España como nación ( qué es todavía) eminentemente naval , con tradición marinera , donde un tanto por ciento muy alto de importaciones/exportaciones fluyen por los mares , no puede renunciar al mar.
Según siempre he oído el Eje Baleares-Estrecho-Canarias es PRIMORDIAL para ESPAÑA. Dejémonos de sueños de grandeza y de algunos otros "húmedos" , que si Grupos de Tareas ó Portaaviones convencionales.
Para mi humilde opinión creo que tal cómo está el " patio " y en una planificación a 2020 la Armada Española debería tener:
Helicópteros :12SH 60 B , 6 ó 12 SH 60F , ¿7 AB 212 ? ( Con la última modernización no creo que lleguen) , X ? NFH 90 ( La Armada se decantara por el NH 90 ? ) , 8 Ligeros tipo Fennec. Aviones: 16 AV8- Harrier II Plus +1 TAV-8 ( ¿ Aguantarán hasta 2020 ? )
Hay varios puntos a destacar el supuesto panorama a 2020 que he imaginado faltarían por construir : Empezar la F 110 ( las prefiero con SAM, ASW y SSM) , se supone que habrían entregado 2/3 S80 , una segunda serie de 4 BAM de patrulla, comprar un 2º lote de 6 SH60F y con los NH 90 y sustitutos de H-500 y SH-3D , pues ni idea !! .
Pero como Nación con tradición marítima NO PODEMOS RENUNCIAR AL MAR. Unos 12 escoltas es lo mínimo que hay que tener ya que siempre hay un 20/25% en revisión , mantenimiento , etc.
munrox escribió: A mi los suyos soberanas gilipolleces y ladrillos insufribles pero, como me parece una falta de respeto, no se lo digo, ¿y? ¿Eso enriquece el debate? ¿Pasamos ahora a los insultos?
si le aburren no los lea.
Y como esto es un foro yo expongo mi opinión de algunas de las cosas que creo mejorables. No tienen nada que ver con ser más o menos adivino.
Tiene que ver todo, en cuanto usted sustenta sus opiniones en lo que dice que sabe que va a pasar en el futuro y rechaza las opiniones de los demás porque no se ajustan al futuro que usted predice. Se le intenta explicar que esto no es así, y lo niega, volviendo a hacer alarde de sus dotes clarividentes. Incuso como justificación, afirma que todos los conflictos desde 1990 son iguales, lo cual es mentira. Continúa afirmando que los conflictos futuros serán también iguales, algo difícil cuando ni los pasados que le sirven de base a su argumento lo han sido. Sus propios argumentos con los que rechaza determinados sistemas y capacidades, porque no se ajustan a lo que usted predice que serán todos los conflictos iguales, no lo aplica a otros sistemas y capacidades que le caen simpáticas. En fin, las incoherencias en su argumentación saltan a cada paso que da.
rechazo determinados sistemas porque creo que ofrecen muy poco para el precio que tienen y no solo eso, además ese poco (poquísimo) que ofrecen solo se podría aprovechar asumiendo unas hipótesis de conflicto muy poco probables y que desde luego nada tienen que ver con el tipo de misiones que han venido realizando nuestras FFAA. El resto se lo ha inventado usted
Se lo he intentado explicar por activa y por pasiva, pero sin ningún éxito.
lo único que ha hecho usted es decirme que no soy adivino. tranquilo, ya lo sabía.
si lo que sugiere es que debemos estar preparados para defendernos también de otros miembros de la OTAN, estoy de acuerdo.
¿Ve? Se contradice de nuevo. Lo hace continuamente según le caiga bien a sus intereses, ahora blanco, ahora negro. Por un lado dice que todos los conflictos son iguales, por otro dice que eso de conflictos con Reino Unido, Francia, Italia, Portugal, ..., nada de nada, y ahora dice que sí. Primero que la mayoría del material no sirve y que sobran no se cuantas cosas, y luego que hay que prepararse para una guerra contra un país OTAN.
escribo párrafos largos para poder matizar. Varias veces he dicho que un conflicto de tipo "tradicional" entre países me parece poco probable (desde que los americanos nos echaron de cuba y filipinas no nos hemos visto en una de esas) nunca he dicho que no debamos estar preparados para ello, simplemente he dicho que para mí una hipótesis de conflicto con marruecos (empezando ellos) me parece tan improbable como contra cualquier otro de nuestros vecinos. Dicho esto, también he dicho que por la gravedad que un conflicto de corte tradicional podría tener no se puede excluir. Y referido al material he dicho que determinado material (concretamente un JCI con 10 F35), me parece un gasto inútil que no nos sirve ni en los escenarios más probables, ni en los casos de guerra seria. No nos sirve porque para defendernos en casa contamos con el EdA y el dinero de esos aviones estaría mejor invertido en aviones para el EdA (más tifones, F35s buenos, medios AWACS, cisternas). Pero tampoco podemos emplearlo como medio de proyección para ir dónde no llegue el EdA porque ni tenemos capacidad logísitca ni con 10 aviones y 4 fragatas puedes aspirar a hacer mucho daño a nadie medianamente serio. El F35 es sin duda un muy buen avión pero las condiciones en que queremos operarlo son demasiado limitantes, por eso digo que si no podemos pagar más (y parece que no) mejor no pagar nada e invertir en otros sistema que si nos den capacidades aunque no luzcan tanto.
No tengo tiempo de ir citando y desmenuzando cada uno de sus párrafos para explicarle todas sus contradicciones. Been there, done that.
pero le sobra para llenar parrafos con ironías absurdas.
insista, insista.
De acuerdo. Sigo esperando su lista de conflictos futuros, que además todos son iguales.
Zoilus escribió:España como nación ( qué es todavía) eminentemente naval , con tradición marinera , donde un tanto por ciento muy alto de importaciones/exportaciones fluyen por los mares , no puede renunciar al mar.
Según siempre he oído el Eje Baleares-Estrecho-Canarias es PRIMORDIAL para ESPAÑA. Dejémonos de sueños de grandeza y de algunos otros "húmedos" , que si Grupos de Tareas ó Portaaviones convencionales.
Para mi humilde opinión creo que tal cómo está el " patio " y en una planificación a 2020 la Armada Española debería tener:
Helicópteros :12SH 60 B , 6 ó 12 SH 60F , ¿7 AB 212 ? ( Con la última modernización no creo que lleguen) , X ? NFH 90 ( La Armada se decantara por el NH 90 ? ) , 8 Ligeros tipo Fennec. Aviones: 16 AV8- Harrier II Plus +1 TAV-8 ( ¿ Aguantarán hasta 2020 ? )
Hay varios puntos a destacar el supuesto panorama a 2020 que he imaginado faltarían por construir : Empezar la F 110 ( las prefiero con SAM, ASW y SSM) , se supone que habrían entregado 2/3 S80 , una segunda serie de 4 BAM de patrulla, comprar un 2º lote de 6 SH60F y con los NH 90 y sustitutos de H-500 y SH-3D , pues ni idea !! .
Pero como Nación con tradición marítima NO PODEMOS RENUNCIAR AL MAR. Unos 12 escoltas es lo mínimo que hay que tener ya que siempre hay un 20/25% en revisión , mantenimiento , etc.
Saludos , vaya tochaco
Estoy deacuerdo con Munrox, me parece un post muy conciso y claro. Enhorabuena.
Con los últimos acontecimientos por espionaje por parte de la Agencia Nacional de Seguridad de los EE.UU, la verdad es que bastante serios por no decir intolerables si de verdad ha pasado lo que se comenta y se ha escrito en determinados medios ....mi opinión es que me he decidido y creo ahora si que las F-110 deberían de tener la mayor parte de elementos de diseño y producción nacional para tener mas independencia (Dentro de lo posible ) en temas de telecomunicaciones y detección por radar, dentro de poco ya estaremos en el 2014 y creo que el diseño definitivo debería de estar listo, INDRA y NAVANTIA se encargaron del diseño del mástil-superestructura integrada para las F-110, ¿ Alguien nos puede decir como esta éste tema ? Hace años era muy arriesgado la elaboración de un sistema de radar propio Español por parte de INDRA pero a estas alturas y visto lo realizado por parte de los Americanos.......creo que los radares los debería de diseñar y fabricar INDRA. Creo que ahora mismo se ha descartado una gran velocidad del buque con sus enormes sistemas y su consabido gasto de combustible por que hoy en día la velocidad de una fragata es tan útil como una bayoneta para un francotirador, Estamos en una época de misiles antiaéreos y misiles de crucero con velocidades, autonomía y precisión absolutamente determinante e inimaginable hasta hace bien poco, también parece que se ha descartado el casco trimaran por su elevado ruido al tener tres cascos rompiendo la superficie del Mar, y eso en una fragata antisubmarina no parece que sea buena idea, en cuanto al número me parece que 5 unidades seria lo mínimo y lógico de 6.000Tm, Cañon de 127mm,32 pozos,torpedos,Sonar,1 H Antisub, Espacio para los futuros drones de observación. Con la actual experiencia de Somalia queda demostrado que se necesita algo grande para simplemente poder llegar y estar un buen tiempo en el teatro de las operaciones, se supone que en el futuro los posibles puntos de conflicto seguirán estando lejos de las costas de España y de Europa. Un saludo chavales,
El BAM es ese barco grande capaz de estar mucho tiempo destacado lejos de casa... lo que no necesitas es nada de esos sistemas que has mencionado. Si e spor tamaño y habitabilidad, que agranden los BAM
Que como esta? parado, no hay ni para que naveguen las F100, no se que mania nos entra de tener una docena de barcos. Nada menosqu e5DDG de 6000 Tm, vamos d erices? en plena guerra fria, cuando la NAVY tenia spruances ASW y ticonderogas, beelknap y demas trastos AAW, nosotros ibamos porel mundo con knox y perrys con lanzador SM1...
dime que amenaza hay para ir 'forrados' de destructores lanzamisiles (eso son las F100, fragata es otra cosa) si al meno spensaramos en otro tipo de operaciones, pero nada menos que misiles crucero, sonar, radar plano, 32 pozos y sistema de combate full...
Para luego usar una 0.50 y solo para 'amedrentar' a los piratas? que lecciones aprendidas mas raras identificais...
Lo del ataque antiamericano y prescindir del AEGIS y todo eso... sin comentarios, compra lo que te de la gana, pero solo con que ellos codifiquen la señal GPS date por jodido.
Demasiado pronto para muchas afirmaciones tan radicales, va a haber muchos cambios en la gestión de Programas por parte del Ministerio de Defensa y hasta que la nueva estructura esté operativa no se tomarán nuevas decisiones.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Otros países pueden hacer recortes del Nº de fragatas por que tienen SSBN junto con bombas atómicas suficientes para borrar cualquier país 10 veces, España no esta en ese club y por lo tanto no tiene esa protección ni ese gasto, creo que esas 5 fragatas con esas capacidades es lo mínimo que se debería de construir para la siguiente generación. Siempre lo digo, espero que algún día lleguemos al gasto en Defensa de la República Laica de Francia del 3%, Un saludo,
a615618 escribió:Otros países pueden hacer recortes del Nº de fragatas por que tienen SSBN junto con bombas atómicas suficientes para borrar cualquier país 10 veces, España no esta en ese club y por lo tanto no tiene esa protección ni ese gasto, creo que esas 5 fragatas con esas capacidades es lo mínimo que se debería de construir para la siguiente generación. Siempre lo digo, espero que algún día lleguemos al gasto en Defensa de la República Laica de Francia del 3%, Un saludo,
Pues ya sabes, a trabajar mucho y a pagar muchos impuestos para poder construir eso.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Las Fragatas no valen para lo mismo que los SSBN y sus misiles.
EL conflicto donde te vaya mal por falta de buques de superficie no lo resuelves borrando del mapa a nadie con armas nucleares. Para empezar la bomba atomica es a dia de hoy la mas inutil de todas las armas, ni Francia ni nadie de occidente (ya de locos con turbante no digo nada) la tirará jamas.
Por otra parte la supervivencia de un pais, abocado a lanzar su arma del terror en respuesta, dficilmente se deberá a un bloqueo maritimo, atauqes nucleares desde SSBN o a ataques aeronavales. Francia y España, con o sin armas nucleares, pueden estar tranquilas al respecto, digame que potencia maritima mundial puede venir a nuestras costas con carrier groups de portaaviones a machacarnos (en esta función las fragatas AAW son una mas de un sistema de defensa aérea) o va a acercarse con SBNN para borrarnos del mapa y que las FFG ASW nos salven la vida o que bloqueo naval pueden imponernos para negarnos las importaciones de crudo o bienes de primera necesidad.
Son supuestos absurdos, tanto como que tengamos conflicto con otro pais OTAN, que dicho sea de paso el unico capaz de inquietar militarmente tu soberania es EEUU, en cuyo caso las 5 F110 no seran la diferencia entre el exito y el desastre.
La armada hace mucho que comprendio que ni necesitaba ni podia sostener tal numero de fragatas, aunque por pedir... Los buques son cada vez mas caros y exigentes, paso el tiempo de combatir contra una potencia [nuclear] mundial (que es lo que pasaba en la guerra fría) y en defender nuestras costas con corbetas vitaminadas. Hoy es mas importante en los buques la autonomía y la capacidad de trabajo de las tripulaciones que los armamentos sofisticados. Las fragatas diseñadas para conflictos simetricos son hoy destructores (no llamados asi por cuestiones politicas) muy grandes y muy caros. Y los buques que se estan perfilando para los nuevos conflictos, donde los anteriores son un derroche, son cada vez mas grandes y subarmados en comparacion.
Como la armada entiende que las misiones de guerra son menos probables y se imponen las actuaciones en conflictos tan asimetricos como somalia (que ni es conflicto, es accion policial) ha pedido los BAM.
La genesis de este barco está en relevar a las fragatas de tareas para las que son excesivas, se mire como se mire las SUSTITUYEN en funciones que antes eran suyas, buques sencillos y pequeños que carecian de electronica (aunque llevaban armas metidas con calzador) como las descubierta, maestrale, type22, etc, para defender las aguas territoriales. Hoy reducen tripulantes, mejoran la vida a bordo y ahorran en sistemas de guerra innecesarios, pero son buques oceanicos de +2000 Tm (que serian fragatas en los 90 sin rubor) diseñados para operar en aguas mucho mas lejanas, donde ahora se dan los conflictos.
Ahora bien, todo el mundo entiende aqui que el BAM es un buque util, pero no para relevar a las fragatas, sino para reforzarlas. Tener mas buques,mas capacidades, mas gasto... los buques hay que hacerlos, moverlos, tripularlos y repararlos. La AE ahora no está para tener una gran flota en cantidad, ni sus responsabilidades post guera fria jamas lo han justificado ni su coste era asumible ni antes de la crisis.
Si asumimos lo que es y para lo que sirve un BAM y entendemos que las misiones de la AE ya no son tener un grupo de combate permanente en el atlantico (semi-permanente, porque el PdA era solo uno) con 4 escoltas y un enemigo temible al que combatir (sobre todo subacuatico, hoy eso es la ultima prioridad en favor de la guerra litoral, cuya amenaza simetrica es basicamente aerea, de ahi la proliferacion de DDG AAW) podemos definir con mas lógica el numero de barcos que necesitamos (y el tipo)
Repito por enesima vez, dejemonos de frase categoricas y entremos en el asunto de por qué españa necesita 10-12 escoltas de 6000 Tm con AAW pata negra y ASW, que escenario geopolitico lo justifica y qué enemigo. Uno donde tengamos que desplazar tanto barco cazando SSK, exponiendose a ataques aereos (y qué hace alli, cerca de la costa) escoltando masivos convoyes para sostener masivas operaciones terrestres o que amenaza mundial hay a nuestro trafico maritimo. Espero que no me digan que Argelia nos va a vender el gas y luego ir a hundir los mercantes en medio del mediterraneo, lo tiene mas facil cortando el grifo. Si se trata de establecer una ruta protegida para el petroleo de oriente medio, pues con controlar el espacio maritimo de riesgo (mar rojo) luego el camino es sencillo, los SSK enemigos no operaran lejos de sus costas (quien los tenga) ni sus PMA o bombarderos estrategicos tipo Tu22 o Bear (como en la guerra fria) nos sorprenderan a miles de millas de los puertos de partida. No seria un conflicto mundial extendido a todos los mares, sea Iran o corea del norte, es un conflicto regional, donde destacamos un par de barcos junto con los aliados (que de ir solos me niego ni a especular) y punto.
Respecto a la operacion de un grupo anfibio, sea de alto riesgo o no la operacion, no lleva mas de 3 escoltas, y si quisieramos relevarlo necesitariamos mas anfibios y mas IM dentro, antes de 'doblar o triplicar' el numero de escoltas necesario, mas bien para mantener las botas sobre la costa lo que seria imperioso es un tercer AOR, u enadie en ningun for pide, es mas... se quiere vender el cantabria a australia por el bien [economico] de navantia y el pais, la realidad es que pedir tanta fragata se debe a lo mismo, navantia tiene que estar activa. menuda estrategia naval.
A mi el rollo de necesitamos F110 porque no tenemos CVN o SSBN y que el pais va a ser aniquilado por una potencia naval fantasma si no nos armamos hasta las cejas (e incluyo los 150 cazas, los leopardos y todos los despropositos en los que han fundido nuestros impuestos) me suena a militarismo, exaltacion de la fuerza para resolver los problemas diplomaticos (que luego somos los mas tibios y pusilanimes actores del concierto interncional) Venir a un foro a oir que necesitamos la bomba atomica, que debemos entrar en guerra con UK por la puta roca, que marruecos es un enemigo temible (es este campo que nos ocupa, una potencia oiga) o que debemos dar un puñetazo en la mesa del G8 (cuando nos abran la puerta, o mejor cuando tengamos para que nos hagan una copia de la llave, es decir, dinero) pues resulta poco enriquecedor, mas bien es una concatenacion de chorradas de aupa (y no personalizo)
yo supongo que estan tanto en el foro comprando juguetitos para hacer la guerra que no leen los periodicos, los españoles no deben temer acabar con turbante y aplaudiendo a mohamed cuando pase con su descapotable por delante de casa; temen quedarse sin trabajo, sin servicio medico y sin educacion para sus hijos. Ante la duda, si, que navantia cierre y se vaya a tomar por cul*. La defensa nacional es un todo, y empieza por asegurar el bienestar de los españoles. Es evidente que para ello debemos mirar por nuestros intereses en el exterior (principalmente economicos, no territoriales) y tener el mayor peso posible en los foros internacionales donde esos intereses estan en juego: economia, diplomacia (donde incluyo los acuerdos politicos que derivan en aportaciones de fuerzas militares a organismos supranacionales) y la fuerza militar necesaria para sustentarla,ni una bala mas.
Evidentemente 200 leopardo son basicos, la ONU nos los pide una y otra vez para sofocar las hambrunas y mitigar los efectos de sangrientas guerras civiles africanas (con tecnologia casi de la edad de piedra) y asi muchos otros. Y es que somos unos genios invirtiendo en material belico, para llorar...
Buenos días Roberto, las fragatas F110 son imprescindibles para nuestras fuerzas armadas por varios motivos.
1) Tenemos que sustituir a las F80. Con 5 F100 y suponiendo que alguna de ellas pueda no estar operativa nos quedamos con una fuerza de combatientes de superficia muy exigua.
2) Las fragatas se utilizan para un sinfín de tareas. Para escoltar a los anfibios, para escoltar mercantes (en caso de guerra), para ASW, para escoltar transportes o anfibios en operaciones NEO, para escoltar portas (nuestro LHD en esa configuración o unidades aliadas), para proyectar el poder naval sobre tierra, para participar en la defensa ABM de la OTAN, etc.
3) Creo que es importante mantener la capacidad de Navantia de construir fragatas, y 1 serie cada 40 años no da para mantener esa capacidad.
El Plan Coraza 2000 fue un despropósito y pecó de exceso de ambición, pero sacar la conclusión de que como nos sobran carros de combate debemos quedarnos con una serie de 5 fragatas en activo...
Todas esas misiones no justifican 12 barcos, no es cuestion de discutir sobre el concepto, convertirnos en una armada solo de fuerzas sutiles o algo parecido, hablamos de cantidades y de misiones.
Las F80 son utiles aun, en segun que misiones. Las F110 acabaran por llegar, pero no urge (y menos con la que está cayendo) en cualquier caso la cantidad de 11 escoltas es irreal, ya antes de su modernizacion en 2008, dos F80 estaban inmovilizadas por falta de personal, contandose con una fuerza efectiva de 4+4.
La llegada de la F105 y la crisis, que tanto limita los dias de mar, ademas de las previstas reducciones de personal, afectan gravemente a la flota F80. Parece absurdo insistir en 5-6 F110 pra relevarlas cuando hace mucho que no operamos los 6 buques a pleno rendimiento. Esa es la realidad, aunque la lista de buques de la armada diga lo contrario.
Creo que dar la baja (y ahorrarse el mantenimiento) de parte de las F80 es algo que habria que hacer ya. En lugar de priorizar las F110 habria que hacer BAM adicionales (en favor de la industria, porque las F80 aligeradas de sistemas podrian ser buenos BAM durante unos cuantos años) y el dia que llegaran las F110 serian 3 buques, no mas. Eso si, nada de operaciones asimetricas, buques de guerra punteros (que valen para las simetricas y las asimetricas) para empezar compensando la unica carencia de las F100, el sonar calable.
Con 8 fragatas y 8 BAM tenemos mas que de sobra. De las primeras al menos dos tendrian capacidad anti ABM (modernizando una de las primeras 4, mas la F105) para alternarse en nuestra aportacion al escudo antimisil, las tres F110 serian buques ASW y AAW, aunque no tan potentes como las F100, limitandose a ESSM y APAR (por cuestion de costes)
Entiendo tu punto de vista, realmente mi óptimo son 10 fragatas y el tuyo 8, así que tampoco estamos tan lejos. El problema de hacer una serie tan corta es que los costes de desarrollo por unidad se disparan y que la flota envejece de forma desigual, cuando las F100 estén al final de su vida útil solo dispondremos de 3 fragatas punteras.
Además el hecho de tener unidades inmovilizadas no es algo necesariamente negativo, si las circunstancias lo aconsejan (restricción presupuestaria+ausencia de previsibles conflictos) nos ahorramos un dinero pero podemos recuperar esas capacidades, si no disponemos ni de esas unidades inmovilizadas no hay nada que recuperar y asumimos riesgos en el largo plazo.
Respecto a los tiempos, hombre ni siquiera están presupuestadas, entre que se lanza el proyecto (creo que Morenés dijo que lanzarían el PEA en 2015, veremos), se finaliza el diseño, se empieza a cortar chapa, se lanzan las primeras unidades, se hacen las pruebas de mar... haciéndolo ya, cuando entren en servicio activo las primeras F110 las F80 no tendrán más utilidad militar que la de hacer de blanco en maniobras.
Estoy de acuerdo con la orientación de las F110, punteras, sin ser tan ambiciosas en AAW como las F100, haciendo hincapié en ASuW e incidiendo en la tendencia actual de incrementar el automatismo de las mismas, mástil-superestructura integrado y espacio para UAV´s.
Una pregunta:¿ el sonar remolcado de los submarinos S80 (Solarsub DTAS), es valido para los buques de superficie?. De ser asi, ¿es compleja su instalacion?. Saludos.
