¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Que un F-35 tiene una velocidad de crucero inferior al EF yo lo traduzco a que el EF da menos tiempo al enemigo para cazarlo una vez ha lanzado su armamento y se dirige a "zona segura".


Pues la traducción es otra: la velocidad de crucero no se usa para salir corriendo. Si llega el caso en que tienes que salir por piernas porque lo has tirado todo y estás indefenso te importa muy poco si el motor está en su régimen óptimo de consumo, largas todo el trapo que tengas y si revienta el motor peor para él. Y si tengo que tomar tierra cantando emergencia, lo mismo. La cuestión es quitarse de enmedio lo antes posible.

El verdadero problema es, ¿como narices has llegado a esta situación? Porque hay que ser muy tonto para aguantar hasta el último segundo sabiendo que te juegas el pellejo para nada.

- Si la idea es detectar al furtivo con alguno de los sensores de la red... te es prácticamente indiferente el cazabombardero que tengas.


Claro, solo hay que pensar cuál es el mejor sensor, el posiblemente mejor situado, el que tiene mas posibilidades de cambiar de sitio, el que puede disparar tras detectar y el que tiene mejor información por todo lo anterior. Y sabremos porque se siguen diseñando los cazas con radar. Porque en un mundo de redes donde los sensores de estas detectan seria totalmente lógico, puesto que el caza va a llevar el radar apagado para no descubrirse (según lo que dices mas abajo) diseñarlo directamente sin él, menos peso y menos complicaciones. así podrá correr mas, disparar antes y desde mas lejos y salir corriendo antes. Ya detectarán otros y el disparará a donde le digan.

La cuestión es que al final el que detecta, decide y dispara es el caza, el resto de los elementos de la red son apoyos. Nunca al contrario.

En el momento que un furtivo emite (radar, comunicación en red,...) ya no es tan furtivo


Negativo. Al contrario que el sonido del submarino que se transmite en todas las direcciones podemos hacer que las emisiones electromagnéticas sean solo en una dirección. Sabiendo que tienes que comunicarte con un punto determinado y su situación en el espacio puedes hacer que una emisión llegue solo a él. El problema viene cuando queremos formar parte de una red en la que los elementos que reciban la información estén en todos los cuadrantes porque entonces tenemos que emitir en todas las direcciones y aumentamos las posibilidades de que nos detecten.

Ese es el "problema" que se le achaca por ejemplo al Raptor, para no descubrirse no emite en un nodo multidireccional sino solo a aquellos elementos que le interesa, un awacs u otros aparatos de su formación, de manera que las ondas no salen "descontroladas" para que las escuche cualquiera.

El problema es que todo no se puede tener a la vez, querer que no nos descubran, no usar el radar, descubrir, disparar pero que no nos detecten y al mismo tiempo comunicarnos con todos al mismo tiempo. ¿Cuál es la gran ventaja del furtivo? Que si puede recibir mientras se mantiene furtivo mientras que uno que no lo sea podrá recibir los mismos datos pero nunca será furtivo, así que simplemente recibiendo uno siempre será mas dificil de detectar que el otro.

ya que has mencionado la lógica, no me puedo resistir el hacer notar un hecho. Por lógica, "eso de que al tener mayor RCS corres peligro", dado que los AWACS de la OTAN aún tienen bastante más RCS que los Typhoon y resulta que "no corren peligro en zona segura aunque el de enfrente opere furtivos"... resuelve que el tener Typhoon cuando el de enfrente tiene "quintas" no es peligroso de por sí (creo que es el "Modus tollendo tollens"). Otro hecho es que los AWACS (y los aparatos para MARPAT, y tankers y...) se suelen basar en aparatos civiles.


Y seguimos erre que erre. Un Awacs, y ni hablamos de un cisterna o un transporte, nunca se acercan a una zona de combate donde pueda haber presencia enemiga a no ser que sea tras recibir las últimas bendiciones y habiendose despedido de la familia. El lugar mas cercano de un Awacs a un frente son 500 km por detrás de la última linea de defensa. Y a ser posible unos cuantos mas.

Tom Clancy y sus awacs soviéticos en la misma linea del frente siendo atacados por F-117 ha hecho mucho daño.

de verdad es que no digo que no te falta razon pero que nos dejamos comer el terreno pus tambien.


Si ese es el problema, que nos dejamos comer el terreno. Pero nosotros mismos, nadie nos pone una pistola en el pecho para tomar esa decisión.

Es Europa, mirandose el ombligo, la que se está desarmando. Y empezó antes de la crisis no nos engañemos. Mientras el resto del mundo sigue igual o peor porque los gastos militares aumentan nosotros seguimos pensando que con buen rollo se arregla todo, que el mundo es magnífico y maravilloso y que con buenas palabras basta. Y los demás no van a estar esperando que nos pongamos las pilas, si no queremos movernos allá nosotros.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Es evidente que europa ha fracasado en su reforzamiento de su politica exterior, mister PESC y las medidas tomadas entorno a una nocion de defensa propia, aparte de la OTAN,es una utopia. Somo demasiado dependientes de USA, y USA, que nos ha advertido muchas veces, ahora ha renunciado a contar con nosotros para nada, el pone lo smedios y luego pasa la factura.
En otro hilo no hacia mucho decia que mas importante era para ellos la ayuda española en forma de bases (dada nuestra privilegiada posicion geografica) y apoyo político que cualquier fuerza militar. En el foro, como en el CG del JEMAD, se aspira a un conjunto completo de capacidades, en cierto modo autonomia en operaciones. Creo que es un error, con l acrisis y el 0,6 % del PIB es una entelequi aspirar a eso. Antes prefiero aportar capacidades concretas, pero cmpletamente interoperables OTAN, y por añadido: USA.

Precisamente las F100 y su capacidad antimisil, como lo comprometido en el A400 (de totalizarse nos convertia en una eficaz fuerza de transporte estratégico) o las capacidades de OEs, PR (CSAR) PMA o las que se determinen. Evidentemente ir bajo minimos, con persuaders, AEW C295 o aviones 4+ no cumplen precisamente esas premisas.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que reducir la RCS está bien (como se supone ha hecho el Su35 respecto el Su27). El problema es que esa reducción sea suficientemente significativa como para que pueda marcar la diferencia. Ahora mismo no creo que un Silent Typhoon pueda reducir la RCS tanto como para que pueda ser considerado un 5ª (y poder ser operado como tal)... me baso en el no éxito del F-15SE.


Esa reduccion de RCS no va a ser nunca lo suficientemente significativa como para equipararse a aviones de 5ª generación efectivamente, porque para eso hace falta diseñar el avión desde cero. Pero puestos en tu hipotesis de quedarnos sólo con Eurofighters, y ya que el F-35 no te gusta, con menos de 100 aviones ateniendonos a los Tifones encargados y teniendo que mejorarlos para "paliar" la carencia de verdaderos cazas de 5ª se me ocurre que al menos se puede tratar de reducir esas RCS al máximo.

Repito, para que nadie se confunda, que conste que yo y en este hilo lo he dicho muchas veces soy un firme partidario de verdaderos aviones de 5ª, verbigracia F-35 para el EdA, igual que he sido firme partidario del F-35B para la Armada cuando se hablaba de portaaviones con catapultas o portaaviones STOBAR (!) con Eurofighters y Gripens navales o cosas por el estilo, en aquellos entonces en que creiamos que habia dinero.

Que un F-35 tiene una velocidad de crucero inferior al EF yo lo traduzco a que el EF da menos tiempo al enemigo para cazarlo una vez ha lanzado su armamento y se dirige a "zona segura". Un F-35 "sólo" proporciona al enemigo cerca de un 20% más de tiempo para tratar de cazarlo (o más, dado que el EF podría lanzar sus armas desde más lejos y por tanto necesitaría recorrer menos distancia para llegar a "casa").


Si todo eso está muy bien, pero para eso el EF tiene que ser capaz de adquirir a su enemigo. No puedes disparar contra algo que no ves hoy por hoy por mas capacidades NEC que le quieras echar. Y ahí está precisamente el problema que hace que la diferencia en ordenes de magnitud en RCS genérica de un Eurofighter frente a una RCS genérica tipo F-35 no sea una cuestión anecdótica. En la Guerra del Golfo se demostró que aquellos dias de los misiles BVR fallando más que una escopeta de feria y combates a cañon como en el 67 y 73 habian pasado a la historia pero en aquel momento en vez de centrarse todos en correr más para disparar mas lejos esos misiles ahora más precisos y salir corriendo antes como en los años 60 se partió de la base de que para disparar antes hay que VER antes, por lo que habia que reducir las secciones radar de los aviones de combate, y la velocidad siguió como en los aviones de 4ª generacion, siendo un parametro secundario...

El caza de 5ª generacion detecta antes dando solucion de tiro desde mas lejos usando radar, y si hablamos de capacidades de combate en red para no ir emitiendo continuamente y que los amigos nos digan hacia donde tiene que mirar el radar para adquirir al malo, los sensores que apoyan al malo detectaran al caza de 4ª antes de que los sensores con los que apoyamos a nuestro EF detecten al caza de 5ª, así que estamos en las mismas.

Aún si el EF tiene la gran suerte de que hay sol y moscas y su IRST puede dar solucion de fuego para un caza de 5ª generacion, esto con suerte solo le coloca en igualdad de condiciones frente a este caza de 5ª generacion a la hora de adquirir el blanco. Ese avion de 5ª puede tener su propio IRST con rangos de deteccion similares. Si ambos aviones disparan sus misiles, si son de guia radar, y si consideramos estos misiles BVR equivalentes en capacidad, estando las cosas complicadas para ambos va a tener más papeletas el blanco que tenga menos RCS de los dos porque al misil le será más dificil adquirirlo. ¿Que el EF puede salir corriendo 0,2 mach más rapidamente? No lo veo un gran consuelo francamente.

Otra vez, lo que va a servir de consuelo al piloto es montarse en un avion furtivo que no va a tener esos problemas porque compite en igualdad de condiciones con el malo furtivo. Los sensores externos con los que el malo pueda contar no lo van a detectar antes de que los sensores que nos apoyan a nosotros detecten al malo. Y como nuestra RCS y nuestros radares son equivalentes, si nos dicen donde mirar los sensores que nos apoyan, podemos adquirir al malo en un combate BVR a igualdad de condiciones, algo que el tener RCS "solamente" unos pocos ordenes de magnitud por debajo te puede permitir, pero no correr más rapido...

El MiG-25 corria mucho y eso no le salvó de morder el polvo contra cazas mucho más lentos de la OTAN, igual que al EdA español no le molestó pasar de tener Mirages III y Phantoms de más de Mach 2 al F/A-18 con su mach 1,8 (igual al del F-35) frente a cazas capaces de sacar más de 2,5 mach sin apurarse.

Ah, y 0,2 mach no es un 20% menos de Mach 2, es un 10%.


- En el momento que un furtivo emite (radar, comunicación en red,...) ya no es tan furtivo. Por algo los submarinos no suelen hacer pings (mantener sonar en emisión)... y no creo que sea sólo para no alterar la vida marina. Así que debería bastar con que el Typhoon no emita para ser como un "quinta" en un enfrentamiento con otro cazabombardero. Si los radares LPI son "la caña" y sí que permiten esto de detectar sin ser detectado... yo sigo pidiendo que la UE se dote de LRS-B o Pak-Da con muy buenos sensores.



Pero como el EF tiene una RCS genérica que la gente suele estimar en 0,75 m2 o similar y un F-35 se suele estimar con una de 0,001 m2 resulta que un radar le pase por encima al EF lo detectara mucho antes que al F-35. Sean los radares de un avion de combate que como dice mma pueden mirar en direcciones concretas, o los de sus medios de apoyo.

- Veo que también te has dado cuenta del incremento de alcance de los misiles BVR. Interesante ¿verdad? ¿En serio alguien se plantea lucha BVR entre furtivos? Primero: se supone que no se van a detectar. Segundo, aún en el caso que algún sensor les indicara que "ahí hay algo", estoy convencido que las ROE exigirían identificación visual para tratar de evitar bajas por fuego amigo. Tercero: lo que comentas del jamming más efectivo para furtivos.


¿No te planteas que haya combate BVR entre furtivos pero sí que un EF sin despeinarse le lance misiles a distancia BVR contra un furtivo?¿Y por qué no te vas a plantear lucha BVR entre furtivos? Los furtivos van a ir armados con misiles BVR para derribar aviones de cualquier tipo, y si consiguen adquirir un blanco furtivo o no se los lanzan igual. No es que "no se vayan a detectar", es que su retorno es mucho mas bajo, lo que no significa que sean indetectables como tú mismo presumes con ese EF lanzando todo su arsenal sin problemas a Mach 2. El misil tambien tendrá mas dificultades en adquirir a un avion furtivo que a otro que no lo es, pero si el blanco está bien adquirido para cuando enciendan su seeker estará dentro de su cobertura.

Pero eso si, como vayas montado en un avion de 4ª generacion y te enfrentes a uno de 5ª, en BVR lo previsible es que te enganche y tire antes. Igual por eso todo el mundo está tan convencido ultimamente con los furtivos, y no piensa en que como los furtivos no se veran entre si hasta que estén muy cerquita lo mismo dejan que te acerques con un 4ª generacion supermaniobrable para poder competir... :twisted: Y lo cierto es que mientras aquí seguimos empeñados entre que eso y la identificacion visual hacen que al final los aviones de 4ª generacion sean los mas mejores no es sólo que USA siga impasible en el camino de los cazas de 5ª generacion, ya no sólo USA y sus aliados de siempre se montan a los aviones furtivos en cuanto pueden, es que China, Rusia, Brasil o la India lo pretenden tambien a medio plazo...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Es evidente que el concepto es 4++ mas UCAV, y que este se aspira a que sea comun, un macro proyecto de colaboracion... destinado a fracasar por la disparidad de intereses.

Nostradamus strikes again, por los siglos de los siglos... :green:

Roberto Gutierrez Martín escribió:El tripulado es la evolucion de lo que cada uno tiene en inventario o saliendo de 'sus' cadenas de montaje (compromisos que van para largo) rafales, gripens y tifones. Y de ninguno de los tres veo revolucionarias evoluciones aerodinamicas o de materiales, tipo silent eagle.

Pero es que esa es tu opinión...
Ahora bien,  Alfonso Jiménez, jefe de Diseño Preliminar y Análisis Operativo de Cassidian, lo que dice es que el ETAP ha escogido las dos propuestas mas prometedoras...
Y es un oficial del EdA el que habla de un derivado del Tifón...

Esto está todavia en un estado demasiado embrionario como para creerse nada a pies juntillas...
Pero entre creerse a Nostradamus y creerse a esos dos señores, como tu comprenderás... :deal:

Roberto Gutierrez Martín escribió:EL F35B es un gasto enorme, la AE tiene un potencial interesante con el harrier pero no es comparable con la prioridad que debe tener el EdA en la consecucion de la superioridad aerea y la direccion de la batalla aerea por parte de España en cualquier conflicto. Si el EdA parece prescindir de un sistema caro y complejo, que no tendrá que hacer la armada, ademas de tener una variante mas limitada.

La adopcion de un caza de quinta generacion para fuera de toda lógica económica, industrial y hasta militar. Ese CAS dentro de operaciones de estabilizacion en conflictos asimétricos (sin amenaza para la flota y sin necesidad de capacidades que excederan siempre a las de un LHD pequeño como el JCI) se puede realizar de forma mas sencilla y económica.

Claro, con UCAV's con capacidad STOBAR, ¿a que si? El día que a alguien le de por fabricarlos... :wink:
Esperaremos sentados, me parece a mi... :green:

Que el F-35 sea un 5ª generación es lo de menos, que la furtividad para hacer CAS no sea un requisito básico es también lo de menos...
Porque habrá que recordar que los Harrier (y por tanto los F-35) no solo hacen CAS en la Armada. Hacen mas cosas... Y los F-35, las mismas, mejor, mas lejos y con mas carga, y además algunas otras completamente nuevas.
Desafortunadamente eso tiene un precio...
Aquí lo que hay que ver es si vamos a cambiar diametralmente el enfoque de la Armada...
Si no se cambia habrá que ir a por el y si no se puede ir a por el por ser caro, habrá que hacer menos cosas y de manera muy distinta...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

En este caso no especifico nada, un UAV 'terrestre' en un buque es un STOBAR sin cambiar su diseño, otra cosa mas especifica es la posibilidad de usar catapultas neumáticas para el lanzamiento (que ya dejaria de ser STOBAR)

Pero en este concepto esta desde un UCAV trasonico y un sencillo UAV de corto alcance, siempre que no sea de ala rotatoria, claro (que eso no es STOBAR) no estoy vendiendo la burra de un UCAV de altas prestaciones, por no decir no digo ni las siglas malditas, pueden ser helos de ataque... lo que no veo es el F35B

Dices que renunciar al el supondria cambiar el enfoque de la armada? darle la baja al principe y operar desde un LHD ya lo ha hecho.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

mma escribió: la velocidad de crucero no se usa para salir corriendo.

No, supongo que se usa para volver a casa después de terminada una misión, que es a lo que me quería referir. Como Kalma_(FIN) también lo menciona está claro que no me supe expresar bien.
NOTA: Mis cuentas son velocidad aprox. de crucero del EF: Mach 1'2; F-35: <Mach 1'0, de ahí el 20% aproximado.
mma escribió:Claro, solo hay que pensar cuál es el mejor sensor, el posiblemente mejor situado, el que tiene mas posibilidades de cambiar de sitio, el que puede disparar tras detectar y el que tiene mejor información por todo lo anterior. Y sabremos porque se siguen diseñando los cazas con radar. Porque en un mundo de redes donde los sensores de estas detectan seria totalmente lógico, puesto que el caza va a llevar el radar apagado para no descubrirse (según lo que dices mas abajo) diseñarlo directamente sin él, menos peso y menos complicaciones. así podrá correr mas, disparar antes y desde mas lejos y salir corriendo antes. Ya detectarán otros y el disparará a donde le digan.

Claro, y por eso los cazas se diseñan con una cobertura de radar de 360º... A no, que eso son los AWACS...

Ahora en serio. Muchos cazas han sido paridos sin radar. Se me ocurre el Harrier (creo que en la AE saben de eso). Últimamente no recuerdo ningún caso de un diseño así, pero es que la moda actual es que se ha de acabar la guerra convencional en pocas semanas... por lo que el "no uso del radar" sería durante muy poco tiempo... así que compensaría montarlo.
mma escribió:El problema es que todo no se puede tener a la vez, querer que no nos descubran, no usar el radar, descubrir, disparar pero que no nos detecten y al mismo tiempo comunicarnos con todos al mismo tiempo. ¿Cuál es la gran ventaja del furtivo? Que si puede recibir mientras se mantiene furtivo mientras que uno que no lo sea podrá recibir los mismos datos pero nunca será furtivo, así que simplemente recibiendo uno siempre será mas dificil de detectar que el otro.

En esto estamos de acuerdo: Un EF "en pasivo" será más fácil de detectar por la red de radares enemiga que un bandido furtivo "en pasivo" por nuestra propia red.

Kalma_(FIN) escribió:el EF tiene que ser capaz de adquirir a su enemigo. No puedes disparar contra algo que no ves hoy por hoy por mas capacidades NEC que le quieras echar. Y ahí está precisamente el problema que hace que la diferencia en ordenes de magnitud en RCS genérica de un Eurofighter frente a una RCS genérica tipo F-35 no sea una cuestión anecdótica.

Que yo sepa ahora ya no hace falta que quien lance los misiles sea el que detecte nada. Los lanza y otro (no sé si sólo puede ser un caza, pero dudo que ese data link sólo pueda ser usado por cazas) los puede guiar.
NOTA: esta característica no está en todos los misiles, claro. Lo sabía de otros misiles, pero no los recuerdo, por eso enlazo el primero que he encontrado con esa característica: el AAM-4B http://www.strategypage.com/htmw/htairw/articles/20120307.aspx
Kalma_(FIN) escribió:¿No te planteas que haya combate BVR entre furtivos pero sí que un EF sin despeinarse le lance misiles a distancia BVR contra un furtivo?¿Y por qué no te vas a plantear lucha BVR entre furtivos? Los furtivos van a ir armados con misiles BVR para derribar aviones de cualquier tipo, y si consiguen adquirir un blanco furtivo o no se los lanzan igual. No es que "no se vayan a detectar", es que su retorno es mucho mas bajo, lo que no significa que sean indetectables

Los furtivos no son indetectables pero son difíciles de detectar. Por ello creo que, para evitar fuego amigo, se van a querer VER antes... y una vez identificados como enemigos los misiles IIR no creo que vayan a perdonar a nadie.

Pero el tema, para mí, no está ahí. Yo pongo el foco en cuestionarme el cómo vamos a detectar furtivos enemigos y cómo vamos a enfrentarlos, porque yo sigo sin verlo. Hasta ahora:
- Sabemos que no hay que enviar un EF o similar "a ciegas" por si la red del enemigo le canta la posición de nuestro caza al enemigo (o por si éste tiene encendido el radar en la dirección correcta y no lo detectamos).
- Sabemos que si al furtivo lo detecta nuestra red podremos hacer BVR con cualquier aparato (depende del misil que lancemos).
- Sabemos que con F-35 nuestros pilotos tendrían el consuelo de estar en igualdad de condiciones y que básicamente todo dependerá de la suerte en las circunstancias de la detección mutua.

O sea: que lo que ofrece el F-35 en esto sería el poder tentar la suerte... como se hacía antes del radar... con la diferencia que ahora una "mala tarde" podría conllevar una baja significativa de nuestros aparatos... porque va a haber muy pocos de ellos... y las pérdidas difícilmente se van a reponer rápido.
NOTA: no me ha tocado el Euromillones, así que lo de confiar en la suerte como que no. Por cierto, lo de "la superioridad en el enfrentamiento" ya me diréis en qué se concretaría en este caso.

¿Lo he resumido bien o me he dejado algo?
Kalma_(FIN) escribió:no es sólo que USA siga impasible en el camino de los cazas de 5ª generacion, ya no sólo USA y sus aliados de siempre se montan a los aviones furtivos en cuanto pueden, es que China, Rusia, Brasil o la India lo pretenden tambien a medio plazo...

Y bien que hacen. Lo mejor es atacar, y para eso, la furtividad es una gran baza (si hay voluntad política de usarla). Resumiendo: que las amenazas futuras cada vez serán más furtivas.

Por eso me preocupa especialmente el cómo vamos a defendernos de ellas... y, por supuesto, sigo sin ver lo que aporta el F-35 como "extra" en esa faceta.
NOTA: lo de pensar en atacar ni lo contemplo, porque creo que nos faltan tantos y tantos medios (cienes y cienes de misiles crucero, medios ISR,...) que no me parece verosímil.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Dices que renunciar al el supondria cambiar el enfoque de la armada? darle la baja al principe y operar desde un LHD ya lo ha hecho.

Coincido.


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

NOTA: Mis cuentas son velocidad aprox. de crucero del EF: Mach 1'2; F-35: <Mach 1'0, de ahí el 20% aproximado.


No necesariamente.

La velocidad de crucero varia entre otras cosas con la configuración. Y el que un avión sea capaz de hacer supercrucero no significa que su velocidad de crucero sea supersónica sino que es capaz de volar supersónico sin postcombustión. Lo que no quiere decir que el motor vaya en su régimen mas económico ni mucho menos.

Ahora en serio. Muchos cazas han sido paridos sin radar. Se me ocurre el Harrier (creo que en la AE saben de eso). Últimamente no recuerdo ningún caso de un diseño así, pero es que la moda actual es que se ha de acabar la guerra convencional en pocas semanas... por lo que el "no uso del radar" sería durante muy poco tiempo... así que compensaría montarlo.


Mas bien que el Harrier se diseñó como un avión de ataque ligero. De la misma manera que el Jaguar, el Fiat G-91 y tantos y tantos otros por aquella época, todos sin radares o como mucho, como el Corsair II, con uno de seguimiento del terreno. Mientras tanto los cazas que tenian que protegerlosen esa misma época, Phamtoms, Lightnings, Mirages y compañia si se construian con radar.

La diferencia es que la Armada, necesitada de un avión de ataque por la baja de los SuperCobras, lo eligiera porque era capaz de despegar de un portaaviones.

Todos los cazas se diseñan, desde que existen, con radar. Incluso ultimamente cuando todos sabemos que van a trabajar en una red donde, supuestamente, otros harán la detección.

Que yo sepa ahora ya no hace falta que quien lance los misiles sea el que detecte nada. Los lanza y otro (no sé si sólo puede ser un caza, pero dudo que ese data link sólo pueda ser usado por cazas) los puede guiar.


Pero seguimos obviando el primer punto como señalaba Kalma: para poder disparar hay que saber a quien y a donde.

Sea que lo haya detectado el lanzador o porque lo haga otro alguien tiene que detectar para poder disparar. El furtivo lo que intenta evitar es precisamente eso, que no lo detecten para no dispararle. Y por tanto poder disparar antes porque el si será capaz de detectar mas lejos a un no furtivo.

Yo pongo el foco en cuestionarme el cómo vamos a detectar furtivos enemigos y cómo vamos a enfrentarlos, porque yo sigo sin verlo. Hasta ahora:


Pues como todo hijo de vecino, usando todos los medios disponibles para cruzar informaciones, sistemas y posibilidades intentando tapar huecos. Y estudiando esos aparatos furtivos, sus ventajas e inconvenientes. Para lo cual tienes que tenerlos porque los que los tengan no te lo van a decir todo ni lo vas a poder leer en las revistas.

Esa es la famosa carrera de armamentos, ahora tenemos el problema de parar a los furtivos y hace unos años era como combatir maniobrando. Y antes como llegar a tiempo a la altura de vuelo del bombardero y como traspasar una barrera de fuego de ametralladoras. Y de lo que se trata es precisamente de que sea el contrario el que tenga que romperse la cabeza pensando como pararnos, no al revés.

O sea: que lo que ofrece el F-35 en esto sería el poder tentar la suerte... como se hacía antes del radar... con la diferencia que ahora una "mala tarde" podría conllevar una baja significativa de nuestros aparatos... porque va a haber muy pocos de ellos... y las pérdidas difícilmente se van a reponer rápido.


Y si solo tienes no furtivos, ¿que ocurre una mala tarde? ¿Y una buena? Si es que hay buenas porque el otro, que si los tiene, te lleva ventaja.

Ese es el problema al que se enfrenta todo el mundo, si estas en desventaja tecnológica todas las tardes son malas. Si tienes la ventaja alguna puede ser buena.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11250
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Kraken »

Y no solo saber a quién o a qué disparar, sino que el pobre misil (ya sea aire-aire o superficie-aire) cuando trata de enganchar su objetivo se encuentra con un objetivo muy "pequeñito" en medio de una fuerte perturbación de sus sensores, lo que eleva el índice de fallo de forma exponencial frente a otros objetivos no furtivos y hace que la PK caiga por los suelos. Por eso todo el mundo busca cazas furtivos, no tanto porque sean difíciles de detectar sino porque son "jodidamente" difíciles de matar frente a sus equivalentes no furtivos.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:La velocidad de crucero varia entre otras cosas con la configuración. Y el que un avión sea capaz de hacer supercrucero no significa que su velocidad de crucero sea supersónica sino que es capaz de volar supersónico sin postcombustión. Lo que no quiere decir que el motor vaya en su régimen mas económico ni mucho menos.

Cierto: la velocidad de crucero dependerá de la configuración entre otras cosas (altura,...).

Supercrucero, según la wiki, es cuando la velocidad de crucero de un aparato, y por tanto la más eficiente, es supersónica. Según tu definición, el F-35 tendría supercrucero (recuerdo las declaraciones de un responsable de LM indicando que llega a Mach 1.2 sin postquemador)... y no es así (porque tiene que bajar la velocidad rápidamente al quedarse sin combustible).
mma escribió:Esa es la famosa carrera de armamentos, ahora tenemos el problema de parar a los furtivos y hace unos años era como combatir maniobrando. Y antes como llegar a tiempo a la altura de vuelo del bombardero y como traspasar una barrera de fuego de ametralladoras. Y de lo que se trata es precisamente de que sea el contrario el que tenga que romperse la cabeza pensando como pararnos, no al revés.

¿De veras quieres una carrera de armamento? ¿Sin dinero? Porque ese es nuestro problema principal: que no hay dinero.

A eso súmale que ya tenemos un cazabombardero que no es lo suficientemente furtivo y que no creo que lo vayamos a cambiar en muchos, muchos años... y me sale que el que tiene que romperse la cabeza somos nosotros. Pero no sólo por posibles cazabombarderos enemigos furtivos, están también los misiles de crucero.

Si quieres "aprender sobre furtividad" (y de paso sobre UAVs) pues compra misiles de crucero. Cientos de unidades si realmente quieres una carrera de armamento (bono extra si consigues un lanzador para ellos que pueda pasar por un container de carga estándar). Simplemente has de conseguirte unas pocas unidades reusables "para entrenamiento".
mma escribió:Y si solo tienes no furtivos, ¿que ocurre una mala tarde? ¿Y una buena? Si es que hay buenas porque el otro, que si los tiene, te lleva ventaja.

Ese es el problema al que se enfrenta todo el mundo, si estas en desventaja tecnológica todas las tardes son malas. Si tienes la ventaja alguna puede ser buena.

¿Y si lo normal es que los furtivos no se detecten entre ellos? ¿Y si lo normal es que, cuando se encuentren, ambos sean destruídos? Entonces todas las tardes serían improductivas o malas.

Lo que nos llevaría a que habría que intentar eliminar al furtivo enemigo en su base... que estará protegida por su red... igual que nuestras bases por nuestra red. Entonces ¿de qué me serviría tener furtivos? Porque si atacas estás muerto (la red te detecta y te tiran abajo, por lo que intentarás el ataque con misiles de crucero), y para defensa sirve mejor un caza de 4a (más ágil y veloz).
Kraken escribió:Y no solo saber a quién o a qué disparar, sino que el pobre misil (ya sea aire-aire o superficie-aire) cuando trata de enganchar su objetivo se encuentra con un objetivo muy "pequeñito" en medio de una fuerte perturbación de sus sensores, lo que eleva el índice de fallo de forma exponencial frente a otros objetivos no furtivos y hace que la PK caiga por los suelos. Por eso todo el mundo busca cazas furtivos, no tanto porque sean difíciles de detectar sino porque son "jodidamente" difíciles de matar frente a sus equivalentes no furtivos.

No me creo que, salvo condiciones meteorológicas excepcionales, un misil IIR se vea demasiado afectado por todo el jamming que quieras meterle. Si estoy equivocado... pues debería haber avances en los cañones automáticos de los cazabombarderos ¿no? Pero es que no los hay... ni todos los misiles son IIR. No deja de ser curioso.


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »


Cierto: la velocidad de crucero dependerá de la configuración entre otras cosas (altura,...).

Supercrucero, según la wiki, es cuando la velocidad de crucero de un aparato, y por tanto la más eficiente, es supersónica. Según tu definición, el F-35 tendría supercrucero (recuerdo las declaraciones de un responsable de LM indicando que llega a Mach 1.2 sin postquemador)... y no es así (porque tiene que bajar la velocidad rápidamente al quedarse sin combustible).



Para empezar confunde velocidad de crucero con supercrucero. En ningun caso la velocidad de crucero de un tifon armado y escaso de combustible (de regreso de una mision) sera supersonica como decia en un post anterior. Si al F35 me dice ahora que se le acaba el caldo, al tifon antes, pues lleva menos.

El problema del F35 para hacer supercrucero es su resistencia aerodinamica y el diseño de su motor, optimizado para rendir a otros regimenes (es monomotor) el tifon si puede mantener supercrucero en determinadas situaciones (carga y altura) pero en ningun caso es tan util para regresas 'sin riesgo' de una mision (el SAM te va a derribar igual), como para optimizar su acance, ya que la relacion entre lo que avanza (distancia que recorre) y lo que gasta en el proceso sea optima, sin poscombustion el aumento de velocidad siempre compensa el gasto de combustible. El problem del tifon es que cargado no tiene supercrucero y el F35, que yo sepa, ni limpio y con el tanque lleno.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »


No me creo que, salvo condiciones meteorológicas excepcionales, un misil IIR se vea demasiado afectado por todo el jamming que quieras meterle



Hay contramedidas especificas. La cuestien es que nosotros, al contrario que rusos y franceses, no tenemos misiles IR de largo alcance. El bandido furtivo tiene que ser realmente muy tonto para no haber IMPUESTO un enfrentamiento VBR (del que hablan) antes de llegar al corto alcance, donde sí tenemos misiles IR.

y para defensa sirve mejor un caza de 4a (más ágil y veloz).


Para mi que se está demostrando que no, no contra un furtivo. Lo que se ha dicho muchas veces es qu eel tifon tiene mejores performances para alcanzar la posicion de interceptacion, pero siempre que el bandido no sea furtivo. Es decir, comparando las capacidades de ambos modelos bajo nuestra escarapela, donde cada uno tiene sus ventajas.



Entonces ¿de qué me serviría tener furtivos? Porque si atacas estás muerto (la red te detecta y te tiran abajo, por lo que intentarás el ataque con misiles de crucero),



No me hagas mucho caso, pero creo que la furtividad se desarrolló precisamente para que la red de defensa aerea convencional no te detecte y por tanto no te tiren abajo.

Mientras el misil crucero sea no furtivo, subsonico y con trayectoria predecible (GPS) si tiene altas probabilidades de ser derribado y no conseguir tus objetivos, incluso por inutiles como los de saddam.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11250
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:No me creo que, salvo condiciones meteorológicas excepcionales, un misil IIR se vea demasiado afectado por todo el jamming que quieras meterle. Si estoy equivocado... pues debería haber avances en los cañones automáticos de los cazabombarderos ¿no? Pero es que no los hay... ni todos los misiles son IIR. No deja de ser curioso.


Para los IIR se emplearán los Directed Infrared Countermeasures (Dircm), que ya se emplean en aeronaves mayores y ahora varios fabricantes tratan de reducir tanto en tamaño como su consumo.

Northrop Grumman has begun company-funded development of a Directed Infrared Countermeasures (Dircm) system for fast jets, anticipating a requirement to protect the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter from heat-seeking air-to-air and surface-to-air missiles.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_09_12_2013_p0-615904.xml

Y para los no IIR de guía radar se combina la baja detectabilidad con unas capacidades de guerra electrónica muy buenas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Supercrucero, según la wiki, es cuando la velocidad de crucero de un aparato, y por tanto la más eficiente, es supersónica. Según tu definición, el F-35 tendría supercrucero (recuerdo las declaraciones de un responsable de LM indicando que llega a Mach 1.2 sin postquemador)... y no es así (porque tiene que bajar la velocidad rápidamente al quedarse sin combustible).


Pues si lo dice la wiki.... Claro que entonces habria que pararse un momento a pensar, ¿y por qué baja la velocidad rapidamente al quedarse sin combustible? Porque si se supone que a esa velocidad supersónica es cuando consigue la máxima eficiencia ( relación distancia recorrida - combustible consumido= velocidad de crucero) deberia de mantenerla precisamente en las peores condiciones, cuando tiene poco.

La cuestión no es si el avión es capaz de alcanzar un régimen de supercrucero, hay muchos aviones mas antiguos y con peores caracteristicas que lo conseguian, es si esa condición es utilizable por ese modelo operacionalmente.

Bomber@ escribió:¿De veras quieres una carrera de armamento? ¿Sin dinero? Porque ese es nuestro problema principal: que no hay dinero.


¿Y los demás? Porque ya me contarás que les pasa a Usa, cerrando escuadrones como locos, a los franceses y a los demás que nos rodean, vecino del sur incluido cuando tenga que empezar a pagar letras.

Estamos en una carrera de armamentos desde que salimos de las cuevas así que no es cosa de que yo la quiera o la deje de querer, mientras el que te puede amenazar compre cosas que hacen pum estás metido en ella te guste o no.

Bomber@ escribió:A eso súmale que ya tenemos un cazabombardero que no es lo suficientemente furtivo y que no creo que lo vayamos a cambiar en muchos, muchos años... y me sale que el que tiene que romperse la cabeza somos nosotros. Pero no sólo por posibles cazabombarderos enemigos furtivos, están también los misiles de crucero.


Vamos, como que estamos rodeados de paises armados hasta los dientes con misiles de crucero dispuestos a tirarnoslos.

De todas maneras es curioso, la cantidad de vueltas que le damos para justificar si deberiamos tener furtivos y la cantidad de problemas que nos genera y lo facil que lo solucionan esos posibles cazabombarderos enemigos furtivos. Si el enemigo los tiene, ¿como ha resuelto tan ingente cantidad de problemas? ¿Para ellos es bueno tenerlos para amenazarnos? Pues es sencillo, hagamos lo mismo que ellos.

Bomber@ escribió:Si quieres "aprender sobre furtividad" (y de paso sobre UAVs) pues compra misiles de crucero. Cientos de unidades si realmente quieres una carrera de armamento (bono extra si consigues un lanzador para ellos que pueda pasar por un container de carga estándar). Simplemente has de conseguirte unas pocas unidades reusables "para entrenamiento".


Claro que si, lo mismo es un Taurus que un F-35, se usan para lo mismo, se diseñan de la misma manera y se buscan las mismas posibilidades y caapcidades. Y también es lo mismo un Taurus o un Toma que un Reaper, vuelan igual, llevan lo mismo y se construyen de la misma manera.

De verdad, ¿ nos paramos algunas veces a pensar lo que escribimos?

Bomber@ escribió:¿Y si lo normal es que los furtivos no se detecten entre ellos? ¿Y si lo normal es que, cuando se encuentren, ambos sean destruídos? Entonces todas las tardes serían improductivas o malas.


A ver que no lo entiendo, y ahora, ¿que ocurre? Porque se supone que si se enfrentan dos aviones igual de visibles se detectaran entre ellos, se dispararan y ¿se destruiran los dos? Pues no, mira que nos gusta dar vueltas, con los furtivos pasará lo mismo; se detectarán, mas tarde pero se detectarán, se dispararán y el que tenga a su favor una serie de circunstancias detectará antes y disparará antes. La cuestión es que cuando se enfrente con un no furtivo, nos guste o no, queramos reconocerlo o no, le demos las vueltas que le demos, tendrán a su favor una serie de circunstancias extra que harán que la balanza se incline a nuestro favor mucho antes.

Porque la carrera tecnológica es eso, buscar estar por delante para tener mas ventaja. Y cuando se enfrenten dos aparatos de la misma tecnologia, como pasa ahora, como en la gran guerra y como en Corea, uno de los dos tendrá otro tipo de ventajas. No la furtividad, la posición, la velocidad, el tener un piloto mas despierto, no tener el sol de cara, la que quieras menos la furtividad. Con furtivos la que quieras mas la furtividad.

Ya está, no hay que dar tantas vueltas.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:El problema del F35 para hacer supercrucero es su resistencia aerodinamica y el diseño de su motor, optimizado para rendir a otros regimenes (es monomotor) el tifon si puede mantener supercrucero en determinadas situaciones (carga y altura) pero en ningun caso es tan util para regresas 'sin riesgo' de una mision (el SAM te va a derribar igual), como para optimizar su acance

No sé si no nos entendemos o es que estoy equivocado. A ver si explicándolo de otra forma... Resulta que las turbinas sólo son eficientes en un rango de potencias muy determinado (cerca del 90 % de su potencia máxima,si tuviera que apostar diría que, concretamente, es el 85%).

El Typhoon, por lo que yo entiendo, dependiendo de la configuración y altura, con las turbinas trabajando a cerca de ese 90% es supersónico. Su máximo alcance, por tanto, es a velocidad supersónica. Así que tiene supercrucero.
NOTA: Si se queda corto de combustible probablemente pueda apagar uno de los motores y mantener el otro a cerca de ese 90% y ya no será supersónico (ni "ágil"). Pero yo me estoy refiriendo a "lo normal".

El F-35, con su turbina a cerca de ese 90% entiendo que es subsónico. Si la pone al 100% llegaría a Mach 1'2... pero es muy ineficiente trabajar a ese régimen y por tanto se bebe el combustible muy rápido (pero menos rápido que con el post-quemador, claro). Por tanto su velocidad de crucero es subsónica y por tanto no tiene supercrucero.

Espero haber explicado claramente lo que yo entiendo para que me podáis corregir en caso necesario.
Roberto Gutierrez Martín escribió:No me hagas mucho caso, pero creo que la furtividad se desarrolló precisamente para que la red de defensa aerea convencional no te detecte y por tanto no te tiren abajo.

Vale... ahora, por favor, explícame entonces cómo vamos a defendernos si el de enfrente tiene aparatos furtivos.

Y no me digas que cruzando datos de todos los sensores e intentando tapar huecos... porque eso es la red que acabamos de indicar que no lo va a tirar abajo. A ver si, por una vez, conseguimos salir del bucle y yo me puedo quedar más tranquilo sabiendo que comprando "X" tendríamos una posible defensa contra furtivos.

Y si me dices que "X" es un furtivo explícame, por favor, cómo lo va a detectar y cómo va a asegurarse "la superioridad en el enfrentamiento" que va a hacer que realmente la compra no vaya a ser improductiva (por no detectarlo) o un suicidio seguro (porque los furtivos se destruyan el uno al otro casi con total seguridad en caso de detectarse).

En fin, creo que mis cuestiones están claras.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Mientras el misil crucero sea no furtivo, subsonico y con trayectoria predecible (GPS) si tiene altas probabilidades de ser derribado y no conseguir tus objetivos

Bueno, los que hemos adquirido (Taurus), diría que sí pretenden cierta furtividad.
Kraken escribió:Para los IIR se emplearán los Directed Infrared Countermeasures (Dircm), que ya se emplean en aeronaves mayores y ahora varios fabricantes tratan de reducir tanto en tamaño como su consumo.

Gracias por la información. Acabo de encontrar un enlace que informa al respecto: http://www.laserfocusworld.com/articles/print/volume-47/issue-8/features/photonics-applied-defense-ir-countermeasures-aim-for-safer-flights.html

Ahora, con más razón, sigo a la espera de anuncios de mejoras en los cañones automáticos de los cazabombarderos...

mma escribió:Estamos en una carrera de armamentos desde que salimos de las cuevas así que no es cosa de que yo la quiera o la deje de querer, mientras el que te puede amenazar compre cosas que hacen pum estás metido en ella te guste o no.
[...]
De todas maneras es curioso, la cantidad de vueltas que le damos para justificar si deberiamos tener furtivos y la cantidad de problemas que nos genera y lo facil que lo solucionan esos posibles cazabombarderos enemigos furtivos. Si el enemigo los tiene, ¿como ha resuelto tan ingente cantidad de problemas? ¿Para ellos es bueno tenerlos para amenazarnos? Pues es sencillo, hagamos lo mismo que ellos.

Ya, ¿te suena "Ministerio de Defensa"?. Cuando se llame "Ministerio de Yo también y más que Tú" entonces sí que estaré contigo en comprar aparatos furtivos... y con todo aquél que pida misiles balísticos intercontinentales con con varias ojivas nucleares, y SSBN, y SSN y CVNs y AWACS y...

Tienes razón en que le damos demasiadas vueltas. Un furtivo tiene superioridad en el enfrentamiento sobre un no furtivo. Se supone que el EF también te la debería dar (aunque bastante menos que si fuera furtivo). Resulta que los EFs están nuevos o casi. Resulta que no hay dinero.


PD) El EdA estoy convencido que se dotará de aparatos furtivos. Sólo que el momento creo que será cuando haya que sustituir al Typhoon... y apostaría a que será un aparato europeo de la generación 5'5 cuando USA esté sacando ya un aparato de 6ª generación. Si hay prisa para hacerse con un quinta ahora, que no hay dinero, debe estar perfectamente justificado. Y para mí, ahora, no lo está.


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »


Vale... ahora, por favor, explícame entonces cómo vamos a defendernos si el de enfrente tiene aparatos furtivos.



Pues malamente, por eso aqui defendemos dejarnos de mantener a EADS con desarrollos sin futuro y comprar F35, al menos como complemento del tifon. Tambien es cierto que no hay prisa, si yo con tifon estoy mal, el moro con F16 está peor. A dia de hoy no es previsible que ningun enemigo de occidente supere al tifon, los pack-fa y demas estan muy verdes, y siempre podremos reaccionar comprando lo mismo o mejor (auguro que la tecnologia USA siempre ira un paso por delante)


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 3 invitados