¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo parto de la base de:

1- se necesita tiempo para que maduren los UCAVy eso permite operar barcos capaces de operar los modelos que existan, como dcimos no el JCI (que se conformara con pequeños UAV) sino modelos capaces de usar EMALS pequeñas o neumaticas/hidraulicas, con sistemas de apontaje simultanear operaciones con helos, tal vez un anfibio centrado en operaciones aereas y sin dique (complementado por LPD con menos cubierta pero dique)

2- las misiones futuras para la IM y el grupo de tareas anfibio incluyen necesidad de CAS, y de strikes limitadas mas alla de la linea costera, pero mantengo qu enuestra capacidad y grado de implicacion no va mas alla de conflictos asimetricos sin amenaza convencional a la flota, por tanto sin necesidad de CAPs, AEWs y una cantidad grnade de aviones, no necesitamos ni queen ni cavour.

Es evidente que para tareas asi de limitadas, en bae al LHD o a otro barco evolucionado, el gasto de adquisicion y operacion del F35B (y hasta cierto punto la incapacidad para explotar todas sus posibilidades) no compensa.

Otra cosa seria poder contar con un cavour y los anfibios como complemento (cubiertas alternativas) donde los F35B tampoco tendrian que alcanzar la veintena (precisamente los UCAV podrian ser una alternativa) pero si poder acometer misiones mas ambiciosas, usar el SVRL, etc. Pero no hay presupuesto para esto.

[Orel .]

Esto debe ser de cachondeo, no?
...
En fin... que me rindo, lo que digais.

Roberto Gutierrez, no sé qué tendrías encima, pero en lo que he dicho en mi mensaje no hay casi nada de lo que luego expresas en tu mensaje. Sólo he hablado de capacidad de crecimiento, no he dicho Silent Typhoon, ni quitar derivas, ni ridiculizar a Boeing, ni que el EFA sea el mejor, ni otras tantas cosas.

Así que no voy a meterme, pero esto sí tengo que citártelo:

Para empezar el F16A y el F/A-18A eran mejores aviones multirole que el tifon. Ya eso de por si da pena

El Typhoon va con retraso, desde luego. Pero para radicalismos según se mire. También en su día esos eran peores cazas de superioridad aérea de lo que lo era el Typhoon desde sus inicios. En su día estaban más o menos igualados en AA con el Mig-29 y eran superados por los F-15 y, más importante ya que eran enemigos, por los Su-27. Mientras que el Typhoon sólo superado por el F-22, que encima es aliado. Según tú, por eso podría decir que los F-16A y F/A-18A "daban pena" en su día comparados con el EFA.

Así que lo dicho, no es para abrir debate, sólo he demostrado que frases lapidarias como lo de "dar pena" no son acertadas porque depende de según se mire y cuáles sean las prioridades.

Y sigo diciendo: escribís demasiado, así no se puede comentar cosas, ja,ja.
¡Un saludo!

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que cuando salio el F16A y el F18A, el mig29 y el su 27 no existian.

Por no hablar de que el F18A con AIM7 y APG 65 era un muy buen interceptor, salvo por la velocidad (hablamos comparado con el F15 y de la necesidad de interceptar con gran trepada a Mig 25 y a tu22 en el frente europeo y atlantico) incluso el F18A era muy superior al F14 en combate cercano, hablando de tiempos donde ni el phoenix ni el sparrow eran eficaces armas contra otros cazas (pensados para batir objetivos menos maniobreros) asi la escolta aerea sobre tripoli y bengasi en 1986 fue de F18, por ejemplo.

Hoy la NAVY no tiene ni F14 ni F22 naval, el rhino es incluso inferior en performances , aunque su electronica es de primera, superior al F18A.... y tambien al tifon.

hoy el Tifon es superior (no en todo, como el radar) pero 30 años despues, en A/S aun no ha igalado a estos aviones, nos guste o no.

Ser mejor no vale si lo es a destiempo, los F22 y F35 juegan en otra liga, no creo que debamos presumir de superar al F15 o F16, la verdad.

[Roberto Gutierrez Martín]

Según tú, por eso podría decir que los F-16A y F/A-18A "daban pena" en su día comparados con el EFA.

Perdon? solo faltaba que ahora no estuvieran desfasados (en esas versiones iniciales) Pero 'en su dia' no habia nada mejor.

No, eran los mirage F1, phantom y mig23 los que daban pena.

[Urbano Calleja]

Pero los gobiernos sí se han puesto de acuerdo en priorizar la industria militar autóctona. Así que hay que tener en cuenta también a la industria.

Si, seguro... de ahi lo de ls tranches del EF, lo de los recortes en el A400 y otras lindezas. Esta claro que todos con la roja.
Mira, las empresas... ya sabes, la "industria" uropea esta para sacar tajada y beneficios. Como la americana. Para eso son empresas privadas (por si a alguno se le ha olvidado, EADS es una empresa privada) que necesitan sacar rendimiento de la pasta que invierten sus accionistas.

La industria no está para meterse en un proyecto sin una red de pedidos y unos requerimientos, y los paises europeos no estan para ponerse de acuerdo ni en numeros ni en requerimientos. No se han puesto ni de acuerdo en como favorecer a la "industria". Hoy, el caza de 5a no sale porque los hay metidos en el F35, y los que quedan no van a sacar adelante un proyecto de 5a via su "industria" porque esa misma industria esta sacando tajada del F35. Vamos... toda uropa a una con la industria, pero cada pais con la suya, que quede claro.

UCAV´s furtivos? Cuando no se ha sacado ni un UCAV convencional? Dejame que me lo coja con pinzas.
Eso y lo de los 20 años para tener algo feten. Quieres meterte a hacer un UCAV furtivo serio? Unete a los USA. En Europa hay demasiadas cabezas de león como para que se pueda ser efectivo. A la historia de Airbus y EADS me remito. Cosas como el A400, el EF y otras cuantas.
Cuando no hay cooperación real y con un cambio de gobierno cambian las reglas del juego, o cuando vienen las crisis media Europa tira para un lado y la otra mitad para el otro, no hay estabilidad para poder trabajar a largo plazo. Europa como grupo politico no es estable para compromisos de desarrollo actuales a largo plazo.

Quieres resultados? Unete a USA. Gustará más o menos, pero por lo menos tienen claro lo que quieren y gobierne quien gobierne, son bastante más estables que Europa.
Ahora... quieres hacer "pais" y hacer "industria"? Adelante... sigamos con otra de Tornados, Tifones o lo que siga. Y lograremos una industria, hasta cohesión interna (que a lo mejor es lo que se propugna), pero productos punteros a precio razonable y en plazo? Lo dudo.

Saludos

[Urbano Calleja]

hoy el Tifon es superior (no en todo, como el radar) pero 30 años despues, en A/S aun no ha igalado a estos aviones, nos guste o no.

Sin pasarse. El Tifon puede tirar cualquier cosa que tire cualquier otro aparato, igual de bien, igual de rapido e igual de efectivo.

Su problema es que no hay dinero para extender a aparatos en serie lo que se ha hecho en pruebas. Pregunta por Cassidian, Ingolstadt.
Su problema es que los mismos gobiernos que pidieron la lista de los Reyes Magos, luego han ido dejando de pagar, con lo que el avión aún no tiene integradas todos los desarrollos electrónicos que existen para la panoplia de armas y modos de radar acordados.

[Roberto Gutierrez Martín]

No, no puede. Que sea por galgo o por podenco, me da igual.

[ASCUA]

Creo que no analizas la epoca que le toco vivir. Veniamos de vietnam, donde el sparrow demostro ser muy poco eficiente (contra cazas, aunque por entonces la amenaza roja incluia bombarderos) la USAF no doto al F16A de esa capacidad de interceptor puro, pero aposto por un avion con grandes capacidades A/A en la modalidad que rendia por entonces, el dog-fight. Los israelies alcanzaron la gloria en combate aire aire con el y los harrier britanicos en malvinas tambien, solo con AIM9 frente a cazas que podian usar matra 530 (otro modelo igual de inutil que el AIM7 y que ni usaron)

Y lanzar bombas era su primera mision, tenian capacidad de calculo balistico para bombardear en ascenso e integraban el maverik y otras municiones de precision. multirole eran los Noruegos, holandeses y daneses dentro de lo splanes de defensa de la OTAN en europa.
Eso si, si se le compara con aparatos posteriores, no... pero no me parece de recibo.

El que no analiza la epoca que le toco vivir eres tu. El Viper era tan limitadito por que por encima estaba el tito Eagle guardandole las espaldas...

Lo parieron tan limitadito porque era basicamente para lo que lo querían, ataque tactico...
Anda mira, como al Tifón. Que lo queríamos primero como A/A

Llamalo X, lo cierto es qu ea dia de hoy el F18C le da sopas con honda en A/S y flexibilidad operativa. Si la discusion es sobre desarrollar un avion exigente en un plazo limitado, si hablamos del desarrollo del tifon y vemos qu eel swing-role viene con el T3A y el AESA posterior incluso a este lote de produccion, es un programa que ha fracasado en plazos, y como lo que discuto y no me creo son los plazos, pues concedeme que por ahi vais de un optimismo injustificado.

Yo lo que te concedo es que me estoy adelantando a los planes del EdA...
Igual mañana sale esa Visión del EdA y me la tengo que envainar, con optimismo y todo...

Pero tu no tienes ese problema, como salga el JEMA diciendo mas o menos lo mismo que estos últimos días, con decir que son unos estomagos agradecidos y acusar al MinsDef de dar de comer a la industria, lo tienes todo arreglado...

Para empezar este mes el JEMA puede especular con que, si le suben el presupuesto un 15%, pueda volver a recuperar la operatividad de la fuerza (con sus modestos aviones, algunos de 1973), algo que en el ministerio han anunciado para un plazo largo (2015-2025)
Despues ya puede hablar de 'intereses' de futuro, pero sin dinero de los politicos de turno (legislaturas mediante, y como gane el PSOE agarrate) son solo lineas de estilo... tomalo como planes definitivos si quieres. Tambien otros JEME antes que el hablaron de imprescindibles los 150 cazas y los A400, y les creimos y debatimos... luego viene el 'plan B' de hacer lo que se puede.

NO se por que tanto insistir en este punto, la palabra del JEME es una carta a los reyes magos, nada mas.

Una carta a los Reyes magos, si señor...
Porque claro, estos señores viven en los mundos de yupi, y hacen planes sin contar con el pequeño detalle de poderlos llevar a cabo...

Es lo que tu insinuas sin atreverte a decir. Es evidente que si un cuarta puede ser base para un quinta (dejando de lado el tifon, el pak-fa, del que tanto esperas) ellos son idiotas.

No chato no, no vayas por ahí que te equivocas...
Partir de un folio en blanco es la mejor opción que duda cabe, si puedes pagarlo...
Y los USA pueden, ahí está el Raptor.
El F-35 es harina de otro costal al estar “reprimido” para conjugar virtudes para tres cuerpos tan distintos como USAF, US Navy y USMC...
Particularmente no me cabe duda alguna que tres programas distintos habrían conseguido mejores aviones, sin lugar a ninguna duda...

Pero la realidad es la que es. El Raptor carisimo y el F-35 un revoltijo de cualidades en las que ni está ni se las espera la agilidad y el supercrucero sostenido...

Y en esas llega el PAK-FA, que va a poner mas diferencia entre el y el F-35 de la que jamas puso el Flanker sobre el Viper. Y si no, al tiempo...

Vale, y? Si estoy deacuerdo. Pero no te crees ni tu que en europa puedas volar un quinta en 2030, para eso el prototipo tendria que estar volando, al menos tener programa, renders, caracteristicas a grandes rasgos (peso en vacio, configuracion motriz) y socios, esos que ahora, discolos ellos, piensan en F35, incluso fabricando partes (italia) y cuando estamos aun enfrascados en el Tifon por bastantes años.
El AESA llegara en 2018-20, 26 años despues del primer vuelo, pero en 2030 tenemos un quinta... no merece discutir mas.

Mira si yo me lo creo o me lo dejo de creer, es lo de menos...
Debería preocuparte mas lo que diga el EdA...

Si, si ... pues a darle a los render, cuando encuentres uno me lo enseñas. Al menos habra interes por hacerlo, que convertirlo en realidad ya será otro cantar.

Y como que los del EdA son tan idiotas se van a poner a desarrollar esos planes cuando deberían limitarse a llamar al presidente de LM y decirle que nos vaya apartando algunos F-35 para el 2030...

La falta de capacidades A/S, para que sea el multirole que se contrato (el AESA vino despues) es culpa de software.

No es cierto, la falta de capacidades A/S es porque se han querido adelantar al desarrollo previsto. Punto. Y han tenido que hacerle apaños. Punto.
No es porque el software se malo o sea corto o sea tonto, como dejas subyacer...

Por otra parte si no puedes pagar un desarrollo completo ahora, porque si en 2030? los politicos no impondran tranches al quinta ese? Explicame porque, con la experiencia desastrosa del tifon como unico aval, el relevo sera un programa modelico. Yo soy de la opinion de que mas facil es el camino contrario, la cancelacion despues de dilapidar miles de milones, ejemplos de ello hay muchos.

Lo del dinero parece evidente que lo quieren resolver dejandolo todo para mas allá del 2030, cuando hace cuatro dias todos suponiamos que el F-35 iba a llegar entre 2020/2025. Pequeño detalle este que parece que no es nada importante...
Y lo es. Es pasar de sustituir a uno de los dos modelos del EdA, a de facto, quedarse con un solo modelo, el Tifón; al que el FCAS vendría a sustituir progresivamente...

Venga ya ! Contraprestaciones, producto terminado sin riesgo tecnologico, adquirido dentro de los suministros a la USAF (no gobierno a gobierno) con su servicio de sostenimiento integrado, asistencia tecnica...

Ahora el que se escoña de la risa soy yo. ¿has dicho contraprestaciones?
Y no nos olvidemos de la capacidad de meterle mano a las entrañas del avión...
No de esas cosas, ni mu...

España no puede meterse en un avion propio ahora, ni en 2020, ni recibir aviones en 2030 (aqui mas que por costes, por tiempo de desarrollo) puede contratar en 2030 un lote de 30 quintas (F35) despues de haber solicuonado agujeros mas urgentes (entrenadores, helos, PMA, transportes, MALE, upgrade del tifon) y, tal vez, abrir un progrma para dotarse de un avion europeo para relevar al tifon (o si no surje, mirar hacia el F/A-XX) y de UCAV trasonico con 2 Tm de carga de pago.

Pues entonces no te preocupes, que si no se puede, el EdA no se va a meter en camisa de once varas...

Al final llegamos al mismo sitio, pero en otros plazos, para mi mucho mas realistas. Y lo que me temo es que el bizcocho no tenga relevo ni por silent tifon ni por F35, sino que nos quedemos con 74 cazas, de los que 20 serian A/A T1 en canarias (tal vez con capacidad para GBU gracias al CLAEX)

Y ojo, viendo todo lo demas, casi seria hasta bueno. Antes que pensar en salvar EADS, que es nuestra de refilon (y que a CASA le va bien, pilla cacho, con los transportes y los PMA) podriamos pensar en salvar a eurocopter, que en 2030 recibamos NH90 de tres variantes (contratados no antes de 2020-25) y entrenadores hawk, A319 PMA de EADS-CASA... la lista es larga y el dinero escasisimo.

Es que a mi lo que me parece evidente de los rumores que se han desatado es que como no hay dinero, todo se retrasa. Y parece que nadie se da cuenta del detallito de las fechas y se fijan solo en lo del programa multinacional al que parecen referirse los rumores.
Pues yo creo que si, que se retrasa, que el Hornet se retira sin relevo y lo siguiente que llegue no relevara al Hornet, empezara a relevar a los Tifones hasta sustituirlos y quedarnos con un solo caza y un solo proveedor. Y claro, en estas condiciones, prefieren que el proveedor les deje metaer mano a los softwares del radar sin tener que esperar a que se caiga de viejo, como con los Hornet, por poner un ejemplo que se entienda bien...
Y entonces nos encontramos en la misma situación que los Alemanes, Franceses o suecos. Un solo avión, de cuarta generación avanzado, al que hay que sustituir con un furtivo...

Mira yo comprendo que guste o no guste por tal o cual cosa, pero que no vea ni una sola de las razones que podrían llevar a decantarse por ello; me parece de obtuso recalcitrante...

Y mañana, mas...

[Roberto Gutierrez Martín]

y ahora venimos con el cuento, aqui en el hilo del relevo del F18, a hablar de que no, de que el JEME y el ETAP se plantean no dar relevo al F18 y pasar directamente a relevar el tifon... con entregas en 2030 (que poco nos ha durado) y con no mas de 74 cazas (que sepa sobre el volumen d ela fuerza nadie ha dicho ni mu, y que el tifon sea sistema de armas unico no se oye desde la cancelacion de la 3B)

Claro, querias decir eso....

Los italianos cambian el tornado por F35, los UK dan de baja los T1 e incorporan F35, los franceses dan la baja del mirage 2000D y se quedan con rafales, los alemanes con Tifon y los suecos no pueden hacer mas... y todo esto de lo que hablamos es para un UCAV combinado con ellos, con los 4++ en inventario mejorados en el DASS, trabajo en red, el AESA y poco mas. Osea lo que decia yo.

Que cualquier plan de quinta no es para entregar en 2030, sino como relevo del tifon mucho mas adelante, lo que decia yo.

Y que el EdA si no sale el UCAV (que es otro debate) se queda solo con Tifon o tiene que pillar F35, como UK e italia, y mas para los que defienden que el sistema de armas si se compre, pero pocos para la AE, y no aprovechamos la sinergia de traerlo para el EdA, y mas cuando el JEME dira en diciembre misa, pero se esta intentando vender los T1, no se tiene claro que compense el upgrade a T3 y podriamos hablar no de 74, sino de 54 nada mas.

Y ahi digo yo que o UCAV o F35, y si el UCAV ha de ser europeo, todo se retrasa (efectivamente y mucho) y no puedes estar solo con 54 cazas en 2030. Prefiero pillar F35 y si desarrollar el UCAV aqui que no meterme en la tumba tecnologico-presupuestaria de un quinta europeo, mas vale pajaro en mano...

como relevo del tifon dios dira, eso si es ser nostradamus y dudo yo que el JEME el mes que viene te diga nada a ese respecto, eso si, el preferira, con pak-fa en argelia o sin el, tener un quinta en onventario para que la espera no sea a vida o muerte.

Y ahora la discusion, cuatro paginas despues, es para decirme que el ETAP es para relevar al tifon, que si soy tan obtuso que no me doy cuenta.

Mira, ya me suena a que te ries de mi, a pasear...

Pero tu no tienes ese problema, como salga el JEMA diciendo mas o menos lo mismo que estos últimos días, con decir que son unos estomagos agradecidos y acusar al MinsDef de dar de comer a la industria, lo tienes todo arreglado...

Si, que desfachatez, que injuria por mi parte.

Porque claro, estos señores viven en los mundos de yupi, y hacen planes sin contar con el pequeño detalle de poderlos llevar a cabo...

Diselo a morenes, F110, UAV y 8x8, eso si, sin horas de vuelo ni dias de mar ni nada.... pues nada, que lo hacen muy bien.

Y en esas llega el PAK-FA, que va a poner mas diferencia entre el y el F-35 de la que jamas puso el Flanker sobre el Viper. Y si no, al tiempo...

Y nostradamus era yo, joe... debes ser el mejor hacker de españa, tu padre era del KGB o algo? Yo, el EdA, el CNI, la NSA y elconfidencialDigital (que lo sabe todo) no tenemos ni puñetera idea de lo que dará de si el pak-fa.
Que la experiencia previa es para temerse lo peor, el ala X de luke skywalker oye, como el Mig 1.44, el anti EFA, el nuevo halcon sovietico, la maravilla, con esos precedentes....

No es porque el software se malo o sea corto o sea tonto, como dejas subyacer...

Dejo subyacer que el desarrollo ha sido mas lento que el mecanismo de una berza, pero si tu dices que es genial, pues nada. Lo proximo sera que SBB nos venda 8x8 y los entregue 4x4, el resto de ruedas ya las iran poniendo...

Ahora el que se escoña de la risa soy yo. ¿has dicho contraprestaciones?
Y no nos olvidemos de la capacidad de meterle mano a las entrañas del avión...
No de esas cosas, ni mu...

Pues me alegro de que te haga gracia, yo, nuevamente, me baso en experiencias previas, no en promesas y optimismos. Ahi está el FACA, el que italia tenga linea de montaje del F35 o israel vaya a integrar cosas propias en el avion... pero no, nos van a estafar. Pero Cassidian no , esa nos ha vendido unos tifones multirole con tan bajo coste de hora de vuelo (quien no dice ni mu al respecto?) como para que el EdA los deje en tierra, y unos PMA modernizados en el plazo mas breve de la historia aeronautica, y los A400 volando en los plazos previsto...

Si, si, no compremos en USA que son unos golfos.

Yo de verdad, que no entiendo nada.

[Bomber@]

La industria no está para meterse en un proyecto sin una red de pedidos y unos requerimientos, y los paises europeos no estan para ponerse de acuerdo ni en numeros ni en requerimientos. No se han puesto ni de acuerdo en como favorecer a la "industria". Hoy, el caza de 5a no sale porque los hay metidos en el F35, y los que quedan no van a sacar adelante un proyecto de 5a via su "industria" porque esa misma industria esta sacando tajada del F35. Vamos... toda uropa a una con la industria, pero cada pais con la suya, que quede claro.

Sí,cada país con su industria y así nos va. Mi esperanza es que de una vez por todas aprendan a que cada uno por su cuenta no se va a ningún lado (no hay "economías de escala" y no hay dinero para que todo el mundo "reinvente la rueda"). Por eso, al ver que en el ETAP participan muchas empresas y muchos países, deseo que (por variar) las cosas se hagan bien.

UCAV´s furtivos? Cuando no se ha sacado ni un UCAV convencional? Dejame que me lo coja con pinzas.
Eso y lo de los 20 años para tener algo feten. Quieres meterte a hacer un UCAV furtivo serio? Unete a los USA. En Europa hay demasiadas cabezas de león como para que se pueda ser efectivo. A la historia de Airbus y EADS me remito. Cosas como el A400, el EF y otras cuantas.
Cuando no hay cooperación real y con un cambio de gobierno cambian las reglas del juego, o cuando vienen las crisis media Europa tira para un lado y la otra mitad para el otro, no hay estabilidad para poder trabajar a largo plazo. Europa como grupo politico no es estable para compromisos de desarrollo actuales a largo plazo.

Quieres resultados? Unete a USA. Gustará más o menos, pero por lo menos tienen claro lo que quieren y gobierne quien gobierne, son bastante más estables que Europa.
Ahora... quieres hacer "pais" y hacer "industria"? Adelante... sigamos con otra de Tornados, Tifones o lo que siga. Y lograremos una industria, hasta cohesión interna (que a lo mejor es lo que se propugna), pero productos punteros a precio razonable y en plazo? Lo dudo.

Colaborar con USA es la apuesta a hacer para que la industria de un único país europeo pueda sacar "algo" con cara y ojos.

Me parece que esta vez igual la cosa va más por lo de "hacer Uropa" (por lo menos de origen, aunque como bien dices, con los futuros cambios de gobierno en uno y otro terruño esto probablemente cambiará -es que tira mucho eso de: "antes ser cabeza de ratón que cola de león"-).

Coincido contigo en que, sin competencia, en Europa no vamos a conseguir "algo" con un precio aceptable ni en un tiempo correcto. Por eso (aunque la razón principal creo que sería "completar el catálogo de productos") creo que se apostará por el UCAV furtivo "uropeo" (con "todo nuevo" es más fácil justificar sobreprecios y retrasos). Seguramente una de las primeras decisiones será desarrollarle un nuevo motor... que en principio sólo servirá para dicho modelo... (algo parecido a lo que pasa con el EJ200, el TP400,...).

Lo proximo sera que SBB nos venda 8x8 y los entregue 4x4, el resto de ruedas ya las iran poniendo...

Muy buena observación.

De todas maneras lo de las tranches no me parece tan mal pensado... si no estuviéramos hablando de Europa tras la Guerra Fría: es difícil mantener "cohesionados" diferentes "cabezas de ratón" en un proyecto común durante mucho tiempo si enfrente no tienen "al enemigo". Si a eso se le añade falta de dinero... pues faltan pocos ingredientes más para tener la receta al desastre.

[Roberto Gutierrez Martín]

Diré respecto al pak-fa que es una necesidad estrategica para rusia, mas que por la amenaza a la que se enfrente (quintas occidentales) para mantener su prestigio como potencia regional. Intenta decirle a USA que no interfiera en su area de interes estrategica, que es un enemigo de cuidado, pero lo cierto es que, aparte del vector nuclear, los tiempos de penurias de yeltsin, putin no los puede mitigar, los bombarderos Tu22 backfire y bear son su punta de lanza estrategica y su flota está muy diezmada.
Tambien debe decirle a sus socios, esos pequeños paises con los que hace negocios, que es un socio fuerte capaz de apoyarles militarmente, que puede venderles modelos avanzados, pero eso no significa que el pak-fa se venda a china, siria, argelia o peru, tampoco que si se vende, siempre a un precio muy inferior a los aparatos de occidente, sea para medirse con el F22, son actores regionales que miran a los tifones de arabia saudi, los F35 de israel y similares. Por otra parte en tiempos de los mig siempre fueron mas pero peores, a los mirage III, A4, phamtom, F15 y F16, y asi seguiran.

No se debe despreciar a un avion que siempre sera, como minimo, igual (pero mejor) que un su 35, pero de ahi a que rusia se plantee operar en red con MARPATs y AWACS, con UCAV satelites de los cazas, conseguir SRC bajisimos y arrebatar la superioridad tecnologica a USA, pues va un mundo. Para empezar su politica exterior no es global de participacion en conflictos hibridos en areas fuera de su influencia geoestrategica inmediata con fines de pacificacion y estabilizacion.

[Kalma_(FIN)]

De no haber caido la URSS la 5ª generacion estaría ya mucho más consolidada. Se sabe que la aviación de defensa aerea soviética ya conceptualizaba cazas de 5ª generación porque veía venir el programa ATF de la USAF en los 80 y buscaba su respuesta de baja obsevabilidad y superioridad aerea. Los años 90 dieron al traste con todos los estudios soviéticos por recortes presupuestarios y el primer proyecto soviético encaminado a ese fin quedó como un embrión incompleto e insuficiente para cubrir ese nicho (El MiG 1.44 que consiguió volar en el año 2000 y del que se especula que parte de sus estudios y trabajos para su desarrollo pudieron ser adquiridos por China legal o ilegalmente para dar lugar al J-20), cancelado en favor del ya definitivo Sujoi T-50. Tambien se habian hecho por entonces con materiales RAM procedentes del único F-117 derribado sobre Serbia que pudieron servir para contrastar sus estudios en este campo. La meteórica carrera tecnologica de una China que es fábrica del mundo podria dar para otro tema aparte, pero ya tienen 2 modelos de dos compañias diferentes y han declarado públicamente de al menos uno de ellos que la intencion es exportarlo.

No es únicamente cuestion de imagen,de venderle a sus socios que tiene musculo militar roberto, se trata de una carrera tecnológica donde cuanto más rapido te posiciones menos tiempo tendra ventaja sobre tí tu adversario. Y no siempre los MiG fueron peores a sus contrapartidas occidentales como sostienes; Los F-1 sudafricanos no ganaron un solo combate contra MiG-23, y hace ya años que se sabe que las cifras de bajas que publicaban los americanos en conflictos como Vietnam o Korea estaban infladas en su favor y la realidad es que lo pasaban peor de lo que decían combatiendo contra ligeros MiG-21. Las guerras arabe-israelies por su parte no demuestran cualidades tecnológicas sino cualidades militares, de adiestramiento y doctrina muy superiores por parte israelí. Lo mismo ocurre con las guerras de Irak: A ver qué modelo de avion occidental equivalente a lo que ellos tenian (Vamos, que en lugar de Mig-25, MiG-29 y MiG-23, hubiesen tenido F-4 Phantom o incluso sus sustitutos F-14 y F-15, F-16 y Mirage F.1 -que tenían- o Tornados) iba a aguantar mejor el abrumador poder aeronaval de EEUU y todos sus grandes aliados juntos. IMPOSIBLE. Es lo mismo que ponerse a hablar del rendimiento de los tanques rusos en esos conflictos con idénticos criterios para sacar como conclusion que seguro que son una KK y no hay que preocuparse... Hasta que te encuentres con un J-31 que por más que no sea un F-22 detecte a tu EFA antes que tu EFA a el. Carrera tecnológica.

El subsónico Sea Harrier FRS.1 pateó en combate aereo al supersónico Mirage III, un avión famoso por su capacidad de maniobra y de buen desempeño en las mismas guerras arabe-israelies. ¿Fue porque la máquina era superior -si, desde luego los AIM-9L lo eran frente a AIM-9B y vaya si se notó el disponer de Limas- o influyó y mucho el adiestramiento y que tenían ventaja táctica por combatir en su mejor zona? Si en lugar de Mirages hubiesen tenido F-16 que siguiesen teniendo que tirar bombas de hierro contra buques combatiendo a baja cota, y por más energético que fuese el F-16 a velocidad transónica, que hubiese puesto las cosas mucho más dificiles, sólo armados con AIM-9B, con la escasez de combustible por la lejanía de sus bases, y con el adiestramiento de los pilotos argentinos creo que los ganadores hubieran resultado los mismos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Muy cierto, la preparacion lo es todo, paso con israel y paso en vietnam, donde el F4 no era superior por ser interceptor con AIM7, y desde luego no por maniobrero. De hecho de las lecciones de ese conflicto nacio el F16, denostado en este hilo por no ser de superioridad aerea.

Ciertamente la USAF desarrollo tambien el soberbio F15 (precisamente como interceptor por una mala interpretacion de la amenaza que suponia el Mig 25) y podia permitirse sacar del diseño del F16 el gran alcance, potencia motriz y peso que lastraban al F15 (a pesar de ello de excelente maniobrabilidad) para reducir costos de plataforma y sensores, pero siempre pensando en un caza tactico multirole con importantes misiones A/A, para la USAF y para sus socios (pues USA contaba con un mercado cautivo derivado de armar las democracias ante la amenaza roja y el pentagono incluia esto como requisito)

[Orel .]

error por repetición, jeje

[Orel .]

A ver, Roberto:

Creo que cuando salio el F16A y el F18A, el mig29 y el su 27 no existian.

Los cuatro son contemporáneos, sólo que el Viper entró en servicio algo antes, a finales de los 70, mientras que los otros tres a principios de los 80. Pero eso, son contemporáneos.

Perdon? solo faltaba que ahora no estuvieran desfasados (en esas versiones iniciales) Pero 'en su dia' no habia nada mejor.

No me entendiste, yo no hablaba de a "día de hoy" si no cada uno en su momento. Y eso último que dices no es verdad. "En su día" había dos cazas mejores en AA (aire-aire): el F-15 y el Su-27, siendo este último enemigo que es lo relevante. Mientras que el único que supera al Tifón inicial es el F-22 y ningún "caza enemigo". Y que si lo miras así, usando tu razonamiento pero con AA en vez de con AS, también puedes decir que esos cazas daban pena en su día. Algo con lo que tampoco estoy de acuerdo.

Por cierto, Roberto, sin negar retrasos y sobrecoste del caza (que nadie lo niega), te recomiendo que busques los mensajes de un forista llamado "tayun" en este foro, para curiosear un poco más sobre el EFA. Tienes riqueza de información aquí mismo, así que aprovéchala.

Diré respecto al pak-fa que es una necesidad estrategica para rusia, mas que por la amenaza a la que se enfrente (quintas occidentales) para mantener su prestigio como potencia regional.

Lo de menos es mantener prestigio, y tampoco sólo por quintas occidentales. Es una necesidad también por "vecindad". Rusia no podía permitir desde el punto de vista defensivo, no de renombre, que su vecina China esté desarrollando dos furtivos delante de sus narices y seguir con refritos del Flanker. Que sí, que tienen muchos lazos con China y que China usa cosas rusas, pero llegará el momento en que sean autosuficientes, y Rusia no puede permitirse estar por detrás, ni aunque sean súper-amigos (ya me diréis cuántas súperpotencias son súperamigas).

De no haber caido la URSS la 5ª generacion estaría ya mucho más consolidada.

Desde luego, Kalma. Y los "eurocannards" habrían estado finalizados mucho antes, y Europa ya estaría con proyectos furtivos propios (de cazas tripualdos, que de UCAVs sí estamos).

Aparte, a modo de conclusión-exposición de ideas básicas:
- El Tifón es un caza muy capaz -que no significa "con mucha panoplia AS", cuya relevancia es mucho menor que la de otros factores-, con mucha capacidad de crecimiento por delante y que, por desgracia y por suerte, está volando muy poco por la crisis, con lo cual a los aviones les queda más vida por delante.

- Y, pese a esa crisis, estamos metidos en proyectos de UCAVs europeos furtivos (Barracuda y nEUROn, que sepamos).

- Y que hay países "aeronaúticamente relevantes" (ya no digo "potencia", que algunos se excitan, jeje), más "ricos" que España, que es lo importante aquí, como Francia, Alemania (y Suecia que citó Ascua), que confían en tripulados no furtivos hasta que lleguen los UCAVs.

Un saludo