¿Tienen los tanques elementos para localizar...?

[MedalOfHorror]

Mis disculpas, pero sobre el equipamiento del EdT tengo conocimientos casi básicos, por consiguiente, no tengo ni idea de si es igual que el BFT o el FBCB2, y tampoco si lo integran los tanques

Un saludo

[tercioidiaquez]

Pero repito, es lo más próximo a un "IFF" de tierra que hay, y ha evitado en varias ocasiones no sólo el fuego amigo, sino tambien el reconocimiento de objetivos potenciales y su reconocimiento y eliminación.

Brruuu...mas o menos, pero no entiendo lo de reconocimiento de objetivos potenciales.
Al final estos sistemas, lo que hacen es "comunicar" al resto lo que ve uno, pero si este se equivoca y designa algo como amigo en lugar de enemigo, todos van a ver el error.
En España se está integrando esto con el Lince, el SIMACET y el GAXI, y si lo sacan adelante pues quedará bastante apañado. El siguiente paso será conseguir un sistema de IFF.

[MedalOfHorror]

pero no entiendo lo de reconocimiento de objetivos potenciales.

Hombre, si las unidades de reconocimiento y/o los UAVs detectan demasiada presencia enemiga, o movimientos enemigos...pasan a ser objetivos potenciales. En el segundo vídeo puedes ver un ejemplo.

pero si este se equivoca y designa algo como amigo en lugar de enemigo, todos van a ver el error.

A lo mejor me no me he explicado bien...es un sistema " a timepo real" que recibe las señales GPS de las unidades. Para que veas la diferencia entre un BFT (Azul) y un FBCB2 (Verde)

[youtube]2TZdaMVJb-4[/youtube]

Sobre el sistema: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/fbcb2.htm

pero si este se equivoca y designa algo como amigo en lugar de enemigo, todos van a ver el error.

Es que no designa, el sistema recibe la señal GPS de las unidades amigas automáticamente. Un ejemplo:
[youtube]VDgCZCjxjXk[/youtube]

En el caso de enemigos sí que se integran el sistema manualmente.

A ver si esta vez me he explicado mejor

[tercioidiaquez]

A lo mejor me no me he explicado bien...es un sistema " a timepo real" que recibe las señales GPS de las unidades. Para que veas la diferencia entre un BFT (Azul) y un FBCB2 (Verde)

Vale, ahora lo pillo, pero todo esto sigue teniendo problemas. No todo el mundo va a tener ese sistema, lo tendrán los vehículos de combate y gran parte de vehículos tácticos (camiones, vehículos ligeros etc...) pero no todos. Y respecto a las unidades a pie, al menos lo que yo conozco, esa posición vendría dada por una radio, pero claro, esa radio marca una posición "genérica", pero no la de todos los combatientes de manera individual.
No sé si me explico lo que quiero decir. Por ejemplo, una compañía a pie, que puede tener unos 300 metros mínimos de frente, lo lógico es que tenga una radio que sea la que indique la posición, pero dará una posición "centrada" de ese despliegue, no de los fusileros que estén en un extremo. Y habrá ocasiones, sobre todo en combate urbano, en que la proximidad con el enemigo hará que la gente esté muy cerca unos de otros, y no sepamos a ciencia cierta si el que veo es mío o de los malos...
Vamos, que como teoría está muy bien, pero llevarlo a la práctica con una fiabilidad elevada, lo veo complicado.

[gabriel garcia garcia]

Y teniendo en cuenta la gran cantidad de radios necesarias para saber en tiempo real donde esta cada uno seria un jaleo de frecuencias, canales,reles, pasarelas...etc, etc teniendo en cuenta las naturales dificultades de una ciudad para este tipo de comunicaciones, anda que si liquidas una casa en la que habia unos tipos que no salian en tu mapa de color azul y era el Cabo Manolo con su escuadra que se habian quedado sin bateria en la radio...todo ello sin contar con que el enemigo puede disponer de equipos de guerra electronica que ya es otro cantar, anda que si vas con tu con tu pantalla de colorines tan pancho y de repente te sale el pacman en pantalla....

[MedalOfHorror]

Hombre, entiendo que el GPS tiene una fiabilidad métrica, pero básicamente todos los jefes de unidad y operadores de radio/com lo llevan. Para que te hagas una idea de lo que sería una situación real:

[youtube]0HpEvvr2Buw[/youtube]

Vamos, que como teoría está muy bien, pero llevarlo a la práctica con una fiabilidad elevada, lo veo complicado.

No es teoría, las unidades llevan el BFT desde hace unos cuantos unos años y el FBCB2 desde hace 3, y supuestamente ha salvado muchas vidas y evitado, sobretodo, el fuego amigo, entre otras bondades, pero esto, tanto el BFT básico como el nuevo, como el que tienen seguramente las unidades españolas. Si estas en un Leo2E y conoces la posición de una unidad amiga, en ambiente urbano, es mejor que escupir el 120mm a ciegas y llevártelos por delante (Dios les libre)...y si tienes la información lo más actualizada posible y encima te designan las posiciones enemigas, mejor que mejor. Por eso decía que es lo más cercano a un "IFF" que hay ahora mismo y más por el apoyo cada vez más importante de los MAVs, SUAVs y UAVs. Claro está que lo mejor es lo que tú indicas, que todos y cada uno lo lleven porque a mi parecer, básicamente, en más de una ocasión las unidades se han visto reducidas o diezmadas...y vete tú a saber quién está donde. Y ya ni hablemos de interferencias electrónicas o el problema del EMP como dice gabriel, pero es lo que tiene la tecnología, y por eso se siguen enseñando las técnicas más básicas, desde el uso de la brújula hasta comunicación no verbal. Pero lo importante, lo cumple.

Y respecto a las unidades a pie, al menos lo que yo conozco, esa posición vendría dada por una radio, pero claro, esa radio marca una posición "genérica", pero no la de todos los combatientes de manera individual.

Y teniendo en cuenta la gran cantidad de radios

Que estamos en el siglo XXI señores!!!




Estos son GPS del USArmy con BFT de las unidades "de a pié", el del FBCB2 pues serán los mismos, igualitos, pero con otro software (Supongo)...

[gabriel garcia garcia]

Si la teoria esta muy bien y las empresas por supuesto te lo venden como el novamas y en el US Army no se como les ira, pero la realidad en paises mas modestos es muy distinta aunque se hayan hecho buenos avances; en un despliegue "mediano" en campo abierto de una unidad mecanizada puede ir muy bien, pero si hablamos de un combate urbano con combatientes muy dispersos y en pequeñisimas unidades, donde las comunicaciones por radio y GPS,s tienen unas limitaciones evidentes y donde puede haber por medio personal que no es ni amigo ni enemigo y en el que se combate en 3 o 4 dimensiones pues no es el escenario donde yo me fiaria mucho de estos sistemas

[yo]

Hola.

Bueno yo no me refería a cosas de gps ni satelite.

Este tema lo creé porque viendo lo que sucede en Siria, cómo demonio sabe en tanque que en tal edificio hay uno o más rebeldes?

Por ejemplo en este video, dispara a acertar???? o lo localizó de alguna manera?? Se vé que le disparan primero el rebelde y no acierta y luego el tanque lo "cañonea".
[youtube]www.youtube.com/watch?v=EV6buaCcKQE[/youtube]

Para mí esto es una locura. Meter un tanque en una zona urbana destruida con terroristas con granadas anti-tanques a mansalva.

[faust]

Hola.

Este tema lo creé porque viendo lo que sucede en Siria, cómo demonio sabe en tanque que en tal edificio hay uno o más rebeldes?

a la vieja usanza...
1º que te disparen y disparas de vuelta
2ª que la infanteria te avise y tu disparas...

stalingrado o berlin no se ganaron con IFF o GPS ni termales

Por ejemplo en este video, dispara a acertar???? o lo localizó de alguna manera?? Se vé que le disparan primero el rebelde y no acierta y luego el tanque lo "cañonea".

asi es mas o menos el chiste... pero mal contado...

Para mí esto es una locura. Meter un tanque en una zona urbana destruida con terroristas con granadas anti-tanques a mansalva.

si tienes infanteria de apoyo (una escuadra delante tuyo disparando a cada cabeza que se asome) y detras (francotiradores y ametralladores que rocien con plomo todo lo que vean) lo que es una locura es salir de tu escondite con tu gran tubo en el hombro e intentar disparar un RPG a un tanque.

si la infanteria se mete en problemas (fuego fusilero) el tanque con su gran cañon los auxilia... ese es el chiste....

entrar en una calle con un tanque sin apoyo es mas o menos analogo de ir 4 tipos cargando un obus a cuesta....

[MedalOfHorror]

Si la teoria esta muy bien y las empresas por supuesto te lo venden como el novamas y en el US Army no se como les ira, pero la realidad en paises mas modestos es muy distinta aunque se hayan hecho buenos avances; en un despliegue "mediano" en campo abierto de una unidad mecanizada puede ir muy bien, pero si hablamos de un combate urbano con combatientes muy dispersos y en pequeñisimas unidades, donde las comunicaciones por radio y GPS,s tienen unas limitaciones evidentes y donde puede haber por medio personal que no es ni amigo ni enemigo y en el que se combate en 3 o 4 dimensiones pues no es el escenario donde yo me fiaria mucho de estos sistemas

Como ya he dicho, no es teoría, es una realidad. Te dejo un artículo sobre el temita que lo resume todo:
http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... 4blue.aspx

En cuanto a los paises más modestos, tienes toda la razón. Si hablamos de paises desarrollados, ya se por adquisición o por desarrollo propio, acaban teniendo sistemas parecidos, pero en el caso de paises en vías de desarrollo no se puede decir lo mismo. Por dar un ejemplo, los M1 Abrams fueron exportados a varios paises, y casi todos tienen el BFT o FBCB2 en el pack. Bien, voy a cojer como ejemplo Marruecos, para que quede lo suficientemente claro. De los tropecientos tanques, IFVs/APCs, LUV/LAVs, etc que tiene Marruecos sólo el M1 Abrams tendrá ese sistema, entonces ¿de qué va a servir? ¿de que les sirve tener 200 tanques monitorizados y todos los sistemas restantes sin el BFT? vale, como bien dices, en un enfrentamiento a campo abierto viene bien, pero claro ¿no se usan más sistemas dentro de las divisiones blindadas? y como bien dices, ni hablemos de combate urbano ya que no serviría para absolutamente (o casi) nada.

En todo caso yo solté lo del BFT porque es un sistema que tiene el carro para poder detectar a amigos y recibir información de enemigos, ahora bien, deslpegado en su máximo explendor como será en la USArmy que lo tienen en todos los APCs/IFVs, MBTs, HMMWVs, etc. no como el chiste del marroquí dentro de un parque tan heterogéneo.

Por ejemplo en este video, dispara a acertar???? o lo localizó de alguna manera?? Se vé que le disparan primero el rebelde y no acierta y luego el tanque lo "cañonea".

Si leyeras el hilo de siría, veras cómo muchos (los objetivos no-assadfanáticos) critican el mal uso que se les da a los tanques durante el conflicto. Básicamente es como lo que ha dicho faust.

Pero repito, es la gracia que tienen los conflictos asimétricos, donde el que hoy fue un civil pacífico mañana será un rebelde o terrorista por X razones. Una de dos o aniquilas a todo lo que se mueve (Al Assad) o haces limpieza por zonas, asegurándolas y con un buen back-up.

[yo]

Hola.

Aprovecho para preguntar una cosa:

Los obuses que disparan los T-72 sirios, ¿tienen carga explosiva? ¿no sería mejor que cuando disparan contra un edificio el proyectil meta una explosión grande?

Saludos.

[tercioidiaquez]

Hombre, entiendo que el GPS tiene una fiabilidad métrica, pero básicamente todos los jefes de unidad y operadores de radio/com lo llevan

¿Pero en este caso que entendemos por unidad? ¿Una compañía, una sección, una escuadra?
El caso mas fiable, obviamente, sería que todo el mundo fuera localizado con su gps y su radio para emitir los datos, pero eso es imposible (creo yo) por dos motivos, primero porque saturas el sistema y segundo por el vil metal. El darle a cada uno una radio, con la potencia necesaria y la capacidad para, a la vez transmitir datos y poder recibir y comunicar, es bastante complicado.
Por ejemplo, en un carro, eso se soluciona poniendo otra radio, pero estamos hablando que cada radio te puede valer cerca de los 6000/10000 euros. Multiplica eso por los 14/15 carros de una sola compañía y la burrada de dinero que sale lo hace prohibitivo.

No es teoría, las unidades llevan el BFT desde hace unos cuantos unos años y el FBCB2 desde hace 3, y supuestamente ha salvado muchas vidas y evitado, sobretodo, el fuego amigo, entre otras bondades, pero esto, tanto el BFT básico como el nuevo, como el que tienen seguramente las unidades españolas. Si estas en un Leo2E y conoces la posición de una unidad amiga, en ambiente urbano, es mejor que escupir el 120mm a ciegas y llevártelos por delante (Dios les libre)...y si tienes la información lo más actualizada posible y encima te designan las posiciones enemigas, mejor que mejor. Por eso decía que es lo más cercano a un "IFF" que hay ahora mismo y más por el apoyo cada vez más importante de los MAVs, SUAVs y UAVs. Claro está que lo mejor es lo que tú indicas, que todos y cada uno lo lleven porque a mi parecer, básicamente, en más de una ocasión las unidades se han visto reducidas o diezmadas...y vete tú a saber quién está donde. Y ya ni hablemos de interferencias electrónicas o el problema del EMP como dice gabriel, pero es lo que tiene la tecnología, y por eso se siguen enseñando las técnicas más básicas, desde el uso de la brújula hasta comunicación no verbal. Pero lo importante, lo cumple.

Sí, la teoría es esa, pero luego en la realidad no es tan sencillo. Las máquinas fallan, los sistemas se sobrecargan, no todo el mundo tiene, unidades laterales que a lo mejor no las tienes reflejadas... Tienes la razón en que todo eso está estudiado pero yo a lo que voy, es que es mas complicado de lo que dicen los fabricantes. Es cierto que es una gran ayuda, pero no está tan mascado como los fabricantes quieren dar a entender.

Este tema lo creé porque viendo lo que sucede en Siria, cómo demonio sabe en tanque que en tal edificio hay uno o más rebeldes?

Es que la guerra es peligrosa, a veces hasta te disparan para matarte...

Los obuses que disparan los T-72 sirios, ¿tienen carga explosiva? ¿no sería mejor que cuando disparan contra un edificio el proyectil meta una explosión grande?

Sí, hay municiones rompedoras (explosivas) pero hay que recordar que un proyectil de carro lleva menos carga explosiva que su equivalente en artillería por ejemplo, y si no le meten algo mas grande, es porque no tienen.
De todos modos, los carros tienen aparte sus ametralladoras, sus lanzahumos, su propio peso, su factor psicológico...todo eso se debe utilizar también.

[Ismael]

Hola.

Este tema lo creé porque viendo lo que sucede en Siria, cómo demonio sabe en tanque que en tal edificio hay uno o más rebeldes?

a la vieja usanza...
1º que te disparen y disparas de vuelta
2ª que la infanteria te avise y tu disparas
...

3º "Dispara a todos, que Dios reconocerá a los suyos"

Que más o menos lo comentaba Medal.

Un saludo

[MedalOfHorror]

¿Pero en este caso que entendemos por unidad? ¿Una compañía, una sección, una escuadra?

Depende...las unidades en la USArmy estan sujetas al tipo de cuerpo, en infantería ligera es un "fireteam" con 4-5 y el jefe de unidad (Sargento), mientras que en Caballería es un "squad" (imagino que escuadrón o escuadra) de 9 y el jefe de escuadrón (Sargento). Pero esto varía, y depende, como ya he dicho, del cuerpo y función al que se pertence.

Es decir, que a lo mejor ves que dentro de un pelotón salta la orden "alpha unit engage to XXX" y salen 5 tíos de un Humvee o 9 tíos de un Stryker...

Por ejemplo, en un carro, eso se soluciona poniendo otra radio, pero estamos hablando que cada radio te puede valer cerca de los 6000/10000 euros. Multiplica eso por los 14/15 carros de una sola compañía y la burrada de dinero que sale lo hace prohibitivo.

Hombre, en el carro no va por GPS móvil ni por Radio, va por antena instalada en cada uno de los carros: http://data.primeportal.net/iraq/bftantenna.JPG

Suficientes radios/teléfonos llevan ya, que con el TUSK pueden llegar hasta 3 si no recuerdo mal.

Pero comparto la idea de que un sistema recogiendo los datos de 100.000 soldados desplegados como en Iraq, de los cuales en turno habrá 40-50.000...pues va a ser que no, no por ahora, y no con esta tecnología ¿Pero de unidades? yo creo que les sobra...te remito a datos (tambien dice el porcentaje de red usada por radios);

FBCB2 is the key situational awareness and command-and-control system used by U.S. and coalition forces in Iraq and Afghanistan. More than 85,000 FBCB2 systems have been deployed worldwide. The company was awarded the first FBCB2 development contract in January 1995 and introduced the system in the early 2000s. Offering comprehensive situational picture showing updated positions of friendly forces, FBCB2 was one of the main contributors to the U.S. victory in the land campaign of the second Iraq War in 2003. The system links communication devices, sensors, vehicles, rotary-wing aircraft and weapons platforms in a seamless digital network to provide a clear, continuous and common picture of the battlefield. Most FBCB2 systems communicate via a satellite-based network; about 30 percent use the Enhanced Position Location Reporting System, or EPLRS, tactical radio network.
http://defense-update.com/products/f/fbcb2_jcr.html

Sí, la teoría es esa, pero luego en la realidad no es tan sencillo. Las máquinas fallan, los sistemas se sobrecargan, no todo el mundo tiene, unidades laterales que a lo mejor no las tienes reflejadas... Tienes la razón en que todo eso está estudiado pero yo a lo que voy, es que es mas complicado de lo que dicen los fabricantes. Es cierto que es una gran ayuda, pero no está tan mascado como los fabricantes quieren dar a entender.

Hombre, a estas alturas sabemos perfectamente que lo que el fabricante dice en papel y lo que acaba siendo en el terreno no acaba concordando al 100%, pero estamos hablando en este caso de un sistema que lleva desde 2003/2004 en funcionamiento, y desde hace 4 años aprox en pleno rendimiento, y me baso en los informes y noticias sobre los resultados en el campo para decir que sí, que sirve y con buena nota. De ahí que haya dejado la noticia en mi post anterior sobre las bondades "en el terreno" del sistema. sobre todo en Irak, ha hecho maravillas.

Pero creo que estaremos de acuerdo en que es mejor que nada.

Los obuses que disparan los T-72 sirios, ¿tienen carga explosiva? ¿no sería mejor que cuando disparan contra un edificio el proyectil meta una explosión grande?

Caballero, una bomba nuclear no es, pero los obuses del T-72 explotan, unos más otros menos, pero explotan. No están hechos para derribar edificios de un plumazo, pero cada uno esta desiñado para que tenga un efecto en el objetivo y todos hacen un buen boquete, el T-72 en Siria supongo que sólo usará las cargas HE/HEF (Alto explosivo y alto explosivo de fragmentación) y el HEAT (alto explosivo anti-tanque), ya que el uso de obuses SABOT como el APDS y APFDS sería una tontería.

Si te sirve de consuelo, hacen más daño que una granada o un RPG pero básicamente es lo que dice el estimado Tercio, si quieres más "Boum" tienes los obuses de artillería de mayor calibre y carga o las bombas aeroportadas.

[yo]

Hola.

Este tema lo creé porque viendo lo que sucede en Siria, cómo demonio sabe en tanque que en tal edificio hay uno o más rebeldes?

a la vieja usanza...
1º que te disparen y disparas de vuelta
2ª que la infanteria te avise y tu disparas
...

3º "Dispara a todos, que Dios reconocerá a los suyos"

Que más o menos lo comentaba Medal.

Un saludo

Pero en ese caso lo mejor sería bombardeo aéreo?