ASCUA escribió:Roberto Gutierrez Martín escribió:Para empezar el F16A y el F/A-18A eran mejores aviones multirole que el tifon. Ya eso de por si da pena, pero ahora me tengo que vanagloriar de que el T3 alcance al F18C (mejor al M, mejorado por el CLAEX a precio irrisorio) todos ello con 15-20 años de retraso, a lo mejor con los CFT y el AESA conseguimos igualar, otra vez con 15 años d eretraso al F16 block 60, espectacular oiga !
Multi role, multirole, lo que se dice multirole, el Hornet; el Viper hasta que no le cambiaron la C por la A, ni harto vino...
Ah, no?
Creo que no analizas la epoca que le toco vivir. Veniamos de vietnam, donde el sparrow demostro ser muy poco eficiente (contra cazas, aunque por entonces la amenaza roja incluia bombarderos) la USAF no doto al F16A de esa capacidad de interceptor puro, pero aposto por un avion con grandes capacidades A/A en la modalidad que rendia por entonces, el dog-fight. Los israelies alcanzaron la gloria en combate aire aire con el y los harrier britanicos en malvinas tambien, solo con AIM9 frente a cazas que podian usar matra 530 (otro modelo igual de inutil que el AIM7 y que ni usaron)
Y lanzar bombas era su primera mision, tenian capacidad de calculo balistico para bombardear en ascenso e integraban el maverik y otras municiones de precision. multirole eran los Noruegos, holandeses y daneses dentro de lo splanes de defensa de la OTAN en europa.
Eso si, si se le compara con aparatos posteriores, no... pero no me parece de recibo.
El Tifón es un swingrole, que es mas que multirole... El hecho de que no esté a plena capacidad no es un defecto congénito del avión es un defecto evidente del sistema de construcción elegido, las famosas tranches, que ha resultado una castaña pilonga de las gordas...
Llamalo X, lo cierto es qu ea dia de hoy el F18C le da sopas con honda en A/S y flexibilidad operativa. Si la discusion es sobre desarrollar un avion exigente en un plazo limitado, si hablamos del desarrollo del tifon y vemos qu eel swing-role viene con el T3A y el AESA posterior incluso a este lote de produccion, es un programa que ha fracasado en plazos, y como lo que discuto y no me creo son los plazos, pues concedeme que por ahi vais de un optimismo injustificado.
Un solito Tifón a día de hoy es mejor sin AESA ni tranche 3b a 3 o 4 blocks 60 de esos que tanto te gustan.
A mi no me gusta, pero en A/S que es lo unico en lo que se usan desde 1991 (bueno, concedamos el tiro al pato de yugoslavia como amenaza) son superiores. Y eso que no me he metido a hablar de disponibilidad, coste de hora de vuelo... que pintan bastos.
Pero la cuestion no es esa, es que aspiramos a alcanzarle, con sus CFT, AESA y demas cachivaches, nada menos que en 2020, con el retrofit de todos los T2/3, y eso es motivo de orgullo para algunos. Ni que decir alcanzar al F35 en concepto (furtividad, trasbajo en red)
Roberto Gutierrez Martín escribió:Ahora venderme la burra de que vamos a ridiculizar a boeing y en lugar de un silent tifon (a imagen y semejanza de los F15 y F18, ofertados a terceros a precio de derribo antes del final de su vida mientras se fabrican aparatos a un millon de años de tecnologia) nos sacamos un digno rival del F35 de la manga.
A poco que me equivoque con la dirección que está tomando el EdA y el Minsdef, de la que sabremos algo mas en la Visión del EdA que sale este mes, la burra te la va a vender el JEMA...
Para empezar este mes el JEMA puede especular con que, si le suben el presupuesto un 15%, pueda volver a recuperar la operatividad de la fuerza (con sus modestos aviones, algunos de 1973), algo que en el ministerio han anunciado para un plazo largo (2015-2025)
Despues ya puede hablar de 'intereses' de futuro, pero sin dinero de los politicos de turno (legislaturas mediante, y como gane el PSOE agarrate) son solo lineas de estilo... tomalo como planes definitivos si quieres. Tambien otros JEME antes que el hablaron de imprescindibles los 150 cazas y los A400, y les creimos y debatimos... luego viene el 'plan B' de hacer lo que se puede.
NO se por que tanto insistir en este punto, la palabra del JEME es una carta a los reyes magos, nada mas.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Si hombre si, en USA son tan bobos que gastaron lo indecible en el F22, con lo facil que era el F15 SE a 45 millones cada uno. Con el F35 lo mismo, ahi esta el F18 renderizado...
Tu te lo guisas y tu te lo comes, ¿eh?
Es lo que tu insinuas sin atreverte a decir. Es evidente que si un cuarta puede ser base para un quinta (dejando de lado el tifon, el pak-fa, del que tanto esperas) ellos son idiotas.
Por enésima vez te repito que dudo que el EdA esté pensando en nada que no sea furtivo para el 2030...
Y si consideran que los estudios del ETAP sobre el FCAS como proyecto de futuro viable, pues entonces habrá que colegir que lo que salga de ahí será como poco un 5ª generación...
Vale, y? Si estoy deacuerdo. Pero no te crees ni tu que en europa puedas volar un quinta en 2030, para eso el prototipo tendria que estar volando, al menos tener programa, renders, caracteristicas a grandes rasgos (peso en vacio, configuracion motriz) y socios, esos que ahora, discolos ellos, piensan en F35, incluso fabricando partes (italia) y cuando estamos aun enfrascados en el Tifon por bastantes años.
El AESA llegara en 2018-20, 26 años despues del primer vuelo, pero en 2030 tenemos un quinta... no merece discutir mas.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Vamos a inventar, tifon sin derivas verticales y, se supone, que con rediseño estructural para cambiar sus formas, con bodega de armas no se donde y con pintura antiradar. Aunque funcionara, supongo que esperamos a 2030 a las entregas...
Pues no se si le cortaremos la cola o la multiplicaremos por dos, probablemente si haya un rediseño estructural para cambiar sus formas y ya puestos en ello, pensaran en las bodegas, con mas RAM o mejor RAM , con motores mas potentes y toberas 3D...
Si, si ... pues a darle a los render, cuando encuentres uno me lo enseñas. Al menos habra interes por hacerlo, que convertirlo en realidad ya será otro cantar.
Roberto Gutierrez Martín escribió:aun andamos sin toberas, sin CFT, sin AESA, sin armas A/S, sin nada de nada, solo porque el software va a paso de tortuga.
Andamos sin todo eso por que los politicos decidieron que lo de las tranches iba a conseguir que fuera mas fácil pagar el avión y tenerlo mas pronto en servicio. Y ni una cosa ni la otra.
Y lo de que es por culpa del software te lo acabas de sacar de la manga, es mentira.
La falta de capacidades A/S, para que sea el multirole que se contrato (el AESA vino despues) es culpa de software. Por otra parte si no puedes pagar un desarrollo completo ahora, porque si en 2030? los politicos no impondran tranches al quinta ese? Explicame porque, con la experiencia desastrosa del tifon como unico aval, el relevo sera un programa modelico. Yo soy de la opinion de que mas facil es el camino contrario, la cancelacion despues de dilapidar miles de milones, ejemplos de ello hay muchos.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero mañana nueva celula, nueva bodega integrada, nuevos controles de vuelo, nueva aerodinamica, nueva toma de aire, nuevo tren de aterrizaje , nuevo avion... por cuatro duros y desarrollado en tiempo record, 15 años si se lanza en 2015, que ya seran 10. Me imagino a españa en 2-3 años metiendose en esto, con la mitad de los A400 sin pagar y los T3A almacenados en espera de quitar primero el moho a los T2 que estan en albacete muertos de risa (y que sin estrenar casi van a ir a factoria a pasarlos a T3A)
Pues mira si, eso es lo que se necesita. Y sobre como sufragarlo, mas o menos el mismo marronazo que adquirir F-35 y 10 años antes...
Venga ya ! Contraprestaciones, producto terminado sin riesgo tecnologico, adquirido dentro de los suministros a la USAF (no gobierno a gobierno) con su servicio de sostenimiento integrado, asistencia tecnica...
Insisto, me tomas el pelo o te estas empecinando, porque tu eres un forero que da mas de si, mucho mas.
España no puede meterse en un avion propio ahora, ni en 2020, ni recibir aviones en 2030 (aqui mas que por costes, por tiempo de desarrollo) puede contratar en 2030 un lote de 30 quintas (F35) despues de haber solicuonado agujeros mas urgentes (entrenadores, helos, PMA, transportes, MALE, upgrade del tifon) y, tal vez, abrir un progrma para dotarse de un avion europeo para relevar al tifon (o si no surje, mirar hacia el F/A-XX) y de UCAV trasonico con 2 Tm de carga de pago.
Al final llegamos al mismo sitio, pero en otros plazos, para mi mucho mas realistas. Y lo que me temo es que el bizcocho no tenga relevo ni por silent tifon ni por F35, sino que nos quedemos con 74 cazas, de los que 20 serian A/A T1 en canarias (tal vez con capacidad para GBU gracias al CLAEX)
Y ojo, viendo todo lo demas, casi seria hasta bueno. Antes que pensar en salvar EADS, que es nuestra de refilon (y que a CASA le va bien, pilla cacho, con los transportes y los PMA) podriamos pensar en salvar a eurocopter, que en 2030 recibamos NH90 de tres variantes (contratados no antes de 2020-25) y entrenadores hawk, A319 PMA de EADS-CASA... la lista es larga y el dinero escasisimo.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Y todo esto para socios que no quieren tifon, no modernizan los T1 a ese estandar maravilloso futuro (que los equipara al F18C) o para clientes extranjeros, si quieren quintas se les hace, joe, como cuando han querido version naval, un gilidibu del Tifon N (o el gripen de Bae) y a ver si el tonto del haba este me le compra y luego paga todo el desarrollo y se espera doce años para certificar el gancho de apontaje... porque por lo menos boeing ha tenido los dos coj... de desarrollar su silent eagle a fondo perdido (pensando en el continuismo de socios como corea del sur) aqui ni el AESA para favorecer la exportacion, si no van los socios con dinero por delante no hay evolucion del avion, cero, nada !!!
Pues entonces no sufras que todo esto quedara en nada...
Pues si.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Ahora llega cassidian y le dice a los miembros del estudio ETAP que si, que les hace un quinta para relevar al F18, tornado y mirage 2000, en cuanto tengan un rato entre el diseño de la estrella de la muerte y las pruebas del modulo para tomar en Marte. En fin, para tomarselo a broma.
Empieza a hartar lo de manipular las cosas a conveniencia...
Cassidian no dice a ETAP nada. Es al reves, ETAP le dice a Cassidian...
Mas grave aun, bajo mi punto de visto.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Y permitirme añadir, pero en 2020 aun no tendremos el presupuesto para combustible que habia en 2008, podemos ir pensando que el F18 no necesita relevo de ningun tipo, los aviones si no vuelan son un gasto inutil, y en este EdA no vuelan mas de 50 pilotos de caza ahora mismo. Tener 70 para los 54 T2/T3 ya me pareceria un logro.
Y ya puestos a reirnos, el F5 para cuando? despues de 2030? y el C101? y el tamiz? y los NH90 SAR que relevan al SuperPuma? Porque Eurocopter a partir de 2020 se queda parada... y los P3? por esos P8 que se citan en el foro? es que no pasan de 2025, y el UCAV tambien? en 2015 como dice morenes? seran dos en leasing, porque no se de donde sacara el dinero... ah bueno, que se montara en la fasa renault y los sensores serna de bazan y la consola de INDRA, paga industria y el producto integrado y operativo no está hasta 2022, pero eso si, nos pondra al nivel de israel alla por 2003, aleluya !!
Pues yo me estaba preguntando como ibas tu a pagar tus F-35 10 años antes...
¿O es que te crees que nos iba a salir gratis total?
No, tu lo que te crees es que somos un poco lelos...
Lelos? yo solo he dicho credulos con las promesas de los golfos de cassidian-EADS
YO ya te he dicho mas arriba, que lo mismo ni F35, que nunca se podra poner un euro antes de 2030, hay otras muchas prioridades.
Aqui el que quiere financiar la compra una decada entes eres tu. El F35 a tocateja se paga con las entregas (2030 en adelante) pero un programa de cassidian se empieza a pagar no mas tarde de 2018, cuando acabe la produccion del tifon. Entonces, y es mucho suponer, podrias recibir aviones en 2030, despues de haber invertido un pastizal y sin saber que capacidades vas a alcanzar, que otra ventaja del F35 es que compras sobre seguro (tambien con sus limitaciones, pero como decia muy bien complementados por tifon, ventaja que no tienen otras FAS implicadas en el gordito)
Y a eso añade el UCAV, un desarrollo propio para conseguir que menos que un ala (30) para complementar a los cazas. Eso por lo pronto es un dineral, mucho mas que comprar 4 reaper. Para continuar habla a las claras de sustituir parte de los tripulados por ellos, con lo que podria ser el verdadero relevo del F18 (y no haber quinta, como dice el ETAP con sus 4+ evo e insinua el JEME con su apuesta sostenible) y si es furtivo ejercer de quinta en A/S de alto riesgo, mientras el tifon, ejemplares existentes con MLU y potenciacion de EW, opera en superioridad aerea con AESA, trabajando en red y haciendo CAS en conflictos asimetricos donde las ROE y la cercania de tropas propias puede limitar a tus UCAV (a dia de hoy validos solo para espacio aereo segregado)
Eso es lo que leo yo de las intenciones del EdA, el ETAP y lo que me parece mas razonable. A ti no te gusta porque piensas que por entonces, argelia, marruecos o corea del norte tendran pak-fa a mogollon, y yo creo que no. Eso es buscar capacidades 'sostenibles' algo que no tienes que esperar un mes para oirselo al JEME.
