Roberto Gutierrez Martín escribió:Lo primero que se me ocurre es como le han visto la sorejas al lobo con el coste de hora de vuelo del tifon, que ha provocado que se paren antes que F18 mas antiguos, y que no tienen nada claro que puedan digerir el F35, ni por su tecnologia ni por numeros (nos veremos solo con 74 Tifon? y parte seran 4+ sin AESA ni nada, T1 pelados?)
Mira ahí te has pasao tres pueblos... Osea que no es que no tengamos dinero, no es que tengamos que darle dinero a la industria para que se cebe y no compremos yanki por eso... es que el EdA es incapaz de hacer lo que si harán Noruegos, holandeses o turcos...!Venga ya, hombre¡
Conmigo no te metas, dime que quiere decir el JEMA segun tu. Y ojo al error estrategico que noruegos, turcos y demas gente pueda cometer, que no es moco de pavo el tema del F35.
Es que en mi lectura del articulo se desprende que solo habrá Tifon para el futuro a largo plazo... Y que las nuevas capacidades furtivas vendrían por un UCAV no tripulado De hecho el único que menciona es el Tifon, pero no menciona al avión furtivo, y que todos sabemos que es el F35, puesto que caza otan no hay otro volando ahora mismo...
Y no se que harán en otros países europeos pero no seriamos desde luego los únicos, porque Francia con sus Rafale y Alemania con los Ef2000 apuestan por la teoría del caza único... los sustitutos del Tornado y del Mirage 2000 serán mas tifones y mas rafales, y nuevos UCAVs... Y quizás porque entiendan que un caza como el F35 aparte de cuestiones industriales y de costes logísticos, no aporta muchas mas cosas que estos cazas, y que las cosas que pueda aportar este furtivo pueden realizarlas los UCAVs y fabricándose en casa... Y el Ajema sospecho que se apunta a la misma estrategia
Ya comente antes que el Ajema lo dijo hace un par de años, y con palabras casi idénticas cuando no calcadas... El sustituto del F18 será una mezcla entre mas tifones y aviones no tripulados... Todo Huele a Tifon+Neuron.
Y digo yo si el neuron ( el actual el que vuela) sale medio bueno porque no fabricarlo? y empezar a usarlo entrono a 2020?.
Recuerdo unas decalraciones de alguien de dasault que venia a decir que los ucav valdrian lo que un caza o mas. Vamos que quieren estrujar bien la teta.
¿Así que un F-35 no aporta nada con respecto a un Efa? Pues nada, estupendo, y nos quedamos tan agusto.
Y vamos a tener Ucavs para dentro de dos dias, los americanos que llevan treinta años usandolos o los israelies que tienen mas experiencia todavia y hace una década que los usan dia si y dia también para operaciones reales como aparatos de combate dicen que no se plantean un posible uso a gran escala de ellos antes de 15 años y aquí, entre cuatro que no hemos sido capaces de hacer volar uno y de cumplir una sola misión de combate en este tiempo vamos a romper los esquemas.
Y a todo esto, para terminar de arreglarlo, con un presupuesto que no da ni para volar lo mínimo y con una perspectiva de que como poco hasta dentro de 10 años no recuperamos niveles de gasto de hace otros diez. Ahh, y con una deuda que no sabemos como quitarnos de encima y con aviones que no nos entregan porque no podemos pagarlos. Para ponerse a pensar en desarrollar sistemas que, solo para definirlos y antes de empezar a dibujar nada, se comen cien millones de euros sin ponerse colorados.
la cuestion es que el trasto vuela, yo lo que digo es que si llegamos a finales de 2014 y vemos oiga pues ha salido algo muy apañado, porque no plantearnos fabricarlo repito tal y como es hoy. que seria algo limitado si. pero que seria un inicio tambien.
Si el pajaro consigue una autonomia y demuestra que peude atacar con eficacia porque no? o damos por hecho que no podra?
Es que en mi lectura del articulo se desprende que solo habrá Tifon para el futuro a largo plazo...
Habrá que leer mas artículos para ver que dicen cosas que no son iguales:
"El FCAS, concebido bajo el concepto de “Sistema de Sistemas”, abarca diversos aspectos tecnológicos, operativos y normativos que deben ser analizados dentro del futuro de la aviación de combate más allá del 2030. Los resultados de este estudio indican que debería estar formado por una combinación de aviones armados tripulados remotamente y aviones tripulados, ya existentes y modernizados o desarrollo de un nuevo avión tripulado de baja observabilidad."
Dos artículos, dos lecturas distintas. En realidad lo que dicen es lo que todo el mundo sabe, que no se puede plantear un futuro sin no tripulados. Y desarrollo de un nuevo avión tripulado de baja observabilidad podemos entenderlo de muchas maneras pero eso de solo efas..... tiene mal encaje.
EL uso de UCAVs es bastante complejo y el dia que vuelen, furtivos ademas, el tifon tiene los dias contados por viejo. España desde luego no está para aventuras tecnologicas y es ahi donde puedes enmarcar la cura de humildad del JEMA. No insinuamos que los profesionales del EdA sean incapaces de operar altas tecnologias, solo que economicamente es insostenible la operacion de algunos modelos demasiado avanzados. El F35 a mi me parece que peca de eso.
Por otra parte no seremos los unicos sin F35, ahi estan los franceses, con mas problemas derivados de su pretendida posicion estrategica. A nosotros en realidad nos vale estar un escalon por debajo analizando seriamente los fregados en los que nos podemos meter, desde la amenaza local hasta los conflictos en los que estamos dispuestos a dar el callo (vease nuestra tibieza en libia)
De todas formas si se ciñe uno a conflictos asimetricos, toda la furtividad parece mucho arroz para tan poco pollo, y en ese sentido ha sido criticada hasta en el congreso de EEUU, los aviones para ganar las guerras que ha visto USA en esta decada no han sido F35 y F22, de hecho este ultimo, un derroche tecnologico y un agujero negro economico, no ha participado en los millones de horas de vuelo de las FAS americanas sobre irak o astan, no es de extrañar que algunos no quieran desprenderse de conceptos vetustos pero eficaces, como el A10, algo que va en linea contraria al 'JSF para todo'
Europa llega tarde pero no todo es negativo, esa tardanza ha supuesto plantarse con un avion de cuarta generacion que para mi es claramente inferior conceptualmente al F35, pero que es apropiado para el 99% de conflictos futuros, salvo la gran conflagracion por corea, por decir algo. Si la furtividad nacio para sortear las defensas antiaereas y cazas de un enemigo simetrico en la guerra fria, puede usarse en el asimetrico, evidentemente. Pero tambien puede optarse por, dada la gran superioridad tecnica y numerica de la que se disfruta en los nuevos conflictos, por eliminar por completo la amenaza AAA y aerea (que suele ni existir) mediante ECM y operaciones ofensivas contra su poder aereo. Si esto se logra la furtividad de los aviones es irrelevante, simplemente operaran con impunidad (no por invisibles, sino por falta de amenazas)
Lo que si me parece un sinsentido es querer furtividad, pero barata. Pretender ahora desarrollar un 'silent tifon' me resulta ridiculo. Para comprar nuevos aviones me voy al F35, no les compro una antiguedad a los inutiles de EADS, ni d ecoña. Lo qu edeberiamos hacer es evolucionar los aviones que ya tenemos o tengamos (a ver si podemos pagar todos) Es muy facil hablar de mejoras de todo tipo, pero aun no he visto uno volando con AESA, CFT o controlando UAVS en red.
En cualquier caso la estrategia de tener tripulados 4+++ y UCAVs que aporten la furtividad y la capacidad A/S de 'alto riesgo' que se les asigne es la via a seguir (otra cuestion es la capacidad A/A del tifon, excelente contra amenazas simetricas, pero en inferioridad si el bandido es furtivo de verdad. Y ahi es donde de momento pongo mesura y dudo de la capacidad, tecnologica y economica para qu eotros aparte del gran aliado americano fabriquen, vuelen o vendan algo que nos ponga en serio peligro, al menos de momento) es lógica dadas las circunstancias, y realista con nuestra capacidad actual (economica) el problema es que EADS capitanee esa nave...
Yo, permitirme el inciso, preferiria, como pais comprador de toda la vida y sin venderme al ideal de que soy dueño (y reo) de mi tradicional industria aeronautica, complementar el tifon (sin decrimento de sus mejoras) con algunos F35, como hara UK, que no ir de chovinista frances, toda la vida con aeroplanos inferiores al resto de la OTAN.
Pero si se da el caso de adoptar ese modelo sostenible y mas realista (con nuestras exigencias militares, para empezar), me gustaría ver si, perdido el tren de los cazas de quinta generacion, podemos recuperar 15 años de retraso en el desarrollo y operacion de UAVS (con consideraciones tan banales como operar en cielos no segregados y la experiencia dle GH aleman) asi, como por arte de magia, y encima de altas caracteristicas y furtivos. Un programa de un nivel de ambicion en el que España, por ceñirnos a lo nuestro, tiene crudito participar. Tardaremos 5 años, siendo optimistas, en tener operativos UAV MALE de inteligencia (por no hablar de los problemas generales del EdA, prioridades, pagos de A400 y ese tifon que es tan buenisimo, las horas de vuelo, el PMA, los entrenadores que un dia mataran a alguien, etc, etc) y no seran del modelo talarion, lo que habla de que puedes esperar de EADS
Calculo que seran 15 años para soñar con UCAVs, y el F18 no aguanta tanto... parece mas sencillo un programa FACA II con 30 F35 y asegurar la interoperatividad con USA (y otros aliados menos importantes que españa, pero que lo compraran) y una flota de dimensiones mas modestas (baja de todos los bizcochos y de los T1) Evidentemente un escenario tan pesimista-realista si lo entronco con las necesidades de la AE pues me salen supercobras y a correr (de F35B nada de nada)
Si han de llegar los UCAV, que nos pillen con los deberes hechos, años mas tarde. Si me apurais tras un segundo lote de F35 block 50/60 y la baja del tifon (para quedarnos con 70 cazas tripulados) llegariamos al escenario temporal y material para introducir ese complemento no tripulado a la fuerza de combate. Y ahi si podria ser europeo, como via de escape a una industria que los gobiernos querran sostener (dassault, saab, EADS, que superará la travesia por el desierto gracias a airbus)
Pero para largo lo fio, las cuentas que me echan ahora son risibles, es su trabajo vender humo (por desgracia a esto hemos llegado) pero el foro es otra cosa, aqui no deberiamos tragarnos esas cosas.
Es que en mi lectura del articulo se desprende que solo habrá Tifon para el futuro a largo plazo...
Habrá que leer mas artículos para ver que dicen cosas que no son iguales:
"El FCAS, concebido bajo el concepto de “Sistema de Sistemas”, abarca diversos aspectos tecnológicos, operativos y normativos que deben ser analizados dentro del futuro de la aviación de combate más allá del 2030. Los resultados de este estudio indican que debería estar formado por una combinación de aviones armados tripulados remotamente y aviones tripulados, ya existentes y modernizados o desarrollo de un nuevo avión tripulado de baja observabilidad."
Dos artículos, dos lecturas distintas. En realidad lo que dicen es lo que todo el mundo sabe, que no se puede plantear un futuro sin no tripulados. Y desarrollo de un nuevo avión tripulado de baja observabilidad podemos entenderlo de muchas maneras pero eso de solo efas..... tiene mal encaje.
Creo que insinuan, como digo en un post anterior, desarrollar un silent tifon. Es una tonteria (personalmente traiciono el europeismo como UK y compro F35) la manera plausible de interpretarlo es la mejora de los aviones existentes con superiores ECM y trabajo en red mejorado (coordinacion y control de los UCAVs) por tiempo y medios (economicos) parece que no antes de una MLU del avion, alla por 2030; teniendo aparatos a entregar en un calendario como el nuestro (para 2018) es lo minimo.
Si "ves bien" una fuerza aérea de unos 70 F-35 + UCAVs no acabo de entender la propuesta de eliminar la T1 y comprar unos cuantos F-35. Con lo caninos que estamos creo que interesa unificar plataforma lo antes posible. Por ello: primero los 70 EF + UCAVs y después ya se podrá pensar en el "sustituto del EF". NOTA: Diría que nos interesa (económicamente) alargar nuestros EF lo máximo posible ("ya están pagados" en su mayoría).
El "Silent Tifoon"... pues como todo: si consigue mejorar la eficacia del EF sin pasarse de precio pues perfecto, ya tendríamos "nuevo estándar". Pero no estamos para tirar dinero, así que habría que controlar muchísimo este desarrollo.
En lo que creo que sí estamos de acuerdo es en que el EdA debería dotarse de UAVs en poco tiempo (para aprender). Tú piensas que un MALE para ISR (lo que empezó siendo el Predator A) sería lo suyo... y verías bien un futuro UCAV europeo.
Yo considero apropiado algo parecido, pero con matices: Mejor saltarnos el paso del UAV para inteligencia e irnos directamente a un MALE "multifunción" (más que el Predator B). Sus características: - Tener un mínimo de agilidad (3-4 G) -> para aprender las dificultades (de transmisión de datos,...) en un aparato "maniobrable". - Ser opcionalmente tripulado: para que primero lo vuelen pilotos desde el interior -> Los vuelos iniciales se podrían hacer rápidamente... y servirían "como modelo" para que la "computadora de a bordo aprendiera a volar". - Debería servir para transporte de "cargas ligeras" (tener bahía interna) y para cañonear -no sólo lanzar misiles- en acciones bélicas.
Estoy pensando, obviamente, en un derivado del OV-10 o del B-26 (algo que probablemente "la industria" podría incluso hacer en poco tiempo... y a un precio contenido -si se la controla, claro-). Me parecen una buena base para empezar a pensar en hacer un UCAV "en serio" dentro de algunos años.
Fase 1, completar los 74 tifones y relegar los CX, manteniendo 140 aviones, que me parece mucho.
Fase 2, comprar 30 F35C de un block de produccion asequible (no ser pioneros precisamente) , con lo que la fuerza se queda en 100 aviones.
En cualquiera de esos momentos se pueden vender o relegar los T1 y bajar las cifras, al tiempo que los T2 pasan a T3, algo que hay que pagar, no se nos olvide.
Fase 3, comprar 40 F35 adicionales de un block mas avanzado e introducir, mas tarde de lo que especula cassidian, los UCAV. Pasando a 70 cazas y 30-40 UCAV.
Al final hay un solo sistema de armas (tripulado) pero ese no puede ser el tifon, porque paso de comprar T4 evo y porque al UCAV le queda aun un largo periodo d edenticion.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Conmigo no te metas, dime que quiere decir el JEMA segun tu. Y ojo al error estrategico que noruegos, turcos y demas gente pueda cometer, que no es moco de pavo el tema del F35.
El tripulado será una evolución del Tifón. Pero lo de que la evolución del Tifón derivé en un Silent Tifón al estilo Silent Eagle o Advanced Superhornet yo no lo veo... Tendrá que ser mas radical...
Hace falta que expliquen mas cosas, claro... .-Como por ejemplo si Francia y Suecia están en el ETAP, lo de que el vector pilotado se base en los Tifones ¿les parece bien a los franceses y a los suecos?, o los de Cassidian se están tirando a la piscina antes de llenarla... Porque si esto del ETAP ha resuelto que franceses y suecos se metan por donde amargan los pepinos al Rafale y al Gripen, antes incluso de que se formalice como programa multinancional de fabricación de un caza europeo, es para darles el Premio Principe de Asturias a la Concordia. .- ¿Los Hornet seguirán hasta el 2030 sin tocarlos (aunque solo sea a nivel de celula) o habrá que re-modernizarlos?
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Es evidente que el concepto es 4++ mas UCAV, y que este se aspira a que sea comun, un macro proyecto de colaboracion... destinado a fracasar por la disparidad de intereses. El tripulado es la evolucion de lo que cada uno tiene en inventario o saliendo de 'sus' cadenas de montaje (compromisos que van para largo) rafales, gripens y tifones. Y de ninguno de los tres veo revolucionarias evoluciones aerodinamicas o de materiales, tipo silent eagle.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Fase 1, completar los 74 tifones y relegar los CX, manteniendo 140 aviones, que me parece mucho.
Fase 2, comprar 30 F35C de un block de produccion asequible (no ser pioneros precisamente) , con lo que la fuerza se queda en 100 aviones.
En cualquiera de esos momentos se pueden vender o relegar los T1 y bajar las cifras, al tiempo que los T2 pasan a T3, algo que hay que pagar, no se nos olvide.
Fase 3, comprar 40 F35 adicionales de un block mas avanzado e introducir, mas tarde de lo que especula cassidian, los UCAV. Pasando a 70 cazas y 30-40 UCAV.
Yo creo que el calendario del EdA sobre cazabombarderos y UAS debería ser más parecido a este:
Fase 1 (2013-2018) -> Definir estándar para EF que nos podamos permitir hacia 2020. Uno o dos T1 para probar la transformación a ese estándar. Dar de baja los CX e ir tirando con mix F-18 + EF (algunos aún sin recepcionar).
Fase 1.5 (2016-2027) -> empezar a volar UAV MALE multifunción "en pruebas" (varios aparatos, hacia el final del periodo deberían haber unos 30-40 aparatos operativos), creando los estándares sobre operaciones con UAS e implementando las infraestructuras (expandibles) para su operación.
Fase 2 (2019-2026) -> Ir pasando EF's al nuevo estándar (empezando por los T1). Recepcionar los EF que faltan. El objetivo final sería que cada EF recepcionado ("nuevo" o después de transformación) implicase la baja de un F-18. Al final de esta fase ya dejaríamos de operar F-18.
Fase 3 (2026-2030) -> Empezar a probar UCAVs que cumplan nuestros estándares (que deberían ser los "europeos")... probando a integrarlos en la infraestructura creada gracias al MALE.
Fase 4 (2030+) -> Compra de UCAVs. NOTA: Apostaría a que los MALE seguramente no serían dados de baja inmediatamente, pues aún podrían ser útiles en diferentes misiones durante bastantes años.
Yo es que no veo que nos podamos permitir el lujo de "regalar" EFs cuando casi no habrán llegado ni a la mitad de su vida operativa. Para mí que los conservaremos (más o menos tuneados) hasta bien entrada la década del 2040 (que es cuando creo que los podremos sustituir por el "mejor aparato de generación 5'5" -de origen uropeo, por supuesto- ).
Por cierto: Tampoco creo que vayamos a comprar más unidades de EF. Por tanto, bajo mi punto de vista, el futurible "Silent Typhoon" o será una transformación posible para toda la flota de EFs ya existente o directamente no será (esa es mi opinión).
¿Esperar? Yo más bien creo en las profecías autocumplidas... Por cierto, no sé si he mencionado ya las bondades que tendría un drone parecido al magnífico B-26...
Bueno, aquí viene mi ida de olla de costumbre que se sale un poco del tema aunque sin salirse del todo .Es filosófico, aviso. El caso es que, dándole un rato hoy a la cabeza y en un momento de inspiración , he llegado a la conclusión que hoy en día todo parece señalar a que los aviones de guerra del futuro, y el futuro de los aviones de guerra, pasa por narices por los UCAV. Sí, son muy chulos, los puedes pilotar desde casa y así no te matas en accidente ni te matan con un misil,etc... Pero no sé por qué me ha dado todo esto un tufillo al no va más que representaba el VHS en su día frente al Beta( aquí es cuando estais así, lo intuyo ). En fín, me voy a explicar más claramente. Los UCAV ahora son la novedad. Son ese no va más. Y el futuro parece adivinarse cada vez más de ciencia ficción, con desarrollos más avanzados, etc. Lo que yo planteo es que, si el futuro pasa por ahí, necesariamente los UCAV se van a expandir e instalar en todas las fuerzas armadas que se lo puedan permitir. Y eso me lleva a acabar concluyendo que el propio éxito del invento juega en su contra. ¿Por qué? Muy sencillo. Comparar las dos imágenes.
En efecto, no es lo mismo una guerra entre los primeros que una guerra entre los segundos. ¿Cómo se gana una guerra entre dos grandes potencias que se lían a palos entre sus UCAV, que bien podrían ser pilotados desde sus casas por "Nerds" como el de la foto? (sí, estoy exagerando un poco, pero no en la argumentación de fondo). ¿Te rindes cuando has perdido suficiente dinero en derribos? Los UCAV, UAV, etc, son la repera porque evitan que muera un piloto, pero precisamente la guerra es muerte, la guerra son entierros de soldados, son madres llorando, es gente hasta los coj ones de ver como entierran soldados de su patria, son pilotos deseando volar el puto antiaereo que ha matado a su amigo... La guerra, en definitiva, es humana.Y son los humanos los que sienten cuando han ganado o cuando han perdido. Y el parangón de tanta máquina sin piloto es una guerra entre ellas, sin muertos, algo tan cruento como una partida de parchís o tan peliculero como dos reyes medievales dándose de hostias para evitar que sus ejércitos se degollen entre sí. Sí, ya sé que la idea es que tu UCAV vaya y se cepille un edificio, un tanque, etc, y vuelva para casa, pero me pongo en la situación posterior, cuando al encuentro de tu UCAV salga otro UCAV, y por ende la guerra acabe siendo ese escenario.
En fín, todo esto viene a cuento de tanto UCAV que se baraja para el futuro. Me dá a mi que el futuro después de los UCAV se llama avión tripulado .
Por cierto: Tampoco creo que vayamos a comprar más unidades de EF. Por tanto, bajo mi punto de vista, el futurible "Silent Typhoon" o será una transformación posible para toda la flota de EFs ya existente o directamente no será (esa es mi opinión).
O será una mejora sobre los T.3 pendientes de encargar junto con sus capacidades, incluyendo quizá bodegas laterales, quizá algún retoque de tomas de aire y timones y recubrimientos y carcasas furtivas para los pilones subalares.
Además de los "Silent XXX" como los designa acertadamente Munrox de los que ya hemos visto varios demostradores, la RAF parece ser que estudió esa posibilidad para los Tornado, denominandola Tornado 2000 allá por los años 90, misma época que cuando encargó el demostrador BAe Replica para sustituirlos (Parece que Lockheed ofreció una variante de su F-117 a los anglos a inicios de la década). Imagino que entre el programa Eurofighter aun no cerrado y con los contribuyentes aun gastandose los cuartos en el y el inicio del programa JSF decidieron que la cosa no compensaba.
La gran suerte es que por ahora y salvo problemas con Rusia por el Este no estamos en el centro neurálgico de la carrera armamentística mundial y que podemos esperar que quedan bastantes años hasta que aquí aparezcan PAK-FAs o J-20/31. Ahora que USA está replegando su atención del mediterraneo para desviarla hacia el Pacífico, el vacío dejado y lo que a la parte OTAN europea corresponde es la seguridad en Europa y en el Mediterraneo, tal como se hizo patente en las crisis de Libia y Mali, con el Magreb africano y todo el África occidental hasta Guinea. No es poco pero podemos pensar que el mix UCAV + aviones de 4ª generacion con esteroides es mas que suficiente para ese escenario. Y si aparecen unos pocos J-31 en algun pais boyante como Argelia algunos paises aliados contarán con unos cuantos F-35.
PS: Y ya que se habla del desarrollo de "un nuevo avion de baja observabilidad" con las lecturas que eso pueda tener en Eurofighters furtivizados o un verdadero avion de 5ª generación, sin decir ni mu del JSF, ¿Se sabe algo de aquella idea de que Eurofighter pusiese pasta en los estudios para el KFX koreano?
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
.Es filosófico, aviso. El caso es que, dándole un rato hoy a la cabeza y en un momento de inspiración 
, he llegado a la conclusión que hoy en día todo parece señalar a que los aviones de guerra del futuro, y el futuro de los aviones de guerra, pasa por narices por los UCAV. Sí, son muy chulos, los puedes pilotar desde casa y así no te matas en accidente ni te matan con un misil,etc... Pero no sé por qué me ha dado todo esto un tufillo al no va más que representaba el VHS en su día frente al Beta( aquí es cuando estais así, lo intuyo 
). En fín, me voy a explicar más claramente. Los UCAV ahora son la novedad. Son ese no va más. Y el futuro parece adivinarse cada vez más de ciencia ficción, con desarrollos más avanzados, etc. Lo que yo planteo es que, si el futuro pasa por ahí, necesariamente los UCAV se van a expandir e instalar en todas las fuerzas armadas que se lo puedan permitir. Y eso me lleva a acabar concluyendo que el propio éxito del invento juega en su contra. ¿Por qué? Muy sencillo. Comparar las dos imágenes.
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