan de la táctica y los profesionales de la logística, y en este caso es muy revelador. El transportar todo eso, y sobre todo, la munición, fue una labor hercúlea. También para mí, fue muy importante la excavación de los asentamientos y de todas las obras de fortificación del Viet Minh.
Y todo eso, sin despertar excesivas sospechas entre los franceses, que sabían que había algo, pero no tanto.
La reducción de los puestos es bastante mas "sencillo" de planificar, y de la manera que se hizo, "oleadas humanas" pues requiere mucho valor y poca flexibilidad táctica.

Por que se partio tan arbitrariamente a Vietnam? Se pudo utilizar la demarcacion colonial francesa para aislar al gobierno de Ho Chi Minh en Tonkin solamente?

Eso ya es política, yo creo que se intentaba mantener una especie de "pseudo imperio" dentro de lo que se llamó la Unión Francesa, y si no todo, al menos era factible que ciertos territorios (lo que sería Vietnam del Sur) hubieran seguido bajo la órbita francesa, pero claro, bien rápido llegaron los USA.

Era factible un movimiento subversivo en Vietnam del Norte que pudiese erosionar al Viet Minh (aprovechando que en la primera guerra de Indochina buena parte de la poblacion apoyaba a las autoridades coloniales francesas)?

Yo creo que no. Los ejemplos están en claros en la mayor parte de Europa del este. Tan solo Grecia, y con una terrible guerra civil, fue capaz de evitar caer en la órbita comunista. Así que al otro lado del mundo, con solo el apoyo de Francia, y que los partidos comunistas sabían muy bien como hacerse con el poder, yo creo que era improbable.

[tercioidiaquez]

Para saber lo que quería el pueblo de Vietnam hubiera bastado que Diem hubiera cumplido los acuerdos de Ginebra y hubiera convocado el referendum sobre la unificación, pero se negó. Se conoce que no le gustaba la idea de competir con Ho Chi Minh, un tipo que te parecerá deleznable, supongo, por comunista,

No, por comunista no, por aplicar políticas comunistas al mas puro estilo "comunista". A mí cada uno que sea lo que quiera...
Por otra parte, también estoy convencido que en el norte ese referéndum hubiera sido "libre"...

Ho Chi Minh lideró un movimiento popular es incuestinable

Sí, para mi es cuestionable. Si ese movimiento mata a quien no está de acuerdo, eso no es un movimiento popular, es una tiranía.

¿qué hay movimientos de masas antidemocráticos? Pues sí, que le vamos a hacer, no todos los paises tienen 200 años de hegemonia para evolucionar hacia una democracia parlamenteria verdadera.

Ya, pero es que esos dirigentes ni con 2000 años hubieran evolucionado a eso...

Con respecto a que saques a colación a Stalin Pol Pot o Mao...a mí todos me parecen bastante deleznables, unos genocidas paranoicos los dos primeros, sin ir mas lejos.

Otros sacan a Westmoreland y a Eisenhower, que para mí no lo son.

Si vamos a descalificar a los caudillos militares por su trato a los prisioneros...creo que nos iba a quedar una lista sumamente corta.

Pues abre un hilo sobre el tema. Este es sobre Giap, y el trato a los prisioneros entra dentro de las capacidades de un militar. No se pueden separar. Por ejemplo, de un nazi hasta la médula como Rommel, no se le puede acusar de eso.

la guerra asimétrica existe desde el principio de los tiempos.

No confundas la guerra asimétrica con la guerra de guerrillas. Toda la guerra de guerrillas es asimétrica, pero no toda la asimétrica es de guerrillas.

Pero estoy seguro que en las academias militares de todo occidente se estudian con atención lo que enseñó Giap a dos potencias coloniales,

Tu estarás seguro, pero yo sé que no es así. Sabía que antes o después alguien iba a decir algo así... en este foro ya he visto como según algunos en las academias occidentales se estudia a Bolívar, San Martín, Arturo Prat y tantos otros... y no, no es así.
Es más, en las academias militares occidentales no se suelen estudiar militares, se suelen estudiar batallas, por ejemplo Cannas, Tannemberg etc...
Por ejemplo, tengo a mano un libro que se utiliza en cierta academia occidental y las batallas que se estudian son:
Goose Green, Villers Bocage, Zerf, Carchuna, Arras, Port Stanley, Huertgen, Chimoio, Grozny y ¡Oh! sorpresa: Tu Lê...
Pero curiosamente, lo que se destaca es la heroica defensa y la gran retirada de Bigeard, terminando el texto con:

"...la leyenda de Bigeard lleva la fecha de este día. El 28 de octubre, en el estado Mangi de Hanói, 400 paracaidistas del 6º BPC forman para ser condecorados por su acción en Tu Lê, de nuevo es el propio Bigerad el que ha explotado el éxito ante el general de Linares para conseguir estas citaciones, "las medallas cuestan menos que los muertos, los heridos, las armas y los puestos perdidos".
Al 6 BPC se le puso el sobrenombre de Bon Zatopek. En cuanto al Viet Minh, sorprendido por la maniobra de repliegue (un éxito contra toda lógica) aprovecharían la captura de Bigeard tras la caída de Dien Bien Phu para interrogarle sobre "el asunto Tu Lê", que quedó como modelo de repliegue sin espíritu de derrota..."
Moraleja, en occidente se estudia al enemigo de Giap y se afirma que es el Viet Minh el que quedó asombrado por la actuación francesa...

y se guardan mucho de menospreciarlo por motivos ideológico, como da la impresión que haces tú.

Mas bien lo que se hace es estudiar con independencia y sin importar las motivaciones ideológicas de los participantes, sin subirlos al altar porque coincidan con las ideas políticas de cada uno, como da la impresión que haces tú...

[Mig43]

Evidentemente que no se estudian militares per sé, pero si lo que me quieres decir es que no se estudia la guerra de Vietnam, y en ella la gestión de la batalla de Giap...en fin.

Que hubo un movimiento de masas por la independencia de Vitnam liderado en el norte por el Viet Minh, lo podrás cuestionar todo lo que quieras, pero ahí están los libros de historia, te gusten o no lo que cuentan.

por lo demás tú ya lo has dicho todo, te parecen más "deleznables" Ho o Giap que Wesmoreland o Johnson.

[GUARIPETE]

Dien Biem Phu si que es una batalla histórica y determinante y le da mucho crédito a su mayor estratega Vo Nguyen Giap, en el sentido que fue una de las primeras ( y la mas aplastante sin duda alguna) derrotas de un poder colonial con todas sus letras, la figura de Giap así el amigo tercio se "tercie" en negarlo, fue en gran medida el detonante de las luchas por la descolonización de una considerable cantidad de países del tercer mundo, Mas alla de apreciaciones politicas y filosoficas, Vietnam ya no fue el mismo despues de la Victoria de Giap en Dien Biem Phu, que el costo fue amargo para los Vietnamitas? ciertamente ( aunque con matices) 22900 "casualties" entre muertos y heridos en el lado Vietnamita vs 19280 entre muertos y heridos ( y prisioneros).
La primera vez que un país Colonia es derrotado por fuerzas de Liberación nacional mediante métodos Convencionales y ese merito en gran medida recae en el general Giap, no se puede concebir otras guerras de liberación sin analizar la batalla de Dien Biem Phu, de hecho fue el principio del fin de el control colonial francés en el mundo.
Si bien El Sitio de Khe Sanh y la Ofensiva del Tet, fueron claramente derrotas militares, estas se trasformaron en Victorias políticas, en el sentido que los norteamericanos constataron que la guerra contra Vietnam no era ninguna pera en dulce y que estarían empantanados en el asunto por un gran periodo de tiempo.
si hay algo que se le puede atribuir a Giap es su inmejorable sentido de la logística, renglón este donde era un verdadero maestro.
Giap sin duda es algo así como un Bradley del 3° mundo.
saludos.

[tercioidiaquez]

Evidentemente que no se estudian militares per sé, pero si lo que me quieres decir es que no se estudia la guerra de Vietnam, y en ella la gestión de la batalla de Giap...en fin.

Has dicho que se estudia a Giap, ahora dices que no. Y no, no se estudia la gestión de la batalla de Giap, porque el mayor logro es desde el punto de vista logístico, y para eso, hay otras campañas, como la primera del Golfo.

Que hubo un movimiento de masas por la independencia de Vitnam liderado en el norte por el Viet Minh, lo podrás cuestionar todo lo que quieras, pero ahí están los libros de historia, te gusten o no lo que cuentan.

No, si no lo cuestiono. Lo que cuestiono es que todo Vietnam estuviera a favor.
Y no menciones libros, porque te acabo de poner un párrafo literal de uno, donde Giap no es ejemplo de nada. Sé que tiene que joder que a uno le desmonten los esquemas y que lo que se ha considerado dogma de fe, resulta que no es mas "uno mas" entre un montón...pero es lo que hay...

por lo demás tú ya lo has dicho todo, te parecen más "deleznables" Ho o Giap que Wesmoreland o Johnson

No, he dicho Eisenhower, pero también, me parecen bastante mas Ho o Giap. Y simplemente con dudarlo, tú también dices mucho...

Dien Biem Phu si que es una batalla histórica y determinante y le da mucho crédito a su mayor estratega Vo Nguyen Giap, en el sentido que fue una de las primeras ( y la mas aplastante sin duda alguna) derrotas de un poder colonial con todas sus letras, la figura de Giap así el amigo tercio se "tercie" en negarlo, fue en gran medida el detonante de las luchas por la descolonización de una considerable cantidad de países del tercer mundo, Mas alla de apreciaciones politicas y filosoficas, Vietnam ya no fue el mismo despues de la Victoria de Giap en Dien Biem Phu, que el costo fue amargo para los Vietnamitas? ciertamente ( aunque con matices) 22900 "casualties" entre muertos y heridos en el lado Vietnamita vs 19280 entre muertos y heridos ( y prisioneros).

Perdón, ¿Dónde he dicho yo que Dien Biem Phu no sea importante?
Si alguien me menciona que sea con un mínimo de rigor. Y no, la actitud "táctica" de Giap, no es para nada asombrosa, ni deslumbrante, ni ejemplo de nada. Mandar oleadas de gente de frente a morir, es algo que ya se hacía bastante antes.
Y puestos filosofar, si queremos hablar del tema, si hay una campaña (guerra mejor dicho) que marca un antes y un después en la lucha contra los países colonizadores, no es ni Vietnam, ni Corea, ni África, ni nada parecido. Es la guerra ruso-japonesa de 1.904, de la que parten la mayoría de ideas de los movimientos anticoloniales en Asia.
Claro, sé que eso es difícil de aceptar por algunos, porque no está el comunismo por medio, pero la realidad es esa.

Giap sin duda es algo así como un Bradley del 3° mundo

Mas bien de 3ª división, si quereis una referencia coger directamente a Mao, ¿para que quedarse con un imitador pudiendo tener al original?

[Mig43]

Tranquilo hombre, no soy el que se ha metido en hilo necrologico para descalificar al muerto en un mensaje sí y en otro tambíen. Chao.

[GUARIPETE]

Es la guerra ruso-japonesa de 1.904, de la que parten la mayoría de ideas de los movimientos anticoloniales en Asia

me entero por ti que el japón era una Colonia en 1904, extraña colonia con una armada de Fuerza mayor a los colonizadores

Claro, sé que eso es difícil de aceptar por algunos, porque no está el comunismo por medio, pero la realidad es esa.

me queda claro que tienes un problema y de los gordos con tu macarthismo totalmente extemporáneo.

[tercioidiaquez]

Tranquilo hombre, no soy el que se ha metido en hilo necrologico para descalificar al muerto en un mensaje sí y en otro tambíen. Chao.

Tranquilízate tú, no soy yo el que se ha metido en hilo necrológico para honrar a un muerto en un mesanej sí y en otro también.
Y si no admites otras opiniones distintas a las tuyas y vas dando bandazos en tus opiniones, a lo mejor, es que estás poco acostumbrado a aceptar otras opiniones.
Arrivederci.

me entero por ti que el japón era una Colonia en 1904, extraña colonia con una armada de Fuerza mayor a los colonizadores

¿He dicho yo que Japón fuera una colonia? Imagino que sabrás que la guerra fue en Corea y que se dilucidaba la preeminencia de la potencia dominadora de la zona. Y si no lo sabías ya lo sabes.

Veo que tienes por costumbre adjudicar comentarios a los demás que no han hecho y luego no puedes confirmarlo citando la frase original...

me queda claro que tienes un problema y de los gordos con tu macarthismo totalmente extemporáneo.

Me queda claro, aquí y en otros mensajes, que eres incapaz de separar las capacidades militares de alguien de su ideología política, y si coinciden con la tuya, lo elevas a los altares.
Eso si que es un problema. En cuanto al macarthismo comprendo que estés acostumbrado a afirmar cosas y que nadie pueda rebatirlas. Debe ser un trauma encontrarte con algo distinto. Eso si es extemporáneo, como ciertas ideologías...
Mientras sigo esperando que digas donde he afirmado yo que Dien Biem Phu no tuviera valor...si es que te atreves...

[GUARIPETE]

Si tienes todo el jodido hilo denostando de Giap que quieres que te diga? el hombre murió antes de ayer y de seguro su legado o historia sera mucho mas de peso para muchas personas ( desde luego para ti no) descalificando una batalla que a todas luces es una batalla decisiva en la Historia no ya de Vietnam si no de las guerras de liberación del 3°mundo, que sentó un precedente, un antes y después de Dien Biem Phu, ese hecho es innegable hasta para los mas conspicuos adversarios de Giap y de Vietnam ( menos tu claro).
sobre Tsushima y Port Arthur algo sabré, pero nada se compara a tu omnipotente sabiduría

Me queda claro, aquí y en otros mensajes, que eres incapaz de separar las capacidades militares de alguien de su ideología política, y si coinciden con la tuya, lo elevas a los altares.

Curioso por que en mi intervención dije y me cito:

Mas allá de apreciaciones políticas y filosóficas, Vietnam ya no fue el mismo después de la Victoria de Giap en Dien Biem Phu

y tu te empeñas en decir lo contrario
sobre mis posturas ( y las tuyas) ya estamos bien grandecitos y tenemos tiempo leyéndonos para echarlas en cara no te parece?

encontrarte con algo distinto

pero si eres el mismo Tercio de toda la vida estimado, genio y figura hasta la sepultura.
Y yo de comunista, lo justo y mas bien ácrata new age de la galaxia de andromeda.
saludos.

[tercioidiaquez]

Si tienes todo el jodido hilo denostando de Giap que quieres que te diga

?
No, todo el jodido hilo no. He dicho que me parece delenable, y su desempeño en Dien Biem Phu no es, en el plano táctico, para mí, ejemplo de nada.
¿Puedes aportar algo sobre la genialidad táctica de Giap o no?

el hombre murió antes de ayer y de seguro su legado o historia sera mucho mas de peso para muchas personas ( desde luego para ti no) descalificando una batalla que a todas luces es una batalla decisiva en la Historia no ya de Vietnam si no de las guerras de liberación del 3°mundo, que sentó un precedente, un antes y después de Dien Biem Phu, ese hecho es innegable hasta para los mas conspicuos adversarios de Giap y de Vietnam ( menos tu claro).

No hace falta que te inventes cosas, ya te digo yo con lo que no estoy de acuerdo. Por eso me gustaría saber donde he menospreciado yo la batalla de Dien Biem Phu y su importancia. A ver si eres capaz de citarme...

sobre Tsushima y Port Arthur algo sabré, pero nada se compara a tu omnipotente sabiduría

Sabiduría a secas, dejémoslo ahí. Sobre lo que tú sabes, me queda claro que si no conoces el verdadero influjo en Asia de la guerra ruso japonesa, te has quedado en lo anecdótico. Pero no te preocupes, que si quieres yo te enseño.

y tu te empeñas en decir lo contrario

No, yo no he dicho en ningún sitio que la batalla citada sea mucho o poco importante. Cítame.

sobre mis posturas ( y las tuyas) ya estamos bien grandecitos y tenemos tiempo leyéndonos para echarlas en cara no te parece?

No, no me parece. Creo recordar que has sido tú el que me has citado y has mentido sobre algo que supuestamente ya he dicho. Así que si no quieres que nadie te eche nada en cara, no seas tú el primero.

pero si eres el mismo Tercio de toda la vida estimado, genio y figura hasta la sepultura

Por supuesto, tú también sigues siendo el mismo, pero por desgracia...

Y yo de comunista, lo justo y mas bien ácrata new age de la galaxia de andromeda.

Pues será los ácratas new age de la galaxia de Andrómeda están acostumbrados a una verdad y no les gusta que les lleven la contraria, y encima mienten sobre lo que han dicho otros...será porque no tienen argumentos o porque no están acostumbrados a que no les den la razón en todo...

Pero todo esto es mas sencillo de lo que parece y por volver al tema. Me gustaría que alguien me dijera, algo que en Diem Biem Phu hizo bien Giap, sin necesidad de repetir lo que ya he dicho yo...espero ansioso.

[ecuatoriano]

Yo creo que el mayor mérito de Vo Nguyen Giap y de los Vietnamitas en general fue no desfallecer donde muchos otros se hubieran desmoralizado y quebrado, ante enemigos superiores en todo sentido los cuales les propinó importantes y repetidas derrotas su mérito fue aguantar y no perder su voluntad de lucha hasta que el enemigo perdió la suya.

[tercioidiaquez]

Eso es cierto. Los vietnamitas durante la guerra con los yankees habían trazado planes para un eventual conflicto hasta mediados de los años 80. Eso indica una voluntad de vencer, bastante importante y posiblemente decisiva.

[GUARIPETE]

Bueno por lo menos John Mccain ( ese si te debe de gustar) lo honra ( a su muy curiosa manera valga la aclaración)

Giap was a master of logistics, but his reputation rests on more than that. His victories were achieved by a patient strategy that he and Ho Chi Minh were convinced would succeed—an unwavering resolve to suffer immense casualties and the near total destruction of their country to defeat any adversary, no matter how powerful. "You will kill 10 of us, we will kill one of you," Ho told the French, "but in the end, you will tire of it first."

Giap executed that strategy with an unbending will. The French repulsed wave after wave of frontal attacks at Dien Bien Phu. The 1968 Tet offensive against the U.S. was a military disaster that effectively destroyed the Viet Cong. But Giap persisted and prevailed.

With that, our meeting came to an end. We stood up, shook hands, and as I turned to leave, he grasped my arm, and said softly, "you were an honorable enemy."

http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 34220.html

ahora el general francés Bigeard y el mismo Westmoreland dicen de Giap ( en el libro de Peter Macdonald Vo Nguyen Giap: The Victory in Vietnam): ( perdón que sea en Holandés)

Naast Giap zelf, die aan de auteur in 1990 een vraaggesprek toestond - wat hij zelden doet - laat Macdonald ook veel gewone Vietnamezen aan het woord. Zij mogen in prachtige mini-autobiografietjes hun eigen oorlogservaringen vertellen. Het valt te merken dat de auteur militair is. De krijgskundige aspecten krijgen veel aandacht, veldslagen worden in geuren en kleuren beschreven. Bovenal is er de grenzeloze bewondering voor de prestaties van Giap (""onvermoeibaar vol van ideeën, energie en inspiratie'). Ook twee van Giaps belangrijkste vroegere tegenspelers, de Franse generaal Bigeard en zijn Amerikaanse beroepsgenoot Westmoreland, die beide voor dit boek werden geïnterviewd, geven toe dat hun vijand van destijds ""een groot generaal' was. Macdonald kiest overigens geen partij. De militaire successen van Giap beschrijft hij geheel los van diens verder weinig opwindende leven en de twijfelachtige politieke stellingnames.

Los mismos adversarios hablan bien de Giap y eso que ese libro es todo menos flores a Vietnam y a la guerra en particular.