La Guerra del Cenepa

[pkback]

Disculpe la intromisión. Sr Virrey.

Los ecuatorianos estaban allí desde el primer gobierno de AGP, el canciller Torres Lara fue acusado de traidor por permitir la presencia de estos en el llamado "Pacto de Caballeros" ya que Perú se encontraba luchando en el frente interno (terrorismo) y abrir un frente internacional no era "favorable". Por eso Fujimori viajó a Quito en 1992 y les dijo a los ecuatorianos lo que querían escuchar, dilatando la solución del diferendo y el desalojo de tropas infiltradas que se dio recién en 1995, curiosamente año electoral. No he dicho que Perú inició el conflicto, pero el presidente gobernante manejó muy bien los tiempos para "defender la patria de los invasores".

¿Alguna vez, ha leído ud. el libro que escribió Torres y Torres Lara? ¿Conoce ud. lo que se acordó en el "Pacto de Caballeros"?, porque cuando ud. repite la misma huevad* de "permitir la presencia de los ecuatorianos" que toda la opocisión antifujimorista repetía (y sigue repitiendo), parece que no entiende lo que significa el retiro de tropas y el establecimiento de una zona de seguridad.

¿Osea Fujimori fue a Ecuador para "dilatar" la solución y no para tratar de arreglar el problema en el marco del protocolo de Río?, osea dilata la solución pidiendo intervención de un perito del vaticano, ofreciendo zonas francas, etc, y claro, como la estaba "dilantado", por lo bajo de seguro estaba recuperando la operatividad de las FFAA asignandole una cantidad enorme de recursos y no dejando a la gente de la FAP (que es lo que mas o menos conozco) tratando de hacer alguna que otra mejora con el poco presupuesto... pero entonces:
¿Porque se llegó al conflicto estando en pésimas condiciones?, ¿porque la gente de la FAP tuvo que sacar repuestos de donde sea para poner en el aire los su-22? ¿porque incluso volaron con instrumentos inoperativos?
No conozco la situación del EP, tendría que preguntarselo a un familiar que tengo (coronel de inf) que problablemente sepa algo, pero por lo que escribe el forista Grumo estabamos en malas condiciones.
Disculpe pero lo que ud. afirma NO TIENE LÓGICA, lo que si hubo es negligencia al no patrullar la zona como se debía, pero decir que Fujimori lo planeó durante años...

Me recuerda ud. a esa comisión en el congreso en donde decian que el pacto de caballeros se firmó al culminar el incidente en Falso Paquisha ocurrido en el 91, o cuando afirmaron que los mig-29 eran chatarra.
Con gente como esta cada vez me convenzo que talvez sea cierto eso de que no existe la "nación peruana"... Ojalá este equivocado.

Saludos

[El Virrey]

Estimado pkback:

Acabo de encontrar el aludido "hito 1424" de Torres y Torres Lara (Torres y Torres no se cuánto como alguna vez lo llamaron de forma poco decorosa), lo leeré y quizá le pueda dar la opinión más fundamentada que Ud. exige, pero algo es cierto, creo también que estoy sobreestimando la inteligencia de Fujimori, es obvio que cuando fue a Ecuador con mensaje incluido en el congreso ecuatoriano no se imaginó una guerra y se creía el descubridor de la pólvora en temas internacionales, pero el incidente del Cenepa y que haya sucedido en 1995 no fue una extraña coincidencia no admitiendo doble lectura. Después de éste no se llegó a ningún acuerdo como en Paquisha "dilatándose" (palabra que al parecer no le gusta) la solución hasta 1998. El hecho que la FAP no estuvo suficientemente dotada indica que el chino subestimo a los ecuatorianos, que se hicieron fuertes los años que permanecieron en el lugar por el manejo político de la coyuntura por parte de los peruanos.

Saludos

[paraquedista]

Estimado pkback:

Acabo de encontrar el aludido "hito 1424" de Torres y Torres Lara (Torres y Torres no se cuánto como alguna vez lo llamaron de forma poco decorosa), lo leeré y quizá le pueda dar la opinión más fundamentada que Ud. exige, pero algo es cierto, creo también que estoy sobreestimando la inteligencia de Fujimori, es obvio que cuando fue a Ecuador con mensaje incluido en el congreso ecuatoriano no se imaginó una guerra y se creía el descubridor de la pólvora en temas internacionales, pero el incidente del Cenepa y que haya sucedido en 1995 no fue una extraña coincidencia no admitiendo doble lectura. Después de éste no se llegó a ningún acuerdo como en Paquisha "dilatándose" (palabra que al parecer no le gusta) la solución hasta 1998. El hecho que la FAP no estuvo suficientemente dotada indica que el chino subestimo a los ecuatorianos, que se hicieron fuertes los años que permanecieron en el lugar por el manejo político de la coyuntura por parte de los peruanos.

Saludos

No Virrey. La visita de Fujimori buscaba una solución para el conflicto. Estrategia de dilación? para qué?, para ir por la via militar?. No seas ingenuo. Perú no necesitaba de la via militar para dar punto final al conflicto, sino invocar al Protocolo de Rio.

[comando_pachacutec]

Los ecuatorianos estaban allí desde el primer gobierno de AGP, el canciller Torres Lara fue acusado de traidor por permitir la presencia de estos en el llamado "Pacto de Caballeros" ya que Perú se encontraba luchando en el frente interno (terrorismo) y abrir un frente internacional no era "favorable". Por eso Fujimori viajó a Quito en 1992 y les dijo a los ecuatorianos lo que querían escuchar, dilatando la solución del diferendo y el desalojo de tropas infiltradas que se dio recién en 1995, curiosamente año electoral. No he dicho que Perú inició el conflicto, pero el presidente gobernante manejó muy bien los tiempos para "defender la patria de los invasores".

Hola Virrey, el personal que estuvo en la zona en 1994 no encontró ningún puesto, choza, casamata, hueco, etc en lo que después fueron los puntos invadidos por el Ecuador. Estan reportados la ubicación de chacras (platanales, yucales, maizales) dentro de territorio peruano que fueron destruidas, incluido un helipuerto. En dic de 1994 una patrulla peruana llego hasta Coangos para un partido de fulbito coordinado con antelación con los ecuatorianos y en el camino no encontró nada.

Saludos

[LLAPAN_ATIC]

CZEKALSKI dijo:

La evidencia mas clara de la baja operatividad de la FAP en 1995 es el hecho de la desesperada y apurada compra de los Mig-29 y Sukhoi 25 para tener algo con que respaldarse en visperas de la firma del acuerdo de Paz que se celebro en 1998.
En 1995 volaban 3 ( TRES ) aviones Mirage 2000 sin misiles.
Sukhois solo 5 aviones disponibles, pero como saben, la amarga historia da
el dato de 2 derribados.
Canberras, en tierra, sin repuestos.....

Si eso fuera cierto, debería darte vergüenza decirlo.

Y porque nos va a dar vergüenza decirlo....así contestó en estos lares el amigo GRUMO a un comentario sobre la guerra de 1941....eso es un problema de Ustedes...ni pena ...ni vergüenza.
Esa fue una de las razones del triunfo ecuatoriano en el Cenepa.

Sin desmerecer la actuación muy profesional y seria de la Fuerza Aérea Ecuatoriana.

P.D.: Faltan los datos sobre el estado de la aviación de transporte peruana en 1995, de los helicópteros, y de algunas cosas más...como por ejemplo: el estado de los radares de la defensa aérea peruana que no detectaron nunca a los aviones ecuatorianos...y o la falta de sistemas de comunicación modernos (que los hacía usar el sistema de chasquis: "...oye, hermano, parece que viene un avión....avísale al jefe....pum.."

¿Si tan calamitoso era el estado de operatividad de las FFAA Peruanas, por qué Ecuador, supuestamente con un alto nivel de operatividad, con ventaja estratégica en el terreno, con líneas de aprovisionamiento cercanas y bien comunicadas con el resto del país; no logró alcanzar los objetivos político-militares que se planteó al provocar el conflicto del Cenepa????

Porque no teníamos los "objetivos políticos y militares" que el Perú supone -a modo de equilibrar esta derrota bélica- sin embargo si logramos que nuestra nación subiera su autoestima con respecto al Perú.
Y ese sentimiento -puro sabor nacional- no tiene precio.....

Tu comentario a parte de expresar algo inexacto, desmerece a tus FFAA, haciéndolas ver como ineficaces frente a un adversario en lamentables condiciones.

Ja. Lo mismo dije yo sobre el Coronel Luis A. Rodriguez, Jefe Militar de la Frontera en el año de 1941.

Valga la ocasión para recordar las palabras del Canciller del Brasil en 1941, Sr. Oswaldo Aranha, quien señaló a nuestra delegación que si el Ecuador no aprovechaba la oportunidad de la reunión de Río de Janeiro, los países mediadores se retirarían dejando nuestro destino a la suerte de las armas, destacando además que «...las pretensiones del Perú son sin límites. Si no aceptan el Protocolo, después de cinco días el Perú estará en Guayaquil».

Nadie discute que el Ejército del Perú derrotó a las Fuerzas Armadas Ecuatorianas en 1941.
Pero no cumplieron -ellos no lo hicieron- sus objetivos políticos, históricos y económicos en esa época llevándose solamente un pedacito de desierto -para sumarlo al que ya tenían- y un pocotón de selva -inservible para la época-.
De que estamos hablando.

El que no ha conseguido objetivos políticos en sus guerras es... el Perú.

El Objetivo Politico, como lo fue en el 95, fue cerrar la frontera norte, objetivo conseguido. . .no se podia permitir unos 50 años mas sin soluciones y una continua dilatacion a la problematica de la Frontera Norte
Ahora estamos empecinados a satisfacer la demanda de infraestructura y de desarrollo de las poblaciones fronterizas, la constante Politica del estado Peruano en los Ultimos 50 años, fue Buscar el cumplimiento Tacito del Tratado de Rio, y en ese marco es que se desarrollo el denominado "conflicto" del cenepa

[El Virrey]

Los ecuatorianos estaban allí desde el primer gobierno de AGP, el canciller Torres Lara fue acusado de traidor por permitir la presencia de estos en el llamado "Pacto de Caballeros" ya que Perú se encontraba luchando en el frente interno (terrorismo) y abrir un frente internacional no era "favorable". Por eso Fujimori viajó a Quito en 1992 y les dijo a los ecuatorianos lo que querían escuchar, dilatando la solución del diferendo y el desalojo de tropas infiltradas que se dio recién en 1995, curiosamente año electoral. No he dicho que Perú inició el conflicto, pero el presidente gobernante manejó muy bien los tiempos para "defender la patria de los invasores".

Hola Virrey, el personal que estuvo en la zona en 1994 no encontró ningún puesto, choza, casamata, hueco, etc en lo que después fueron los puntos invadidos por el Ecuador. Estan reportados la ubicación de chacras (platanales, yucales, maizales) dentro de territorio peruano que fueron destruidas, incluido un helipuerto. En dic de 1994 una patrulla peruana llego hasta Coangos para un partido de fulbito coordinado con antelación con los ecuatorianos y en el camino no encontró nada.

Saludos

estimado comando:

Están registrados encuentros en octubre de 1994 entre tropas peruanas y ecuatorianas en territorio peruano, que aquí cito:

El 12 de Diciembre de 1994, El Teniente Coronel EP Manuel Lazarte Alatrista Jefe del Batallón de Infantería de Selva "Callao" Nº 25 de la 5ta. División de Infantería de Selva del Ejército del Perú (el Batallón peruano que descubrió la infiltración ecuatoriana) y celoso defensor del territorio patrio, presentó un ultimátum a su homólogo el Teniente Coronel EE Aguirre Jefe del Batallón de Selva Nº 63 "Gualaquiza" del Ejército del Ecuador, amenazándole -en vista de que las fuerzas ecuatorianas estaban por apoderarse de casi todo el territorio peruano de la cuenca del Cenepa- con desalojarlo con las armas, de sus bases infiltradas en las cabeceras del río peruano Cenepa, si no se retiraba ese fin de semana. Preocupado y atemorizado por la actitud decidida y arrogante del valiente Jefe peruano, el Teniente Coronel EE Aguirre aceptó, en parte, las justas exigencias peruanas y ordenó que las tropas ecuatorianas se retiraran de la falsa Cueva de los Tayos en el mismo día y los ecuatorianos no estuvieron ni en navidad ni en año nuevo pero a principios de Enero de 1995 ellos regresaron a la falsa Cueva de los Tayos con mas efectivos.

http://vencedoresdelcenepa.4t.com/Tiwinza-1.html

[El Virrey]

Estimado pkback:

Acabo de encontrar el aludido "hito 1424" de Torres y Torres Lara (Torres y Torres no se cuánto como alguna vez lo llamaron de forma poco decorosa), lo leeré y quizá le pueda dar la opinión más fundamentada que Ud. exige, pero algo es cierto, creo también que estoy sobreestimando la inteligencia de Fujimori, es obvio que cuando fue a Ecuador con mensaje incluido en el congreso ecuatoriano no se imaginó una guerra y se creía el descubridor de la pólvora en temas internacionales, pero el incidente del Cenepa y que haya sucedido en 1995 no fue una extraña coincidencia no admitiendo doble lectura. Después de éste no se llegó a ningún acuerdo como en Paquisha "dilatándose" (palabra que al parecer no le gusta) la solución hasta 1998. El hecho que la FAP no estuvo suficientemente dotada indica que el chino subestimo a los ecuatorianos, que se hicieron fuertes los años que permanecieron en el lugar por el manejo político de la coyuntura por parte de los peruanos.

Saludos

No Virrey. La visita de Fujimori buscaba una solución para el conflicto. Estrategia de dilación? para qué?, para ir por la via militar?. No seas ingenuo. Perú no necesitaba de la via militar para dar punto final al conflicto, sino invocar al Protocolo de Rio.

Pues a mí me parece una ingenuidad creer que un problema de 150 años se va a solucionar con una visita a Ecuador, eso hubiese sido un golpe de suerte, más cuando los ecuatorianos insistían en el arbitraje papal y una salida al Amazonas, como le dijo Fujimori al viejito Durán-Ballén, "eso sería a cambio de qué"

Saludos

[paraquedista]

Pues a mí me parece una ingenuidad creer que un problema de 150 años se va a solucionar con una visita a Ecuador, eso hubiese sido un golpe de suerte, más cuando los ecuatorianos insistían en el arbitraje papal y una salida al Amazonas, como le dijo Fujimori al viejito Durán-Ballén, "eso sería a cambio de qué"

Saludos

No Virrey, continuas siendo ingenuo. No fue solo una visita, sino todo un proceso comunicacional para llegar a un acuerdo y terminar de colocar los hitos. Hay notas intercambiadas entre el gobierno peruano a su similar ecuatoriano para cerrar el tema facilitándoles, inclusive, mayor accesibilidad al rio Amazonas (bajo el marco del Protocolo de Rio).

Es un sin sentido tremendo decir que el Perú optó por la via militar o dilató las cosas por las siguientes razones:
1.- Perú no atacó Ecuador, sino lo contrario.
2.- No era Perú quien no estaba respetando el tratado.

Es muy facil de entender Virrey. Ecuador buscó una salida militar porque no tenía otro camino. El derecho no les daba la razón, de ello lo tenían claro por eso que rechazabn cualquier tentativa peruana de llegar a un acuerdo bajo el auspicio del Protocolo.

Si extrapolamos la visita de Fujimori y las cartas enviadas a su par ecuatoriano, te darás cuenta que al final si dio resultado, porque a lo que se llegó en 1998 fue lo mismo que el Perú había propuesto en 1991/1992 con el amparo jurídico del Protocolo de Rio de Janeiro.

De hecho creo que se actuó mejor que en el Falso Paquisha, en aquella oportunidad se obtuvo la victoria sobre Ecuador, pero no se llegó a una solución definitiva. En el Cenepa, Perú obtuvo nuevamente una victoria y de esta vez sí se les puso en el banquillo a los ecuatorianos obligándolos a cerrar el tema de una vez por todas.

[comando_pachacutec]

Hola El Virrey

Están registrados encuentros en octubre de 1994 entre tropas peruanas y ecuatorianas en territorio peruano, que aquí cito:

Encuentros si existieron durante todos los años.

Antes del 95 lo que no existieron (o no se encontraron por no tener personal permanente) fueron las chozas, casamatas, trincheras, etc que fueron preparadas y nombradas como puestos E. Cueva de los Tayos es una formación natural que sirve para propósitos de reunión y de descanso de cualquiera en transito, obviamente es un punto natural geográfico que se uso y usa hasta el día de hoy y puede ser usado como un punto de defensa.

Todas las chacras, sacha helipuertos y demás que eran encontrados desde el 81 eran destruidos.

Saludos

[Comando Gato'e Techo]

Pues a mí me parece una ingenuidad creer que un problema de 150 años se va a solucionar con una visita a Ecuador, eso hubiese sido un golpe de suerte, más cuando los ecuatorianos insistían en el arbitraje papal y una salida al Amazonas, como le dijo Fujimori al viejito Durán-Ballén, "eso sería a cambio de qué"

Saludos

De hecho creo que se actuó mejor que en el Falso Paquisha, en aquella oportunidad se obtuvo la victoria sobre Ecuador, pero no se llegó a una solución definitiva.
En el Cenepa, Perú obtuvo nuevamente una victoria y de esta vez sí se les puso en el banquillo a los ecuatorianos obligándolos a cerrar el tema de una vez por todas.

En que planeta viven....?

En el 41 y en Paquisha si hubo derrota ecuatoriana.
En 1995, en el Cenepa, hubo derrota peruana.
Cinco a Cero...o Siete a Cero.
Derrota militar....
Perú no obligó a Ecuador a NADA.

[GRUMO]

Estimado Gato

Los foristas pueden expresarse de diversas maneras, así como podemos diferir de sus puntos de vista

En el caso concreto del Cenepa, mi posicion, tan discutible y debatible como la de cualquiera, creo que no se llegó a la decisión militar. Esto implica que, coho, nueve, uno, un millón, se debe ver en función si en la parte militar se llegó al objetivo militar. Las bajas rusas en Stalingrado fueron horrosas, pero ¿eso indica entonces que Stalingrado fué una derrota soviética?

Ahora, la victoria es la imposición de la propia voluntad por la destrucción o la amenaza de la destrucción. ¿Llegó Perú en el Cenepa a destruir las FAS ecuatorianas de tal modo que IMPUSO su voluntad, en el dominio militar?...Creo que no, y por ende, bajop esta posición , muy particuñar y debatible, reitero que no se llegó, ni or un lado ni por el otro, la victoria en lo militar.

Ahora, en lo politico, psicosocial y economico, fueron otros los logros, pero todos concurrieron a terminar d euna vez por todas con esta situación entre ambos paises

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Hola Comando Gato'e Techo

En que planeta viven....?

EN el mismo

En el 41 y en Paquisha si hubo derrota ecuatoriana.

Claro

En 1995, en el Cenepa, hubo derrota peruana.
Cinco a Cero...o Siete a Cero.

Por los derribos? entonces sigues sin entender para y con que objetivo se dan las guerras.

Lee a tu coronel Hernandez para que aprendas como corrieron abandonando sus puestos infiltrados en territorio peruano.

Derrota militar...

Exacto, sufrieron otra derrota militar, abandonaron el territorio ocupado y se quedaron detrás de la frontera, renunciaron a todos sus reclamos y reinvindicaciones... esta vez, para siempre.

Perú no obligó a Ecuador a NADA.

Ah no?

Ya reivindicaste tu derecho soberano el Amazonas?.... sigue sin demarcar los 78Km de la coordillera del Condor?... sera que Tiwinza esta en Ecuador y no es un cementerio para los abandonados por el Ecuador? ...

Sera...

Ya pues, ya estas grande.

[Comando Gato'e Techo]

Estimado Gato

...Ahora, la victoria es la imposición de la propia voluntad por la destrucción o la amenaza de la destrucción. ¿Llegó Perú en el Cenepa a destruir las FAS ecuatorianas de tal modo que IMPUSO su voluntad, en el dominio militar?...Creo que no, y por ende, bajo esta posición , muy particular y debatible, reitero que no se llegó, ni por un lado ni por el otro, a la victoria en lo militar.

Ahora, en lo politico, psicosocial y economico, fueron otros los logros, pero todos concurrieron a terminar de una vez por todas con esta situación entre ambos paises....

En lo militar... si nadie ganó...nadie perdió. Es muy sencillo decir eso. Pero en la realidad no es así.
Y no es así porque la GUERRA no es el FÚTBOL. Aunque en el fútbol hay el empate...sería mejor decir que la GUERRA no es el VOLEY. Tengo entendido que en el voley siempre hay un equipo que gana.

Ahora, en lo político, seguramente refiriéndonos a los políticos del momento (año 1995), yo diría que Fujimori si ganó, pues fue reelecto. Diría que Paco Moncayo ganó pues le sirvió como trampolín político...el mismo trampolín político que le sirvió después de muchos años a Ollanta Humala.
A Sixto, por la edad, ya no le sirvió.
Entonces en lo político, entiéndase política interna, si hubieron ganadores. Y esos ganadores fueron mayoritariamente peruanos.

En lo psicosocial ganó ampliamente Ecuador. En Ecuador hay la sensación de triunfo...en Perú la de que perdieron la guerra del Cenepa.

Y por último, en lo económico, perdimos los dos países.

[Comando Gato'e Techo]

Hola Comando Gato'e Techo

En que planeta viven....?

EN el mismo

Tocayo...por lo Comando:

Por lo que pensábamos, antes de esta aclaración tuya, nosotros vivíamos en el Planeta de los Simios....

Ya pues, ya estas grande.

Gracias por lo de Grande..."Gato'e Techo,... El Grande"

[GRUMO]

Estimado Gato

Veamos solamente lo militar

Yo entiendo que no se logró la victoria en lo estrictamene militar. Y te hago un constructo para definir mi posición. la que se basa en la realidad.

Comentas que en la realidad no fuñe así. Y dado que la paradoja es un imposible (dos realidades simultáneas), me agradaría conocer mas de tu posición

Saludos

Grumo