Submarinos de la Armada Española

[ñugares]

En esto parece que estamos todos o casi todos de acuerdo , el AIP es la mejor baza de Navantia , si va bien , ademas si saliese según lo previsto el sistema tendría unas posibilidades inmensas en el campo militar y civil , fuera de lo estrictamente submarino .

Ya veremos en que queda todo .

Un saludo .

[ASCUA]

En cualquier caso, si finalmente una nueva serie Collins es la elección, si podemos venderles los AIP, algo de ingeniería, adaptación de sistemas, algo de construcción ó simuladores, creo que podríamos darnos por más que satisfechos...

Si ganara esa opción de los Collins mejorados lo normal es que el AIP sea el que los nuevos dueños alemanes de la sueca kockums diseñadora de los Collins, fabrican o tienen previsto fabricar en "su" U-216...
Y tambien su ingenieria. Y sus sistemas. Y sus simuladores...

Si gana esa opción, lo que si podría darnos, casi seguro, es una buena desilusión.

[ñugares]

Pues si es una mala noticia 18 meses .
el sistema Alemán con metanol y aunque daria ( teoricamente ) mas potencia , la integridad del submarino lo mismo se resentía y lo que no sabemos es como andarán con su AIP , si nos vamos a los depósitos de hidruros metálicos para los sub Ausier no les valdrían , necesitan mucha mas autonomía que esos hidruros podría proporcionales y la carga de combustible también es complicada .

Un saludo .

[espin]

He entendido perfectamente la diferencia que hay entre aumentar la vida útil de los actuales Collins, y diseñar una versión nueva y nacional sobre la base de estos, y es en estos collins de segunda generación en los que basaba mi opinión.

Por otro lado, los Collins no les han dado más que problemas. Han pasado más tiempo en grada que operativos, así que no entiendo muy bien eso de la segunda generación de submarinos australianos basados en ellos, la verdad...

En cualquier caso entiendo, que tratándose de una segunda y nueva serie diseñada en Australia, quizá estos pudieran escoger otros proveedores para equipar sus buques más allá de Kokums o sus nuevos "capos" alemanes, pero para ello tienen que PODER hacerlo (que no se si contractualmente pueden), y tener algunos motivos TANGIBLES que les empujen a ello, como un AIP totalmente satisfactorio y operativo instalado en el S-80.

Respecto al AIP de los alemanes, se basa en un sistema "parecido" al español, pero con reformador de metanol, y que a priori seria más potente que el español de bio-etanol, pero también se trataría de un producto mucho más peligroso y que necesitaría de instalaciones y sistemas más complejos para su almacenamiento y reabastecimiento, y por ello sigo pensando que el AIP español puede ser una opción más que seria al alemán, pero para que nadie pueda tomarla en consideración, primero ha de funcionar operativamente en un submarino y en 18 meses yo la verdad es que no lo veo...

Saludos.

[ASCUA]

Por otro lado, los Collins no les han dado más que problemas. Han pasado más tiempo en grada que operativos, así que no entiendo muy bien eso de la segunda generación de submarinos australianos basados en ellos, la verdad...

Pues yo si lo entiendo. Porque yo quisiera pensar que los S-90 los fabricará Navantia para la Armada y probablemente sean una versión modernizada/avanzada de los S-80...
Y si lo entiendo como positivo para mi país, pues comprendo que los aussies tambien lo vean así para el suyo...
Independientemente que lo de los Collins les haya salido una castaña pilonga...
Los nuestros aunque han empezado "bien", les queda mucha carrera para "alcanzar" a los Collins...

En cualquier caso entiendo, que tratándose de una segunda y nueva serie diseñada en Australia, quizá estos pudieran escoger otros proveedores para equipar sus buques más allá de Kokums o sus nuevos "capos" alemanes, pero para ello tienen que PODER hacerlo (que no se si contractualmente pueden), y tener algunos motivos TANGIBLES que les empujen a ello, como un AIP totalmente satisfactorio y operativo instalado en el S-80.

Mis paisanos dicen que "Pagant, Sant Pere canta", no hace falta traducirlo, a que no...
Pero que se le antoja a uno complicado que lo acepten los teutones. Sería un golpe duro que su AIP no fuera aceptado y si el de la competencia; podría sentar un peligroso precedente exportador...
Y si lo aceptaran, iba a costar una pasta, ya que obviamente iban a tener que retocar el diseño interno del sub; y entonces igual los que no aceptaban el sobreprecio eran los aussies...

Vamos que en esta historia de ciencia ficción los que menos pegas iban a poner serían los de Hynergreen/ Abengoa o Tecnicas Reunidas, sea cual sea la que ponga la firma del AIP español...

[Kalma_(FIN)]

El AIP sueco CCD Stirling fue rechazado de hecho por la RAN en su momento para sus Collins originales a causa de su inoperatividad a cotas superiores a 200 metros de profundidad -Problema inexistente en el Báltico- y por razones de coste-efectividad, porque en areas de patrulla amplisimas en el Índico o en el Pacífico un snorkel asomandose durante mucho tiempo no es tan indiscreto como en otros entornos más litorales. Claro que toda posibilidad de permanecer a inmersion es bienvenida y los años han pasado, con Asia en una carrera armamentística cada vez más pronunciada.

En ese sentido los Soryu japoneses llevan una nueva generacion de Stirlings, lo que nos hace suponer que los suecos habrán ampliado sus capacidades hasta permitir cotas operativas normales de 350 metros o más. Quizá para entonces todavía no estuviese tan lanzado el programa aleman de reformadores de metanol, además de que los Stirling seguramente son más faciles de implementar a un diseño preexistentes como eran los Oyashio.

Desde luego es mala noticia para Navantia que la decision australiana se vaya a tomar en 18 meses, pero con todo, en este campo de los reformadores, los alemanes, que a diferencia de Navantia tienen todo un nombre hecho en el diseño y construcción de submarinos tampoco están construyendo todavía ningun buque con sus respectivos reformadores de metanol y es incierto que vayan a contar con un demostrador embarcado efectivo en ese plazo. Pensemos que para cuando vendieron los U214 y U209PN la solución de PEMs + tanques de hidruros metálicos llevaban ensayandola por mucho tiempo, primero en prototipos a escala embarcados en los 205, luego en las BZM 34 embarcadas en los Type 212 para la propia KM y finalmente las grandes 120 para los buques de exportación de TKMS. En todo caso me gustaría saber qué hay de cierto en eso que pudimos leer por aquí sobre que las prestaciones previstas del sistema español han declinado dramáticamente, permitiendo una sola semana con AIP (¿Con qué consumo de hotel?). Yo no sé si me lo acabo de creer pero de ser cierto es francamente catastrófico y no hace falta ni esperar al reformador aleman, un submarino de 4000 t como el que quieren los aussies tiene mucho espacio para tanques de hidruros metálicos y el problema de la densidad de almacenaje se puede mitigar algo...

Antes de pensar en las exportaciones, centrarse primero en sacar el submarino nuestro, que todavía le queda...

[ASCUA]

Antes de pensar en las exportaciones, centrarse primero en sacar el submarino nuestro, que todavía le queda...

Y aparte de eso, que es lo principal, parece que si no conseguimos el contrato aussie, parece que todo se acabe ahí...
Saquemos adelante lo que la Armada quiere y ya nos preocuparemos luego por venderlo.
Algunos parecen mas obsesionados en vender el sub a los aussies que en terminarlo para la Armada...

Se seguirán vendiendo subs en el mundo despues de que los aussies anuncien ganador...
Ahí están, a corto plazo, los Noruegos, y los Indios de la india tambien tienen un programa posterior al de sus Scorpene, etc etc etc

[agutierrez]

Es verdad,primero para nosotros y luego para los demás.

[Arkangelnllamas]

Es verdad,primero para nosotros y luego para los demás.

en una economía capitalista como la española eso no es tan así... que nuestro submarino toca aboquinarlo y el dinero debe salir de algún lado

saludos

[Anubis]

Lo cuál acaba poniendo en tela de juicio que valga tanto la pena matarse a inventar y fabricar algo, que en teoría te puede dar una ventaja militar sobre los demás, si luego lo primero que haces es intentar vender a los demás eso que has fabricado. Para entendernos, USA vende a todo quisqui f-18 o f-16, pero los f-22 o los f-117 se los queda para sí mismo. Nosotros conseguimos hacer las maravillosas f-100 o el BPE, y lo primero que hacemos es fabricarles otras tantas/os para los demás. ¿Donde queda la "ventaja", pues? Supongo que alguien me lo explicará diciendo que no se lo vendes a marruecos y tál y cuál, pero nada te asegura que mañana no estés a hostias con australia, por ejemplo, por muy bonito que sea el país. En fín, es una situación que nunca he comprendido del todo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya, pero seria de tontos no vender a paises aliados y democraticos material militar, nunca seremos enemigos de ellos digas lo que digas. Po rotra parte nosotros no tenemos ningun arma estrategica decisiva de fabricacion nacional. Si no vendemos la F100 ya vendra USA a vender los burke, que tiene el mismo sistema de combate y es suyo. De hecho somos tan vulnerables que si USA informa a nuestro enemigo sobre el funcionamiento de ese sistema estamos vendidos. Es un mal ejemplo pues no tenemos ninguna independencia tecnologica.

Lo del LHD ni lo comento, no es mas que un barco de transporte anfibio como hay miles navegando (y ofertados) de prestaciones similares para comprar por parte de los potenciales clientes.

Vamos de un 'potencia militar mundial' que suena a ridiculo, nada mas alejado de la realidad.

[Arkangelnllamas]

Lo cuál acaba poniendo en tela de juicio que valga tanto la pena matarse a inventar y fabricar algo, que en teoría te puede dar una ventaja militar sobre los demás, si luego lo primero que haces es intentar vender a los demás eso que has fabricado.

depende como lo mires si miras el asunto de tener ventaja militar como dices pues tienes razon pero si miras el asunto de sacar dinero pues obviamente no la tienes... y hablando en ese punto de vista el ejemplo que pones de EEUU es bastante malo dado que la economia española en estos momentos hace aguas (reconocidos ya hay mas de un millon de españoles en el extranjero y sin reconocer quizas el doble) y en fin la economia de EEUU pues no es tan desastrosa y pueden permitirse mirar lo militar antes que lo economico...

a mi lo que me gustaria saber dentro de este debate es si nuestro gobierno aprovecha la tecnologia para hacer dinero de verdad para el pais...

saludos

[Anubis]

Que sí hombre que sí, que tál como lo explicais es la hostia de bonito, si resultara que al final el saldo económico de investigar, diseñar, construir para el propio país y luego exportar fuera positivo, pero leches, si Navantia está más hundida económicamente que el S-80. Si después de todo ese trabajo y de todo ese gasto, resulta que pierdes dinero a espuertas y encima todo quisque acaba teniendo el mismo barco (ellos hasta se esperan a ver si flota, si navega, si dispara, y se ahorran toda la parte de investigación, etc), ¿esto no es el negocio de roberto y las cabras?

[Sire]

Entonces....¿volvemos al "que inventen ellos" ?

[ñugares]

Que sí hombre que sí, que tál como lo explicais es la hostia de bonito, si resultara que al final el saldo económico de investigar, diseñar, construir para el propio país y luego exportar fuera positivo, pero leches, si Navantia está más hundida económicamente que el S-80. Si después de todo ese trabajo y de todo ese gasto, resulta que pierdes dinero a espuertas y encima todo quisque acaba teniendo el mismo barco (ellos hasta se esperan a ver si flota, si navega, si dispara, y se ahorran toda la parte de investigación, etc), ¿esto no es el negocio de roberto y las cabras?

que ventaja te da diseñar un barco si la mayor parte de los sistemas no son tuyos ? , ninguno , la ventaja lo tienen los USA que si son equipos suyos y te dejara usar los que le convengan en función del grado de amistad y aliado que seamos .
el S-80 muchos equipos serán nuestros y si llegamos a que funcione todo bien vender unidades y tecnología nos ayudara a seguir con la siguiente serie del submarino y mejora de sistemas y equipos . lo hace Alemania , lo hace Francia , otra cosa es que al que se lo vendamos puede meter mano a ciertas parte , como nos pasaba a nosotros con los sub Franceses .

Si tuviéramos pasta para dar y regalar no seria necesario vender nada , pero casi no tenemos ni para que naveguen los barcos o para la gran carena del Tramontana

Un saludo .