Harrier, esa gran mentira

[Jon_FMG]

Artículo que cita los orígenes de la necesidad de un STOVL por parte del USMC, la limitada capacidad operativa del Harrier, su alta tasa de atrición, y como el STOVL ha afectado al F35B hasta las trancas:

https://medium.com/war-is-boring/5c95d45f86a5

Realmente, de los pocos artículos que critican al Harrier que se puedan leer por ahí.

[faust]

mal articulo tendencioso que de verdad no entienden la realidad del tema...

dile tu a un piloto argentino veterano de las malvinas que si el harrier es una gran mentira...

ese gran "americentrismo" bah!

puedo acotar parrafo y parrafo de lo errado que estan... por lo menos kopp es mas seriecito en sus articulos...

[Jon_FMG]

Hola Faust.

Pues me parece un tema interesante:

1) El Harrier cuando más exigido ha estado (Malvinas) tuvo la ventaja de la ineficiencia de la FAA, así como de la distancia. Si las Malvinas hubieran estado más cerca del continente, incluso con la tremenda ventaja del AIM-9L, quizá la situación hubiera variado bastante.

2) El Harrier, como lo emplea el USMC o la RAF para CAS tiene severas limitaciones de autonomía, lo que disminuye la capacidad de loitering sobre el campo de batalla. Esto, junto con la mayor carga útil del A10, sigue siendo una desventaja.

3) El Harrier como caza embarcado (UK,Ita,Esp), tendría serios problemas contra un Su27/Mig29 que pululan por África, por ejemplo, para hacer una operación anfibia limitada.

Por estos 3 motivos, creo que el Harrier siempre ha tenido mejor prensa de la que quizás haya merecido.

Un saludo,
Jon.

[Kraken]

1) El Harrier cuando más exigido ha estado (Malvinas) tuvo la ventaja de la ineficiencia de la FAA, así como de la distancia. Si las Malvinas hubieran estado más cerca del continente, incluso con la tremenda ventaja del AIM-9L, quizá la situación hubiera variado bastante.

Más lejos estaba Gran Bretaña y el Harrier les permitió tener el avión adecuado en el sitio adecuado, que es de lo que se trata.

2) El Harrier, como lo emplea el USMC o la RAF para CAS tiene severas limitaciones de autonomía, lo que disminuye la capacidad de loitering sobre el campo de batalla. Esto, junto con la mayor carga útil del A10, sigue siendo una desventaja.

Pero un A-10 no pueden operar desde los LHA, mientras que los harrier sí y además pueden operar desde bases avanzadas cuando es necesario, lo que le da una gran versatilidad que es lo más deseado por los Marines, de la que el A-10 carece. Para loitering ya tienen los C-130 Harvest HAWK.

3) El Harrier como caza embarcado (UK,Ita,Esp), tendría serios problemas contra un Su27/Mig29 que pululan por África, por ejemplo, para hacer una operación anfibia limitada.

Como mucho dos docenas (el único con una flota respetable es Argelia), que frente a los Harrier apoyados por buques AEGIS se ven bastante comprometidos. Los Harrier no operan solos, al igual que los Su-27 y hay que tenerlo en cuenta.

Yo la única "acusación" que veo con fundamento es que las necesidades de buscar una versión STOVL han influido demasiado en el diseño del F-35, limitando las otras dos versiones.

[faust]

MUY BIEN kraken ... pero sobre la limtacion de diseño del JSF por ser STOVL no me parece tanto así, porque facilmente se puede mejorar algunos aspectos, por lo menos el C tiene alas mas grande.

el problema de limitacion de diseño no viene por ser STOVL, sino precisamente de ser JSF (con el mayor grado de comunalidad entre versiones con requerimientos operativos tan dispares).

ademas, creo que para el uso que se le pretende dar al JSF, tiene prestaciones adecuadas... nadie dijo que tenia que ser el cazador supremo del cielo, ni el atacador fulminante sobre la tierra, sencillamente un avion que hiciera la mayoria de las cosas que hace otros aviones, simplemente que de otra manera.

ahora, si compraramos el Harrier con sus CONTEMPORANEOS, tanto en la version terrestre como la embarcada, vemos que no hay mucha "limtaciones" de la plataforma.

cuales son sus contemporaneos (70s,80s,90s) terrestres: Alpha Jet, Jaguares, A-4, F-5A, A-7, entrenadores armados, etc.
embarcados: Yak-38 forger, A-4, F-8, Super etendard, etc (sin incluir la todopoderosa USNavy)

el Harrier nunca se predentió como el avion CAS supremo (como si lo fue el A-10, Su-25, Su-17) ni como el caza embarcado supremo (como el F-14 o Su-33) sino precisamente comprometer carga, prestaciones y autonomia por la flexibilidad de los despegues cortos y los aterrizajes verticales.

[Mauricio]

1) El Harrier cuando más exigido ha estado (Malvinas) tuvo la ventaja de la ineficiencia de la FAA, así como de la distancia. Si las Malvinas hubieran estado más cerca del continente, incluso con la tremenda ventaja del AIM-9L, quizá la situación hubiera variado bastante.

Más lejos estaba Gran Bretaña y el Harrier les permitió tener el avión adecuado en el sitio adecuado, que es de lo que se trata.

No se si era el adecuado o no, seguramente si el Fleet Air Arm no le hubiera dado el hachazo al Ark Royal y hubieran tenido Phantoms, les iba hasta mejor.

Lo del Harrier va más allá: les permitió tener un avión de caza - a secas. Sin Harrier, no había Operación Corporate. Y hoy Italia no tendría aviación embarcada, España tampoco.

2) El Harrier, como lo emplea el USMC o la RAF para CAS tiene severas limitaciones de autonomía, lo que disminuye la capacidad de loitering sobre el campo de batalla. Esto, junto con la mayor carga útil del A10, sigue siendo una desventaja.

Pero un A-10 no pueden operar desde los LHA, mientras que los harrier sí y además pueden operar desde bases avanzadas cuando es necesario, lo que le da una gran versatilidad que es lo más deseado por los Marines, de la que el A-10 carece. Para loitering ya tienen los C-130 Harvest HAWK.

Durante la invasión de Iraq (2003) los Harriers del USMC despegaban de sus LHA/LHD, cumplían una misión, paraban en una base avanzada en el desierto de Kuwait a repostar y rearmar, cumplían una segunda misión, luego volvían a su barco.

¿El A-10 hace eso?

3) El Harrier como caza embarcado (UK,Ita,Esp), tendría serios problemas contra un Su27/Mig29 que pululan por África, por ejemplo, para hacer una operación anfibia limitada.

Como mucho dos docenas (el único con una flota respetable es Argelia), que frente a los Harrier apoyados por buques AEGIS se ven bastante comprometidos. Los Harrier no operan solos, al igual que los Su-27 y hay que tenerlo en cuenta.

El Harrier tampoco se diseñó para ser un caza de superioridad aérea.

Cuando se decidió hacer una versión naval del Harrier, la idea era contar con un medio capaz de operar desde buques con un papel principalmente antisubmarino como eran los Invies e hijos del concepto Sea Control Ship (el PdA). Un medio aunque sea limitado de proteger convoyes de la OTAN de ataques de bombarderos Soviéticos. Luego los Marines lo recibieron con entusiasmo por lo que significaba: poder divorciarse en cierta medida de los portaviones del Navy y seguir teniendo un medio capaz de apoyar sus desembarcos.

Antes del Harrier los Marines se suponía que iban a dar CAS a sus tropas en la playa desde CVs/CVNs. Hasta tenían un sistema rápido de construcción de pistas y cables para aterrizaje arrestado que dizque construirían en la playa para poder operar sus A-4s cuando la Armada dijera que no iban a seguir arriesgando un portaviones. Con el Harrier de golpe y porrazo adquirieron algo que les daba una capacidad asimilable a la del A-4 sin todo el problema de ver cómo le daban una pista desde la que operar.

[JorgeMM]

Muy bueno, Mauricio.

Yo no acabo de entender el tema de USMC/Navy. La gran independencia de los unos respecto a la otra. Digo yo que en un teatro de operaciones existe un comandante al mando que es el que decide qué recursos son para quién. No creo que la Navy tenga la potestad por si misma de retirarle el apoyo a un grupo del USMC por sí misma. De ahí que no acabo de entender el objeto del JSF para los Marines, por que al final cada día mas un buque de asalto anfibio se parece a un portaaviones.
Tiene sentido en lugares donde la presencia de un CVN esté muy por encima de las necesidades de la campaña, es decir, como un ahorro de costes al contar como "miniporta" directo a dar el apoyo in situ al grupo. Para eso el Harrier viene que ni pintado, pequeño, ligero, asequible y relativamente sencillo y barato de operar (al menos, en sus versiones iniciales). Un apoyo aéreo avanzado que actúe desde inmediatamente detrás de la línea de frente.
Pero aparecido mi querido JSF, me parece excesivo avión para apoyar a las tropas en tierra, demasiados sistemas que a los Marines no les son necesarios. Creo. A no ser que los Marines lleven a cabo misiones de superioridad aérea y similares, pero creo que es excesivo. Quizá sentido sólo tiene para países como Italia, España o UK si opta por el B, pero para lo demás me parece que ha comprometido demasiado el desarrollo para lo que va a ofrecer.

Saludos,

[Chechitar_1985]

Quizas los unicos rivales posibles para el Harrier habrian sido los Yak-38 y el Yak-141...solo que estos nunca fueron puestos en servicio...ademas recordemos que lockheed adquirio toda la documentacion,sistemas del Yak-141 para el desarrollo de la vrsion STOVL del JSF.

El harrier fue diseñado para brindar cobertura "ligera" a fuerzas anfibias,no pedian que se enfrentara a cazas superiores

[faust]

ya va ya va.... orden en la pea!

el harrier es un avion de ataque a tierra diseñado y construido para la RAF en una epoca que una decena (si mas o menos) de diseños no fueron satisfactorios...

la idea del harrier, como todos los aviones VTOL de la epoca, era tanto de operar en pistas cortas o semipreparadas cuando sus bases fueran nuclearizadas con una ojiva de 1mt de un LRINF, como de operar cerca de sus zonas de operaciones, para minimizar tiempo de reaccion y de transito, dispersando los activos.

repito, fue el unico satisfactorio en una decena cuando menos de diseños que fracasaron... el harrier nunca fue diseñado como caza, de hecho el harrier I britanico nisiquiera llevaba misiles, el primer harrier que llevo misiles A-A fue el AV-8A de los Marines, al igual que casi no fue diseñado como avion embarcado, que terminara como un avion caza y de paso embarcado es cuestiones mas de la versatilidad de poder tener ese tipo de aviones con las limitaciones de despliegue que un STOVL no es afectado.




ahora con lo de la independencia de los USMC con respecto a la USN... las unidades que comparten funcionalidad con misiones anfibias y navales (desde acorazados que hacen bombardeo costero hasta superportaviones) siempre estaran limitados... no tendran la dedicacion para las misiones de apoyo y a su vez la misiones de flota (el ejemplo mas grande es leyte/samar/cabo engaño de la SGM) por eso que si los marines pueden contar con unidades navales dedicadas con activos aereos dedicados a su misiones de los infantes en tierra (como lo seria modernamente un LHA/LPD) unidades navales con misiones mixtas y unidades de flota con misiones dedicadas al combate naval... la introducciòn del harrier permitió reemplazar a los portas "pequeños y medianos" (como los essex) con aviones convencionales (como los skyhawks y skyraiders) en misiones dedicadas de apoyo a tierra (como los portas del dixie station) con LPH/LHA y harriers en esas misiones, pudiendo utilizar sus otros activos aereos convencionales menos anclados a "la costa" (F-4 haciendo CAP sobr ellos, los A-6 haciendo interdiccion) desde los superportas mas lejos, y dejando portas libres a los almirantes de la navy para que se divirtieran como quisiera.

todo el mundo piensa que las guerras seran siempre como las de libia o las de los balcanes... pero facilmente se puede realmente necesitar la independencia de accion de una arma con respecto a la otra en un conflicto de alta intensidad (como la guerra del golfo o la de vietnam).

incluso en afganistan, un activo poco ligado a basamiento naval y poco ligado a basamiento terrestre complejo puede ser mejor usado, desplegado y utilizado en un pais de costa seca sin mucha infraestructura amiga cercana que usar.




sobre el JSF, creo que no es hilo para hablar del JSF... que si parece excesivo para apoyar a marines.. a mi me parece que no... primero, si pones la situacion libia 2011 pero con mejor defensa antiaerea... vas a necesitar un avion bien avanzado para poder soltar un "misero" hellfire o brimstone, en este caso su equivalente en el JSF(SDB.

igualmente, para hacer CAS en un escenario demandante intenso con una defensa antiaerea de frente avanzada, necesitas poder lanzar cosas desde 20k+ ft de alto, bien lejos, con mucha precision y pudiendo evadir misiles y aviones.

el F-35 lo necesitan los marines... SI



Mauricio, de 1978 (creo que el "cierre" del ark) y 1982 hay 4 años... y eso es bastante... un ark royal con F-4 y buccaners (y hasta gannets) hubiese parecido algo imponente.. la verdad es que iba a ser un solo porta (a diferencia de los 2 1/2) y con aviones viejos que quizas no iban a poder general el sortie rate de un avion mas sencillo y nuevo como los Sea Harriers... y no se cuantos Sea Harriers y portas que lo utilizasen hubiesen estado disponibles para 1982 si se hubiese alargado el servicio del ark y de sus aviones.

podemos descontar que al menos el Hermes no hubiese sido un porta STOVL pero sin duda el Hermes lleva menos aviones "grandes" que con los mas pequeños harriers.

[Jon_FMG]

Sí, un poco de orden ;P

En ningún momento discuto la versatilidad del Harrier como caza embarcado per sé.

Pero obviamente, no es lo mismo comparar la maquinaria USA que lo que quedó de la aviación naval embarcada en UK, Esp o Italia en los 90 (misma crítica valdría para los STOBAR ruso-hindios).

¿Tiene sentido ese nivel de aviación embarcada, aún apoyada por AEGIS o Daring frente a los aviones rusos que hay en África?
El señor Faust ya cita de mano, unas capacidades Libias más fuertes en 2011, que las existentes realmente.

Respecto a la capacidad del Harrier en ODS sobre repostar y volver a lanzar... ¿Conseguían el mismo tiempo de loitering que los A10?

Como pongo en el hilo de la USAF, si bien está claro que el CAS está cambiando hacia conceptos de mayor altitud y protección electrónica, nunca más se necesitará volar bajo y protegido como en Takur Ghar??

[Roberto Gutierrez Martín]

Que facil es criticar al Harrier si se le compara con el su 27.

Pero cuando surgio muchas marinas y FFAA tenian embarcados o en tierra joyitas como F8 , superetendar, A4, mirage V, jaguar, F5 y hasta alphayet y hawk en pleno telon de acero ... que no hablo de Gabón, paises tan pacificos como israel usaba modelos inferiores al AV8A.

Cuando se compara al USMC en un LHA con la NAVY y sus F14 y F18, sale perdiendo, claro. Pero no olvidemos que estan en el mismo bando y cooperan, de hecho el USMC tiene F18.

Las armadas europeas han podido tener estupendos cazas embarcados para interceptar 'bear' sobieticos en el atlantico, que asi empezo su historia, y no haciendo CAS. Eso si, la NAVY tambien es muy tonta cuando no ha embarcado el A10 en sus CVN....ahora andan hablando del retorno del COIN y aqui resulta que si no se compara con un flanker no vale para nada

Yo es que hay criticas que no entiendo.

[Jon_FMG]

Tiene razón, no ha entendido nada.

Como han comentado anteriormente, el Harrier no nació precisamente como caza embarcado.
De un conflicto en que tenían todo a favor (Malvinas) se validó el concepto aviación STOVL, para marinas europeas, sin tener en cuenta que la capacidad de crecimiento del avión era limitada.

Poco a poco, la RAF fue limitando el peso del Harrier como avión CAS... e incluso, hasta la RN como cazabombardero dual.

¿Era necesario que el JSF sustituyese también al Harrier? ¿Cómo hubiera sido el programa a día de hoy si se hubiera centrado en sustituir al F16 y F18 sin más?

Si se podría haber encontrado un sustituto 5G para el Harrier y el A10, no lo sabremos, como tampoco nadie pueda asegurar a ciencia cierta, que las misiones en que se han utilizado estos aparatos, las pueda cubrir un A35.

[Orel .]

De un conflicto en que tenían todo a favor (Malvinas) se validó el concepto aviación STOVL, para marinas europeas, sin tener en cuenta que la capacidad de crecimiento del avión era limitada.

Hola a todos.
Jon, para una cosa buena que podemos decir tengo que comentar esto: quien creó y validó el concepto para las marinas mundiales, no sólo europeas, fue España. La Armada Española fue el primer ejército del mundo en operar aviones VSTOL, Harrier, embarcados. Hasta el punto de que representantes ingleses y estadounidenses venían a visitarlos por lo curioso de la idea, y buques espía soviéticos seguían diariamente al Dédalo (el primer portaaviones con que los operamos) para conocer la evolución del concepto.

¡Un saludo!

[faust]

orel... no fue el AV-8A del USMC operado en el mar?

no hubo incluso una prueba en los 70s del concepto SCS? con harriers y helos y un LPH?

[Orel .]

Hola faust. No que yo sepa.Tal vez hicieran alguna prueba aislada, pero operativamente fue aquí donde lo estrenaron en tal ambiente.